Massimo Vaj ha scritto:La provocazione si estende in territori minati quando, a provocare, è l'incapacità di capire e approfondire ciò che non si è capito. Come sempre le direzioni che può prendere il provocatore sono una che si allontana dall'altra, così che c'è il provocatore che lo fa per sviluppare argomenti, e quello che quegli argomenti rifugge. Della provocazione si può dire di tutto, ma non che sia priva d finalità. Naturalmente anche qui c'è un'eccezione, e Zedig la rappresenta degnamente. Appena un deficiente incontra un'intelligenza la provoca, mentre, al contrario, quando è l'intelligenza a incrociare una mente mediocre la sfugge. La provocazione è sempre affrontata dall'intelligenza che la trova intelligente, mentre la fuga è considerata dalla stupidità la prova che chi fugge è stupido ancora di più. Un comportamento consono all'intelletto sviluppato non prevede debba esserci la provocazione tra le armi in sua dotazione, mentre la stupidità non prevede esserci l'intelligenza come dotazione d'ordinanza. Lo stupido non provoca mai per aumentare la propria capacità intellettiva, mentre l'intelligenza, quando provoca, lo fa per aumentare il grado dell'intelligenza inferiore che sta provocando. La vita, in questo ultimo senso detto, è una totale provocazione.

Sorvolo sui commenti su Zadig, non mi interessano, però il resto del discorso, finalmente, è interessante, almeno dal mio punto di vista. La provocazione non è mai priva di finalità, però può essere fine a se stessa, ed in quel caso, dal mio punto di vista, diventa noiosa, insopportabile, inutile, e poi potrei trovare tanti altri termini negativi in merito, ma mi fermo, non vorrei dilungarmi troppo. In particolare sono d'accordo con questo punto:
"Lo stupido non provoca mai per aumentare la propria capacità intellettiva, mentre l'intelligenza, quando provoca, lo fa per aumentare il grado dell'intelligenza inferiore che sta provocando. "
Detta così, però, forse continua ad avere un significato negativo. E' vero che se provoco cerco di suscitare una reazione, ma posso farlo in maniera negativa, cercando di portare allo scontro ed al litigio, ma posso farlo anche per portare ad un confronto e cercare di far riflettere su qualcosa che magari prima era passato inosservato (parlo in prima persona, ma non mi riferisco necessariamente a me stessa). Ora, il provocare per partito preso, facendo il personaggio a tutti i costi, non mi sembra porti a molto, ed anche la provocazione credo vada ben dosata, e non abusata. La mia domanda è, fondamentalmente: perchè provocare per partito preso? Perchè atteggiarsi in un modo, sempre e comunque, quando poi, fondamentalmente, si è anche altro? Il personaggio ci sta pure, ma alla lunga stanca, mi stupisce che non stanchi chi lo impersona.

Spaitek ha scritto:Si preferisce avere un atteggiamento provocatorio.... per partito preso, appunto.

Bene, riprendendo il mio intervento, secondo te, perchè?

Massimo Vaj ha scritto:Strane magie avvolgono i giudizi che si danno su personalità diverse dalla propria, con valori diversi. Invece che criticare i valori, portando argomentazioni di principio e presentando questi princìpi attraverso ciò che ne giustifica la qualità, si preferisce addentare la persona indipendentemente dalle intenzioni che questa persona mostra di avere. Una dialettica degna dovrebbe, prima di fare affermazioni, dire per quali ragioni si vuole esprimere un giudizio e, nel caso quel giudizio sia negativo, aggiungere ancora quali sarebbero le condizioni necessarie a che quel giudizio cambi natura.

Come qualcuno scrisse: Dio non avrebbe saputo fare di meglio. (ok, posso alzarmi ora? ).

CignoNero ha scritto:

Spaitek ha scritto:Si preferisce avere un atteggiamento provocatorio.... per partito preso, appunto.

Bene, riprendendo il mio intervento, secondo te, perchè?

Le motivazioni possono essere molteplici:
- scarsa onestà intellettuale;
- scarsa originalità di linguaggio;
- effettiva mancanza di argomentazioni razionalmente fondate;
- aprioristica ed immotivata antipatia nei confronti dell'interlocutore;
- incapacità di cogliere il contenuto di un messaggio;
- eccessiva permalosità, che si traduce in eccessiva e controproducente litigiosità;
- eccesivo bisogno di dare importanza alla forma di un messaggio, anzichè del contenuto;
- incapacità di riconoscere quando un discorso è logico e quando non lo è;
- voglia di cameratismo, che nulla ha a che vedere con la voglia di dialogo;
- incapacità dovuta ad ideologie totalizzanti e rincoglionimenti vari;
- etc. etc.

Massimo Vaj ha scritto:Strane magie avvolgono i giudizi che si danno su personalità diverse dalla propria, con valori diversi. Invece che criticare i valori, portando argomentazioni di principio e presentando questi princìpi attraverso ciò che ne giustifica la qualità, si preferisce addentare la persona indipendentemente dalle intenzioni che questa persona mostra di avere. Una dialettica degna dovrebbe, prima di fare affermazioni, dire per quali ragioni si vuole esprimere un giudizio e, nel caso quel giudizio sia negativo, aggiungere ancora quali sarebbero le condizioni necessarie a che quel giudizio cambi natura.

Ottima analisi.

Oooh, bene bene, pare si riesca a fare anche una discussione seria in merito, forse.

Io sono quello che si dice un provocatore, ma non è tutta colpa mia, questa comoda condizione. Vorrei vedere voi, al posto mio...
Mi vi rendete conto di cosa significhi conoscere i segreti dell'universo e non poterli utilizzare per arricchirsi come porci? Minimo uno s'incazza e se la prende con qualsiasi cosa pulsi ignoranza. Okkey, potrei fare di meglio, ma pure di peggio, quindi lasciatemi solo coi miei sensi di colpa e patemi d'animo che assomigliano a tutti quelli che hanno tutti i santi di questo mondo crudele, ma tanto soddisfacente se non si conoscessero le cose che conosco io...

Massimino, e quindi?
Bene, tornando seri.
Secondo voi esiste una buona provocazione che possa essere costruttiva? E se sì, quand'è che la definite buona?

Spaitek....Tu hai detto che il fatto che l'embrione sia un individuo appartenente alla specie umana non da all'embrione nessun diritto.

Guarda...giuro che mi diverto un casino...perchè sei un parruccone.

Vorresti spiegarci perchè consideri questa tua affermazione logica ed oggettiva?
Forse perchè tu sei dio?

ahahahahah....sei un parruccone. Lo sai di esserlo. E ogni volta ce lo dimostri.

@pollospennato

Non può esistere nessuna provocazione costruttiva nei confronti di chi si considera "un dio".
Considerarsi "un dio" significa dire: le mie affermazioni sono il principio, l'origine di ogni discussione. Prima non c'è nient'altro. Le mie affermazioni non si discutono perchè sono oggettive. Io sono un gradino sopra tutti voi.

Ti ripeto. L'unica provocazione possibile e togliergli il piedistallo da sotto i piedi.

Ma certo che esiste. La vita lo dimostra provocando un orgoglio, il nostro di umani, che pur non avendo ragioni che ne giustifichino la presenza si erge, a monito, per i pochi che sono umili e che, per quella umiltà, arrivando ultimi ci fregano tutti sul traguardo futuro della spiritualità.
La provocazione fatta al proprio torturatore è utile ad accelerare la fine di quella tortura o a prolungarla?
Ecco, se si considerasse la vita come una tortura, e Dio come il torturatore, non saprei dire quanto il bestemmiarne l'impegno possa giovare, sia alla nostra incolumità attuale, che a quella futuribile...

xmanx ha scritto:@pollospennato

Non può esistere nessuna provocazione costruttiva nei confronti di chi si considera "un dio".
Considerarsi "un dio" significa dire: le mie affermazioni sono il principio, l'origine di ogni discussione. Prima non c'è nient'altro. Le mie affermazioni non si discutono perchè sono oggettive. Io sono un gradino sopra tutti voi.

Ti ripeto. L'unica provocazione possibile e togliergli il piedistallo da sotto i piedi.

Ehm, spennata forse, ma da chi dico io!
Ma poi, chi ha parlato di Spaitek nel mio discorso? Vuoi una fotografia per farci il tiro a segno?
Bene, continuo a vedere che questa discussione da i suoi frutti evidenziando chi sa fare della sana provocazione e chi no, senza fare nick.

Fallo fallo... cioè... fai fai...

bè...per me la distinzione tra sana provocazione e non sana provocazione, non è un problema. E non è nemmeno una distinzione.
Se per te lo è, buon per te.

Sana non è per certo una qualità sempre auspicabile, perché è una condizione che prolunga l'agonia. Per inverso "non sana" può presentare lati alquanto auspicabili, per esempio quando oltraggia la condizione che allunga le sofferenze.

Xmanx non replica al mio post.
Forse perfino lui avrà capito che, più che una provocazione, gli propongo la sua triste realtà.

Vedi porce...il mondo sarà anche pieno di merda come dici tu.
ma io cerco di capirlo e cerco di agire per quanto mi è concesso.
Ora io ti dico:
- berlusconi ha bloccato la spesa e ha fatto dei tagli e non ha aumentato le tasse, costringendo le regioni ha ragionare non a risorse infinite - come si è sempre fatto - ma a risorse finite.
per me questo è un processo virtuoso, perchè aumentare la spesa ed essere quindi costretti ad aumentare le tasse, per poi causare l'aumento dell'inflazione, in questa fase storica è un suicidio collettivo.
Questo è quello che sta accadendo ed è un fatto oggettivo. Tu non sei d'accordo? Bene, alle prossime elezioni non lo voterai. Ma se mi vieni a dire che non è vero sono costretto a ricordarti che prodi in 2 anni ha introdotto 100 nuove tasse e spinto sulla spesa e causato l'innalzamento della inflazione. Poi....fai quello che credi. I MIEI soldi nelle MIE tasche li vedo io. E se ti dico che berlsuconi non ha aumentato le tasse non puoi dire che non è vero...perchè stai dicendo che sono un imbecille che non sa contare i propri soldi nelle proprie tasche.
- berlsuconi sta sostenendo l'intevento militare italiano nell'ambito di una azione ONU. Non ti sta bene? Bene...ale prossime elezioni non lo voti. A me sta benissimo così.
- berlusconi non darà il voto agli immigrati. A me sta bene così.
- berlusconi farà il federalismo. A me sta bene così.
- berlusconi fa le infrastrutture .A me sta bene.
- berlusconi punta sul nucleare. A me sta bene.

Siccome la politica di berlusconi è vicina alle cose che io penso e vorrei sono ben contento che lui sia a acapo del governo. E non mi frega nulla se ha la villa ad antigua, se ha 1000 processi, se ha ammazato le sue escort e le ha seppelite in giardino. NON ME NE FREGA UN CAZZO.
Tu dici che io sono un coglione....perchè nonostante il fatto che lui fa quello che io vorrei....dovrei mandarlo a cagare e votare uno che:
-aumenta le tasse, la spesa e l'inflazione
-i terroristi invece di combatterli li porta in italia
- è ideologicamente antiamericano eantioccidentale
- no vuole il federalismo
- vuole cambiare la legge elettorale e tornare al sitema di 20 ani fa
-vuole dare il voto agli immigrati
- non fa infrastrutture e non vuole il nucleare

MA PER CHI MI HAI PRESO? PER BABBO NATALE?

Quando nascerà una alternativa moderna, eurpeista e occidentalista, federalista, contro l'immigrazione clandestina, prudente nella pressione fiscale e nella spesa, non punitiva nei confonti degli italiani, che non inneggi alle 10-100-1000 nassirya, decisa sulle questioni dellavoro.....ALLORA MANDERO' A CAGARE BERLUSCONI. Ma prima di allora Nisba.
Lo so che non hai capito una cippa....perchè IO SECONDO TE DOVREI MANDARE A CAGARE BERLUSCONI COMUNUQE ANCHE SE E' L'UNICO CHE FA PIU' COSE CHE SI AVVICINANO ALLA MIA VISIONE DEL MONDO.
Mi sembr adi averti detto che non sono un imbecille. E non sono qui a farmi dire da te che cosa è conveniente di più per me. Cosa è conveniete di più per me - se permetti - lo decido io.
Grazie

Su questo non ci piove.
E nemmeno me ne frega qualcosa se tu voti Berlusconi.
Però non puoi dire che non sia un reo, un piduista, un mafioso, un corruttore, eccetera.
Non puoi neanche dire che stia al governo per difendere qualcosa di diverso dai propri interessi.
Nessuno ti impedisce di votarlo lo stesso, ma la disinformazione è un altro paio di maniche.
Io non vado nemmeno a votare perché non intendo legittimare non solo lui, ma un'intera classe di ladri.
Fai un po' tu.

Comunque il mio discorso non verteva affatto su Berlusconi, era bensì di ordine prettamente metodologico.
Ovvero trattava dei modi in cui uno scambio di battute può diventare un dialogo, invece che restare un monologo di una o di ambo le parti.

Grazie a te, perché ancora una volta dimostri di capire le cose al volo.

Dio come detesto doverla pensare quasi come PorceDì!
Scherzo dai, io a votare ci vado, mica sono un approfittatore qualunquista che si porta i cartelli stradali a casa per vendersi l'alluminio... cazzo, vuoi dire che sono di alluminio? Non ci avevo mai pensato mmmmm...

CignoNero ha scritto:Bene, continuo a vedere che questa discussione da i suoi frutti evidenziando chi sa fare della sana provocazione e chi no, senza fare nick.

Beh, la verità prima o poi viene a galla da sola...

Che poi vorrei capire perchè s'è dovuto parlare del nano malefico pure qui, comunque, se proprio non se ne poteva fare a meno...

CignoNero ha scritto:Che poi vorrei capire perchè s'è dovuto parlare del nano malefico pure qui, comunque, se proprio non se ne poteva fare a meno...

Berlusconi egemonizza qualsiasi ambito... e c'è chi dice che non è pericoloso

CignoNero ha scritto:Che poi vorrei capire perchè s'è dovuto parlare del nano malefico pure qui, comunque, se proprio non se ne poteva fare a meno...

Perchè il berlusconismo è diventata una religione.
E guai a mettere in discussione i suoi dogmi (che sono quelli elencati qui da xmenx, e di cui chiunque, se ne avesse la voglia e la pazienza di farlo, potrebbe dimostrarne la loro palese falsità!). E così come il talebano non può fare a meno di vedere l'intero universo-mondo attraverso la ristrettezza mentale che la sua intollerante ideologia gli impone, allo stesso modo i berlusconisti non riescono a fare a meno di parlarne in ogni dove, poichè non riescono ad avere una visione chiara e neutrale della realtà dei fatti, al di fuori di quella che il berlusconismo stesso propone/impone.

Bene, torniamo in topic, che ne dite? La scazzottata virtuale devo dire che non mi è dispiaciuta poi così tanto, ma tra questo e quello una discussione non mi dispiacerebbe indirizzarla. Parto da quanto scritto da Spaitek:

Spaitek ha scritto:

CignoNero ha scritto:

Spaitek ha scritto:Si preferisce avere un atteggiamento provocatorio.... per partito preso, appunto.

Bene, riprendendo il mio intervento, secondo te, perchè?

Le motivazioni possono essere molteplici:
- scarsa onestà intellettuale;
- scarsa originalità di linguaggio;
- effettiva mancanza di argomentazioni razionalmente fondate;
- aprioristica ed immotivata antipatia nei confronti dell'interlocutore;
- incapacità di cogliere il contenuto di un messaggio;
- eccessiva permalosità, che si traduce in eccessiva e controproducente litigiosità;
- eccesivo bisogno di dare importanza alla forma di un messaggio, anzichè del contenuto;
- incapacità di riconoscere quando un discorso è logico e quando non lo è;
- voglia di cameratismo, che nulla ha a che vedere con la voglia di dialogo;
- incapacità dovuta ad ideologie totalizzanti e rincoglionimenti vari;
- etc. etc.

Benissimo, possibilmente cercando di fare dell'autocritica e senza scazzottarsi (se poi proprio non ne potete fare a meno, amen, si dorme lo stesso bene la notte ): qualcuno si riconosce o riconosce qualcuno dei nick presenti in questo forum? (sì, questa qualcuno la vedrà come una bella provocazione inutile e per niente costruttiva, personalmente se cerco di instaurare un dialogo la vedo diversamente).

Eccessiva permalosità, probabilmente.
Anche se qui sul forum sono un agnellino.

Non penserai di essere più permaloso di me vero?