Come da titolo, forse più di qualcuno di voi si sarà chiesto come mai questi stereotipi nell'uso invalso sono ancora vivi e vegeti, nonostante da qualche decennio assistiamo (almeno in occidente) alla tanto propagandata emancipazione femminile, e da qualche anno all'altrettanto propagandata crisi d'identità del maschio.
La mia personale opinione è che, per quanto le donne abbiamo preso coscienza dei loro diritti e delle loro potenzialità, finora non abbiano proposto un modello culturale alternativo, quale esisteva ai tempi del matriarcato.

Le società matriarcali, che ancora sopravvivono in piccolo presso qualche tribù isolata dalla nostra civiltà, erano fondate sull’aiuto e sul rispetto reciproco di tutti i suoi membri, senza alcuna distinzione di classe, pur avendo ciascuno dei compiti ben specifici. Ogni madre
trattava i piccoli del villaggio come fossero figli suoi, ed essi crescevano assieme a tutti gli altri membri, mentre i rapporti di parentela erano regolati per forza di cose in linea materna (“famiglia” allargata). Ulteriori accorgimenti erano adottati per evitare l’incesto, che solo in un secondo momento divenne tabù culturale. La proprietà privata non esisteva, e la sola idea di ritenersi superiori a qualcun altro sarebbe stata considerata un’assurdità.

Oggi le donne si sentono più forti che in passato, tengono al loro aspetto in una misura che prima era concessa solo alle nobili, e fanno carriera più per l’abilità di saper manipolare i detentori del potere con gli strumenti loro forniti da madre natura che per il loro valore intrinseco come persona.
Vi prego di non fraintendermi: ciò non toglie che vi siano donne capaci e intelligenti, anzi forse in media ci tengono più di noi a dimostrare di essere brave, ma molte di quelle che arrivano ai posti di comando ci arrivano quasi sempre per essersi conformate all’eredità maschilista.
Sono donne che scimmiottano gli uomini, e spesso più malviste dalle loro sottoposte rispetto agli equivalenti maschi.

Per finire, lancio una provocazione: secondo me, se il maschilismo è duro a morire, mai come oggi ciò è dovuto alla collaborazione attiva del genere femminile.


Voi che ne pensate?

Da una parte mi pare la "solita" storia delle donne nemiche di se stesse.
Dall'altra mi sembra che ad avere la meglio, sia il contendente che non contende nulla all'altro, cioè il maschio.

Non vuoi essere frainteso, ma non poni neanche per un attimo la questione di una possibilità che le donne, per arrivare ad un livello successivo, siano semplicemente capaci.
Per te ci arrivano per imitazione del maschio.

Contento tu.

Sarò anche rimbambito, ma non è quello che ho scritto.
Leggi meglio.

falansterio ha scritto:Come da titolo, forse più di qualcuno di voi si sarà chiesto come mai questi stereotipi nell'uso invalso sono ancora vivi e vegeti, nonostante da qualche decennio assistiamo (almeno in occidente) alla tanto propagandata emancipazione femminile, e da qualche anno all'altrettanto propagandata crisi d'identità del maschio.
La mia personale opinione è che, per quanto le donne abbiamo preso coscienza dei loro diritti e delle loro potenzialità, finora non abbiano proposto un modello culturale alternativo, quale esisteva ai tempi del matriarcato.

Le società matriarcali, che ancora sopravvivono in piccolo presso qualche tribù isolata dalla nostra civiltà, erano fondate sull’aiuto e sul rispetto reciproco di tutti i suoi membri, senza alcuna distinzione di classe, pur avendo ciascuno dei compiti ben specifici. Ogni madre
trattava i piccoli del villaggio come fossero figli suoi, ed essi crescevano assieme a tutti gli altri membri, mentre i rapporti di parentela erano regolati per forza di cose in linea materna (“famiglia” allargata). Ulteriori accorgimenti erano adottati per evitare l’incesto, che solo in un secondo momento divenne tabù culturale. La proprietà privata non esisteva, e la sola idea di ritenersi superiori a qualcun altro sarebbe stata considerata un’assurdità.

Oggi le donne si sentono più forti che in passato, tengono al loro aspetto in una misura che prima era concessa solo alle nobili, e fanno carriera più per l’abilità di saper manipolare i detentori del potere con gli strumenti loro forniti da madre natura che per il loro valore intrinseco come persona.
Vi prego di non fraintendermi: ciò non toglie che vi siano donne capaci e intelligenti, anzi forse in media ci tengono più di noi a dimostrare di essere brave, ma molte di quelle che arrivano ai posti di comando ci arrivano quasi sempre per essersi conformate all’eredità maschilista.
Sono donne che scimmiottano gli uomini, e spesso più malviste dalle loro sottoposte rispetto agli equivalenti maschi.

Per finire, lancio una provocazione: secondo me, se il maschilismo è duro a morire, mai come oggi ciò è dovuto alla collaborazione attiva del genere femminile.


Voi che ne pensate?

Dov'è che non ho capito?

Vecchiaccio, abbandona il rimpianto per l'età dell'oro perduta,
in cui la mente dell'uomo non era così corrotta da inventarsi la costrizione della mutanda.
La società si è strutturata ed il potere ha assunto forma matriarcale prima e patriarcale poi.
Questo ha a che fare con molti tabù sessuali come la verginità intesa come garanzia di possesso esclusivo della progenie.
Il termine zoccola implica un salto in più: la scissione del desiderio in cattivo e buono.
Questo riguarda voi ometti innanzitutto perchè l'aggressività sessuale deve portarvi al possesso fisico attivo.
Attivo è da intendersi in senso competitivo e meccanico non pensate al Kamasutra.
L'aggressività nelle prime fasi di sviluppo è scissa e proiettata sull'oggetto d'amore, che viene vissuto come duplòice e come latore della carica su di lui proiettata.
Lo stesso avviene con la donna, una Madonna e l'altra zoccola.
Si dice che perchè la scissione venga superata sia importante il comportamento dell''oggetto, ovvero la madre in quella fase di sviluppo.
è probabile.
In ogni caso l'utilizza del meccanismo di scissione è prevalentemente maschile.
Tornando in tema, per me è a partire da questo substrato che hanno preso forma le figure culturali che hanno fatto radicare i valori per cui una donna è troia se la da e una è santa se si monta un crick nell'interno coscia.

Amen

Gèca ha scritto:Dov'è che non ho capito?

Qui.

falansterio ha scritto:Vi prego di non fraintendermi: ciò non toglie che vi siano donne capaci e intelligenti, anzi forse in media ci tengono più di noi a dimostrare di essere brave, ma molte di quelle che arrivano ai posti di comando ci arrivano quasi sempre per essersi conformate all’eredità maschilista.
Sono donne che scimmiottano gli uomini, e spesso più malviste dalle loro sottoposte rispetto agli equivalenti maschi.

Naturalmente, ciò non toglie che altrettanti maschi si facciano strada in modi che hanno poco o nulla a che vedere con le loro capacità.
I posti in cui vige la meritocrazia sono ancora poche isole felici.

falansterio ha scritto:

Gèca ha scritto:Dov'è che non ho capito?

Qui.

falansterio ha scritto:Vi prego di non fraintendermi: ciò non toglie che vi siano donne capaci e intelligenti, anzi forse in media ci tengono più di noi a dimostrare di essere brave, ma molte di quelle che arrivano ai posti di comando ci arrivano quasi sempre per essersi conformate all’eredità maschilista.
Sono donne che scimmiottano gli uomini, e spesso più malviste dalle loro sottoposte rispetto agli equivalenti maschi.

Naturalmente, ciò non toglie che altrettanti maschi si facciano strada in modi che hanno poco o nulla a che vedere con le loro capacità.
I posti in cui vige la meritocrazia sono ancora poche isole felici.

Non era qualcosa che non avevo capito, avresti potuto scriverlo.
Visto che quella tua considerazione non porta con sè necessariamente quella che hai aggiunto.

Gèca ha scritto:Non era qualcosa che non avevo capito, avresti potuto scriverlo.
Visto che quella tua considerazione non porta con sè necessariamente quella che hai aggiunto.

La deduzione non era necessaria, ma senz'altro legittima, visto che una cosa non esclude l'altra.
Tanto rumore per nulla.

Mah....non saprei.

Parlando in generale si può affermare, sensa urtare la suscettibilità di nessuno, che esistono differenze sostanziali nei meccanismi sessuali di uomini e donne. Questo è evidente. Mai dimenticarsi che apparteniamo al regno animale e i nostri comportamenti sono regolati da meccanismi che fanno parte della specie. Questi meccanismi comportano comportamenti differenti tra uomini e donne...e sicuramente ci sono persone che - conoscendoli - li usano a proprio vantaggio.

Che poi io consideri l'uomo un figo e una donna una mignotta....non è così. Uomini e donne sono uguali. Una persona, uomo o donna che sia, può fare quello che vuole. Certo...se una persona ha una relazione e fa sesso anche con altri, qualcosa che non va c'è. Uomo o donna che sia.

NinfaEco ha scritto:Vecchiaccio, abbandona il rimpianto per l'età dell'oro perduta,
in cui la mente dell'uomo non era così corrotta da inventarsi la costrizione della mutanda.
La società si è strutturata ed il potere ha assunto forma matriarcale prima e patriarcale poi.
Questo ha a che fare con molti tabù sessuali come la verginità intesa come garanzia di possesso esclusivo della progenie.
Il termine zoccola implica un salto in più: la scissione del desiderio in cattivo e buono.
Questo riguarda voi ometti innanzitutto perchè l'aggressività sessuale deve portarvi al possesso fisico attivo.
Attivo è da intendersi in senso competitivo e meccanico non pensate al Kamasutra.
L'aggressività nelle prime fasi di sviluppo è scissa e proiettata sull'oggetto d'amore, che viene vissuto come duplòice e come latore della carica su di lui proiettata.
Lo stesso avviene con la donna, una Madonna e l'altra zoccola.
Si dice che perchè la scissione venga superata sia importante il comportamento dell''oggetto, ovvero la madre in quella fase di sviluppo.
è probabile.
In ogni caso l'utilizza del meccanismo di scissione è prevalentemente maschile.
Tornando in tema, per me è a partire da questo substrato che hanno preso forma le figure culturali che hanno fatto radicare i valori per cui una donna è troia se la da e una è santa se si monta un crick nell'interno coscia.

Amen

Credo che il punto di vista non è corretto.
Non credo che qui si parli in senso generale....cioè di una generica donna e dei suoi comortamenti sessuali.
Ma si parla del caso in cui -ad esempio io - sto con una donna e questa fa sesso con altri.
O viceversa, un uomo che sta con una donna e fa sesso con altre.
C'è un problema.
Non si può dire che non c'è un problema.

Certo...resta da capire cosa succede se TU sei innamorata di un uomo e trovi questo uomo tra le braccia di un'altra...con lui che ti dice: come sei possessiva cara.
C'è qualcosa che non va....e non c'entra nulla la scissione o la fusione.
Direi di no...

xmanx ha scritto:
Che poi io consideri l'uomo un figo e una donna una mignotta....non è così. Uomini e donne sono uguali. Una persona, uomo o donna che sia, può fare quello che vuole. Certo...se una persona ha una relazione e fa sesso anche con altri, qualcosa che non va c'è. Uomo o donna che sia.

Tu per te puoi dirlo, ma il discorso non riguarda il singolo bensì il sociale, cioè va a scomodare i cosiddetti luoghi comuni.
Il punto di vista da cui parto è il seguente: come mai nella mentalità collettiva, conscia e/o inconscia, c'è questa disparità di trattamento fra uomo e donna, una disparità bipartisan (oserei dire, con altro termine moderno, quasi transgender)?

Se non sei d'accordo con le premesse, esponi le tue ragioni. Io ho esposto le mie.

falansterio ha scritto:

xmanx ha scritto:
Che poi io consideri l'uomo un figo e una donna una mignotta....non è così. Uomini e donne sono uguali. Una persona, uomo o donna che sia, può fare quello che vuole. Certo...se una persona ha una relazione e fa sesso anche con altri, qualcosa che non va c'è. Uomo o donna che sia.

Tu per te puoi dirlo, ma il discorso non riguarda il singolo bensì il sociale, cioè va a scomodare i cosiddetti luoghi comuni.
Il punto di vista da cui parto è il seguente: come mai nella mentalità collettiva, conscia e/o inconscia, c'è questa disparità di trattamento fra uomo e donna, una disparità bipartisan (oserei dire, con altro termine moderno, quasi transgender)?

Se non sei d'accordo con le premesse, esponi le tue ragioni. Io ho esposto le mie.

Francamente non vedo nella mentalità collettiva il pensiero che hai enunciato.
Almeno...nel microcosmo delle mie frequentazioni quel pensiero non esiste.

I presupposti di un simile atteggiamento vanno
cercati nella cultura cristiana, nella sua versione
Paolimna: demonizzazione del sesso e della figura della donna.

Molto bene.
E già che ci siamo aggiungerei che fino all'età romantica le streghe erano considerate seducenti. Poi, per scacciare l'idea che gli inquisitori potessero abusare di loro -oltre che torturarle e ucciderle-, si trasformarono in vecchie straccione col bitorzolo al naso a cavallo di una scopa.

L'uomo che va con tante donne per far numero è un morto di fame.

Nella mia esperienza, quando si fa questo genere di analisi (intendo quella del post di apertura e quelle che ne sono seguite) si rischia notevolmente il flame -ma per fortuna questo è un forum ancora piccolo, quindi il rischio è minore- e si è già entrati nel sessismo.

A proposito della questione posta da falansterio, io vedo persone che fanno delle scelte. Non "maschi che si comportano in un modo" né "femmine che li imitano o meno" né nulla del genere. E vedo questo perchè penso che il fatto stesso di ragionare su un assunto come "l'uomo che va con tante donne è un figo, la donna che va con tanti uomini è una puttana", anche se ci si vuole ragionare criticamente, lo legittima in qualche modo. Invece no, quel ragionamento è così stupido che non gli deve essere riconosciuto, lo status di ragionamento ma quello, appunto, di stupidaggine.

Non ho mai detto che sia un ragionamento valido, e nemmeno un ragionamento.
Affermo, a torto o a ragione, che sia uno stereotipo piuttosto diffuso, e ho aperto questo thread per cercare di andarne alle radici. Non mi sembra una cosa così stupida, sociologicamente parlando.

No no, a livello sociologico non è affatto stupida, tutt'altro.
Quello che volevo dire è che lo stereotipo va eradicato non tanto analizzandolo, perché con l'analisi è inevitabile che vengano fuori i pareri di chi, quello stereotipo, almeno in parte lo condivide (anche se magari non lo ammetterebbe mai).
Io trovo, ma è un'opinione personale, che un sistema migliore sia l'isolazione: una persona che condividesse eventualmente un pensiero del genero, per quel che mi riguarda va "tagliata fuori", ignorata, trattata alla stregua di un'oscurantista medievale.

Sono la prima a volere che certe cose non siano vere, ma purtroppo è così.
Se te la tieni sei una zoccola e se la dai pure.
Ci costringete a fare finta e ad essere false.

Sì ma questa cosa è "vera" finchè si accetta di stare al gioco.
Al mondo ci sarà -sempre- gente abbastanza da giudicare qualcuno per il modo in cui si veste, o perchè ha idee diverse dagli altri etc.

Perchè dici "Ci costringete a far finta di essere false" ?
É un peccato sentirlo dire così perchè, in fondo, uno stereotipo di questo genere acquista forza e "verità" in base a come si decide di reagire.

^Sick_Boy ha scritto:Sì ma questa cosa è "vera" finchè si accetta di stare al gioco.

Evidentemente hanno un utile.

^Sick_Boy ha scritto:No no, a livello sociologico non è affatto stupida, tutt'altro.
Quello che volevo dire è che lo stereotipo va eradicato non tanto analizzandolo, perché con l'analisi è inevitabile che vengano fuori i pareri di chi, quello stereotipo, almeno in parte lo condivide (anche se magari non lo ammetterebbe mai).

Se vuoi combattere il nemico, devi conoscerlo: per denazificare la Germania, occorre addentrarsi nei meandri di chi ha sostenuto o sostiene il nazismo.

Io trovo, ma è un'opinione personale, che un sistema migliore sia l'isolazione: una persona che condividesse eventualmente un pensiero del genero, per quel che mi riguarda va "tagliata fuori", ignorata, trattata alla stregua di un'oscurantista medievale.

Va bene isolare, va meno bene mettere la polvere sotto il tappeto (o la testa sotto la sabbia) facendo finta che un problema non esista. Almeno finché un certo modo di pensare non ha esaurito i suoi effetti, palesi o reconditi.

Io ipotizzo (anzi: sospetto) che la diversità di trattamento sia sì un atteggiamento meramente culturale, ma che esso sia una conseguenza della inconscia constatazione collettiva di una oggettiva diversità biologica fra "maschio" e "femmina".
Prima di affrontare la questione, infatti, bisognerebbe sapere quante sono, di fatto, le donne che desiderano avere tanti uomini anzichè uno solo. Se dovessimo scoprire che sono una irrilevante minoranza, penso che questo sarebbe un dato da tenere in considerazione. Mi spiego: la psicologia sessuale "maschile" e quella "femminile" potrebbero essere intrinsecamente NON comparabili, NON equiparabili, NON simmetriche. Supponiamo ad esempio un tale scenario:

- il maschio è biologicamente portato alla diffusione del proprio seme, ovvero ha istinti naturali che lo conducono ad accoppiarsi col maggior numero di femmine possibili;
- la femmina è biologicamente portata alla selezione del seme migliore, ovvero ha istinti naturali che la conducono ad accoppiarsi col maschio ritenuto migliore, e al rifiuto degli altri maschi.

Questo è, che io sappia, ciò che "di regola" succede nelle specie viventi animali. Nella specie umana, ovviamente, la "regola" può (giustamente!) essere infranta dalla volontà degli individui, che dipende comunque da istinti innati ma che può comunque essere in contrasto con gli stessi (altrimenti non esisterebbe proprio "volontà").

Ora, lasciando perdere le opinioni ideologiche di ciascuno di noi, proviamo a far evolvere tale scenario e a considerarne le conseguenze.
Il maschio si sente in competizione: chi diffonde più seme è stato selezionato più volte come il "migliore". La femmina si sente in competizione in un senso totalmente diverso: chi si accoppia col maschio migliore ha selezionato il maschio migliore. Se va con più maschi, è improbabile che siano tutti "i migliori".
L'inconscia e reciproca consapevolezza di questo fatto biologico, ovvero di questa asimmetria negli istinti naturali del "maschio" e della "femmina", probabilmente ha fatto sì che, anche culturalmente, sia il maschio "diffusore" a possedere una specie di giustificazione "positiva" del suo comportamento, e NON la donna. Una donna che "va con tanti uomini" non possiede una giustificazione "biologica", e questo si è rispecchiato anche nella mentalità e nei modi di sentire di molte civiltà umane, lontane sia geograficamente che cronologicamente.

Avete presente quando si dice "l'uomo propone e la donna sceglie"?
Probabilmente, quando succede il contrario, scatta un meccanismo inconscio di "autodifesa collettiva" nei confronti di tale "eresia biologica", e quindi viene istintivamente considrata "errata".
Insomma, un po' come la xenofobia o l'omofobia, che sono istintivamente dettate dall'inconscia paura del "diverso", così anche il sessismo potrebbe avere una origine analoga, in quanto dettato da una paura nei confronti di un atteggiamento "diverso" da ciò che è considerato "naturale" (le virgolette sono doverose!).


Ci tengo a precisare che il mio non è proselitismo ideologico fatto allo scopo di giustificare lo status quo della nostra società, ma è semplicemente un (neutrale!) tentativo di dare una spiegazione "scientifica" al fenomeno proposto in questo topic. Che io ci sia riuscito oppure no, è un altro discorso.



PS: questa, fra l'altro, potrebbe anche essere considerata la "spiegazione" del motivo per cui in media il maschio è psicologicamente più fragile della femmina, nei casi di rifiuto e/o rottura del rapporto amoroso. Ma rischiamo di andare off topic. E rischiamo pure di continuare ad libitum a ragionare per luoghi comuni... il che è una cosa che io odio.

@Spaitek:

Le tue argomentazioni, dal punto di vista puramente biologico, sono correttissime.
Ma secondo il tuo ragionamento nella sua versione più estesa, ovvero se l'istinto naturale di selezione e prosecuzione della specie si fosse conservato intatto fino a oggi, allora dovremmo riscontrare le stesse categorizzazioni che danno titolo al thread anche nelle società matriarcali, che sono la più antica evoluzione dallo stato di natura. Invece ciò è marcatamente contraddetto tanto presso quelle antiche quanto presso quelle moderne, per quei pochi gruppi tribali che ancora vi appartengono.
Nella cultura greco-romana esisteva la prostituzione sacra, che rappresenta un residuo del matriarcato, e le vestali erano tenute in grande considerazione. Altrettanto avviene ancora oggi in India, che qualcuno definisce il più grande matriarcato del mondo, anche se a mio parere la terminologia non è esatta. In ogni caso la società indiana, pur avendo una struttura organizzata su base patriarcale, mantiene ancora alcune caratteristiche tipicamente matriarcali.

falansterio ha scritto:
@Spaitek:

Le tue argomentazioni, dal punto di vista puramente biologico, sono correttissime.

Ti ringrazio.

falansterio ha scritto:
Ma secondo il tuo ragionamento nella sua versione più estesa, ovvero se l'istinto naturale di selezione e prosecuzione della specie si fosse conservato intatto fino a oggi, allora dovremmo riscontrare le stesse categorizzazioni che danno titolo al thread anche nelle società matriarcali, che sono la più antica evoluzione dallo stato di natura. Invece ciò è marcatamente contraddetto tanto presso quelle antiche quanto presso quelle moderne, per quei pochi gruppi tribali che ancora vi appartengono.
Nella cultura greco-romana esisteva la prostituzione sacra, che rappresenta un residuo del matriarcato, e le vestali erano tenute in grande considerazione. Altrettanto avviene ancora oggi in India, che qualcuno definisce il più grande matriarcato del mondo, anche se a mio parere la terminologia non è esatta. In ogni caso la società indiana, pur avendo una struttura organizzata su base patriarcale, mantiene ancora alcune caratteristiche tipicamente matriarcali.

Sì, hai ragione: quello matriarcale è un modello che la mia ipotesi non contempla affatto... Del resto, non saprei come farvelo rientrare. Hai qualche idea?