approfitto dell'assist di lucio che ha riportato il discorso in tema per dire la mia, io non sono uno storico,ho scritto diverse volte la mia idea sulle pretese "verità storiche" e l'interpretazione strumentale della storia anche quella fatta da Marx non mi convince, nel senso che è una interpretazione interessante ma non esaustiva, non si può considerare la storia solo dal punto di vista economico o di sfruttamento fra classi così come non si può spiegare ogni pulsione umana sulla base della sessualità.
Ogni discorso si presta a semplificazioni e strumentalizzazioni, figuriamoci la storia, il discorso che fa lucio poi è, al di là del commento sulla serità dei ministri democristiani (altrimenti potremmo ugulmente vedere una strumentalizzazione) lucido ed interessante.

Io non sò la verità, anzi mi aspetto che da un momento all'altro soggetti in contatto con gli ectoplasmi ci informino che Hari Sheldon e l'istituto di psicostoriografia non sono frutto di invenzione fantascientifica, ma per il momento posso solo dire la mia fallibilissima opinione:

no, secondo me la scuola non insegna bene la storia e dico la scuola perchè penso che gli insegnanti facciano del loro meglio (dovendo parlare della categoria) rispetto al loro grado di preparazione.

Non da oggi ma da almeno 35 anni a questa parte la scuola è carente:
-nei programmi,
-nella formazione degli insegnanti,
-nella selezione degli insegnanti,
-nelle risorse a disposizione,
-nei libri di testo,
-nell'amministrare il tempo di studio per argomento (ossia si ristudiano dieci volte i 7 re di roma visto che lo studio della storia riparte ogni volta dalla preistoria)
e così via

personalmente credo che sia gravissimo, ma non credo che sia casuale, penso che un insegnamento della storia con le datine delle battaglie al posto di:
un'analisi della vita quotidiana (e quindi un impianto socio-antropologico),
una storia non accompagnata dalla geografia,
dalla economia e dall'analisi del livello tecnologico delle scoperte scientifiche e della loro divulgazione,
sia un modo certificato per allevare l'ignoranza e renderla fiera di sè, uno studio della storia non aristotelico potrebbe far vedere con chiarezza il presente nella sua forma di ricorso storico e produrre cittadini troppo consapevoli per essere manipolati, anche analizzando solo la storia antica si può trovare la chiave per aprire la porta del presente

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:approfitto dell'assist di lucio che ha riportato il discorso in tema per dire la mia, io non sono uno storico,ho scritto diverse volte la mia idea sulle pretese "verità storiche" e l'interpretazione strumentale della storia anche quella fatta da Marx non mi convince, nel senso che è una interpretazione interessante ma non esaustiva, non si può considerare la storia solo dal punto di vista economico o di sfruttamento fra classi così come non si può spiegare ogni pulsione umana sulla base della sessualità.
Ogni discorso si presta a semplificazioni e strumentalizzazioni, figuriamoci la storia, il discorso che fa lucio poi è, al di là del commento sulla serità dei ministri democristiani (altrimenti potremmo ugulmente vedere una strumentalizzazione) lucido ed interessante.

Io non sò la verità, anzi mi aspetto che da un momento all'altro soggetti in contatto con gli ectoplasmi ci informino che Hari Sheldon e l'istituto di psicostoriografia non sono frutto di invenzione fantascientifica, ma per il momento posso solo dire la mia fallibilissima opinione:

no, secondo me la scuola non insegna bene la storia e dico la scuola perchè penso che gli insegnanti facciano del loro meglio (dovendo parlare della categoria) rispetto al loro grado di preparazione.

Non da oggi ma da almeno 35 anni a questa parte la scuola è carente:
-nei programmi,
-nella formazione degli insegnanti,
-nella selezione degli insegnanti,
-nelle risorse a disposizione,
-nei libri di testo,
-nell'amministrare il tempo di studio per argomento (ossia si ristudiano dieci volte i 7 re di roma visto che lo studio della storia riparte ogni volta dalla preistoria)
e così via

personalmente credo che sia gravissimo, ma non credo che sia casuale, penso che un insegnamento della storia con le datine delle battaglie al posto di:
un'analisi della vita quotidiana (e quindi un impianto socio-antropologico),
una storia non accompagnata dalla geografia,
dalla economia e dall'analisi del livello tecnologico delle scoperte scientifiche e della loro divulgazione,
sia un modo certificato per allevare l'ignoranza e renderla fiera di sè, uno studio della storia non aristotelico potrebbe far vedere con chiarezza il presente nella sua forma di ricorso storico e produrre cittadini troppo consapevoli per essere manipolati, anche analizzando solo la storia antica si può trovare la chiave per aprire la porta del presente

Prima di postare è doverosa una premessa. Ho due figli, per cui nella scuola ci son dentro con tutte le scarpe

Ti correggo su una cosa: da qualche anno lo studio della Storia (e della Geografia) è continuativa nei cicli.
Cioè non si ricomincia più a studiare la preistoria in prima media, ma si continua partendo dal Basso medio Evo.
Mi spiego meglio: alle elementari studiano la preistoria in terza (tutto un anno, sì.. due palle così poveri bambini !) per poi passare agli Egizi, Greci, fondazione di Roma, ecc.. in quarta, proseguendo con l'Impero romano nel suo splendore, in quinta
Ora, un conto è studiare qualcosa con la testa di un bimbo del primo ciclo scolastico, un altro è studiare la stessa materia con la testa di un preadolescente, che, si presume, un minimo di maturità intellettiale l'abbia acquisita.
Per questo penso sia sbagliato non ricominciare nel secondo ciclo (le medie) lo studio delle materie che si sono trattate alle elementari; credo che sia abbastanza chiaro che non si può approfondire ed analizzare troppo, interdisciplinando, magari, la Storia con altre materie con i bimbi delle elementari. Mentre alle medie, questo è già più fattibile.

Sugli altri punti, ti do ragione, non tanto per ciò che riguarda i libri di testo, ma sul fatto che mancano le risorse e la corretta preparazione (e la motivazione) degli insegnanti.
Un insegnante poco motivato, purtroppo diventa un cattivo insegnante. Se poi anche la sua formazione non è delle migliori... abbiamo fatto "bingo" !

ok il mio piccolino ancora deve andarci a scuola, parlavo più da ex studente che da padre, se ora la storia è continuativa ha più senso, idealmente, infatti io parlavo del ristudiare nomi e date, non di non riprendere per approfondimenti, è chiaro che son daccordo con te, fatto così è una strunzat, ma quello che non capisco è perchè insegnare una storia superficialmente senza approfondimenti, quando si potrebbe divulgarla in maniera semplice ma mantenendo la sostanza, mi spiego, solo all'università mi hanno insegnato che la Storia in cui io credevo era solo una delle storie e che sarebbe stato molto più onesto parlare di storiografia, questo è troppo complesso? ok allora perchè solo lì si è usciti dal clichè su Nerone che brucia Roma suonando la lira, per parlare della condanna all'oblio lanciata alla sua morte che ha fatto scalpellinare via tutte le iscrizioni dai monumenti a lui dedicati ed ora invece quelle scritte sono state ricostruite e si rivaluta la sua figura? Perchè raccontare prima ai bambini delle vere e proprie "versioni ufficiali" ossia menzogne?
Per scarsa preparazione degli insegnanti? I i libri di testo chi li scrive? Chi li sceglie? I programmi chi li fà? Quell'idiote ignurant della gelmini?

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:...

no, secondo me la scuola non insegna bene la storia e dico la scuola perchè penso che gli insegnanti facciano del loro meglio (dovendo parlare della categoria) rispetto al loro grado di preparazione.

Non da oggi ma da almeno 35 anni a questa parte la scuola è carente:
-nei programmi,
-nella formazione degli insegnanti,
-nella selezione degli insegnanti,
-nelle risorse a disposizione,
-nei libri di testo,
-nell'amministrare il tempo di studio per argomento (ossia si ristudiano dieci volte i 7 re di roma visto che lo studio della storia riparte ogni volta dalla preistoria)
e così via

personalmente credo che sia gravissimo, ma non credo che sia casuale, penso che un insegnamento della storia con le datine delle battaglie al posto di:
un'analisi della vita quotidiana (e quindi un impianto socio-antropologico),
una storia non accompagnata dalla geografia,
dalla economia e dall'analisi del livello tecnologico delle scoperte scientifiche e della loro divulgazione,
sia un modo certificato per allevare l'ignoranza e renderla fiera di sè, uno studio della storia non aristotelico potrebbe far vedere con chiarezza il presente nella sua forma di ricorso storico e produrre cittadini troppo consapevoli per essere manipolati, anche analizzando solo la storia antica si può trovare la chiave per aprire la porta del presente

molta nuova “carne a cuocere”, come si dice, ed altra è stata aggiunta negli interventi successivi a questo che quoto, e perciò cercherò di essere velocissimo nei miei commenti, riservandomi di approfondire in seguito qualche punto, ove occorresse.
Doverosa premessa anche per me: di Scuola non sono digiuno nemmeno io poi che mia madre è stata insegnante e poi preside per cinquant’anni, mia moglie insegnante di lettere nelle medie per tutta la carriera… oltre naturalmente l’esperienza scolastica personale e quella “di riflesso” di quattro figli e sei nipoti.

Sfatiamo allora per primo che gli insegnanti di oggi siano meno “incentivati” di quelli di ieri.
Nel 1961, (cioè ben prima dei 35 anni che dice BIG) lo stipendio di mia madre, da preside con due figli a carico, era proprio uguale (mille lire di differenza!) a quello mio, impiegato “di concetto” neoassunto in prova. Ma oltre vent’anni ancora addietro, mamma, vincitrice di concorso ma in attesa di una sistemazione in ruolo che sarebbe arrivata solo sette anni dopo, fu “spedita” dalla sua residenza pugliese a Sacile, allora in provincia di Udine.

Comunque sono d’accordo che se i professori fossero meglio pagati, più rigorosamente selezionati, più “incentivati” e soprattutto più sollecitamente “mandati a casa” quando prendono il lavoro sottogamba (cosa che accade sin troppo spesso quasi “a compenso” del poco salario), le cose andrebbero decisamente meglio.

- I programmi - Le giustificate lagne di “BIG” sull’articolazione dei programmi di 35 anni fa ha radici molto più antiche (Riforma Gentile 1923) e, alla sua prima formulazione, aveva delle logiche validissime di aderenza al tessuto sociale, oltre che “fisionomie fasciste” che qui non ci interessano, visto che quell’impianto è stato sostanzialmente mantenuto fino al 2001… guarda caso proprio con la Ministro Gelmini.
La logica di quel Sistema scolastico era di dare ad ognuno il massimo di cultura possibile.
Non scordiamoci che nonostante l’obbligo di frequenza fino a 14 anni, una stragrande parte degli alunni italiani non andava oltre la V elementare, pochi accedevano alle superiori e solo una élite poteva permettersi l’Università… assai meno “incentivata” di adesso.
In quella antica riforma quindi si cercava di dare una “formazione” concreta il più possibile organica e completa in funzione del “livello culturale” cui il singolo poteva arrivare. Ricordiamo anche che fu in quella logica l’istituzione delle scuole “tecniche”, degli istituti “Magistrali”, e dei vari diplomi di secondo livello (ma professionalmente conclusi) di geometra, ragioniere. perito eccetera.
Va detto, per onestà intellettuale, che effettuare una riforma radicale come auspicheremmo oggi armonica con la profondamente mutata realtà sociale, non è cosetta da poco, da fare con leggi e leggine scritte così “a tirar via” e da rappezzare strada facendo come si è fatto nei decenni della “democrazia” e come ancora spera di fare l’intrepida nostra Ministro. Per ricostruire un impianto scolastico “dalle fondamenta” occorrono nuove professionalità, nuove strutture, ben altre autorità e determinazioni, ed un mare di quattrini che nessuna “ideologia” attuale, con la logica partitica che abbiamo in Italia può permettersi.

- Apprendimento - Non concordo con Alice sulle difficoltà di apprendimento dei bambini, che invece a mio avviso sono assai più svegli di quanto noi stessi rileviamo. Il problema forse è una carenza di interesse, forse sì dovuto anche alla “distanza” della materia d’insegnamento e dalla vetustà dei programmi, ma assai aggravato proprio dall’atteggiamento dei genitori che, poco convinti della “bontà” della scuola (che assai spesso non sono nemmeno in grado di valutare!), tendono ad essere colpevolmente “protettivi” nei confronti dei bambini danneggiandoli molto e proteggendoli poco.
Comunque anch’io concordo che si potrebbe riorganizzare l’insegnamento in modo da meglio adeguare lo sviluppo intellettivo dell’alunno alle materie di insegnamento… ma questo è un futuribile di quella futura improbabile riforma di cui dicevo prima.
Io ho cominciato a lagnare per la mancanza nella mia preparazione del greco quando arrivai all’università (provenivo dallo scientifico) e molto dopo, ed ancora oggi rammarico di non aver approfondito bene il latino in quei sette anni in cui ne ebbi l’opportunità!
Diversamente distribuire gli insegnamenti dunque, ma…

- Imprinting - … ma non ci scordiamo dell’imprinting, che sono dolori di pancia!... e non è cosa che si mette e toglie!
Ai miei tempi (quand’ero alunno io) i nostri genitori prima di iscriverci al liceo si informavano della tendenza ideologica dei professori che avremmo avuto come docenti… con particolare riguardo a quello di storia e filosofia. Infatti la loro giustificatissima preoccupazione era che quei professori ci avrebbero inculcato (si diceva così allora) idee sbagliate e “grilli per la testa”.
Conoscete l’adagio sui gesuiti secondo cui “dateci un ragazzo abbastanza presto e lo legheremo per sempre?”… la stessa cosa valeva (e vale) per il docente ateo, per quello sovversivo, per quello anarchico, per quello insofferente alle regole.
E’ inevitabile! ognuno condiziona i ragazzi che ha come discenti secondo i suoi principi, involontariamente, artatamente, quasi sempre in buona fede.
Ai miei tempi si parlava di liceo, e soprattutto di professori di storia e di filosofia, e ce se ne preoccupava con giusta causa!
E ben si sapeva che più l’età del ragazzo è poca, e più la sua mente è condizionabile.
Ne tiene conto “BIG” quanto auspica per il suo ragazzo sin dall’inizio un insegnante che analizzi la vita quotidiana per un “impianto socio-antropologico”?... L’insegnante del suo bambino avrà senz’altro una sua visione della vita… e quella trasmetterà!... e se lo farà da subito, il bambino quella prenderà come “imprinting”.
Niente da protestare se quell’ideologia è compatibile con quella di papà e mamma… ma se fosse diametralmente opposta, che faremmo?...

Voglio in sostanza dire: “in un tempo in cui tutti quanti protestiamo per le intrusioni ideologiche esterne nelle nostre scuole e sotto questa bandiera ci battiamo per la libertà di culto e l’eliminazione dell’ora di religione cattolica… che facciamo, auspichiamo che l’indottrinamento di chissà quali e quante strane filosofie cominci capillarmente dalla prima elementare?”.

Attenti ragazzi!... così mica ci avviciniamo ad una maggior “consapevolezza” dei nuovi cittadini!
Semplicemente tendiamo a moltiplicare le affiliazioni in modo indiscriminato ed incontrollabile, o forse meglio controllabile da qualcuno più furbo degli altri.

Ecco perché nel mio intervento precedente consideravo intelligente limitare almeno l’insegnamento della storia nelle scuole ai tempi storici, lasciando fuori quello che è ancora cronaca e passione politica.
Altrimenti spingiamo ad istituzionalizzare quello che già avviene in molte famiglie: “noi guardiamo RAI UNO, noi RAI TRE, noi RETE QUATTRO…” e dei nostri bambini ne facciamo dei robot variamente colorati.

Mi sa che l’ho fatta troppo lunga, come al solito.
Vabbè vorrà dire che dei libri di testo e dela formazione degli insegnanti ne parleremo un’altra volta… tanto, hai voglia che ce ne vorrà di tempo!

Cordialità

Lucio Musto 9 maggio 2011
-----------------------------------------

E ben si sapeva che più l’età del ragazzo è poca, e più la sua mente è condizionabile.
Ne tiene conto “BIG” quanto auspica per il suo ragazzo sin dall’inizio un insegnante che analizzi la vita quotidiana per un “impianto socio-antropologico”?... L’insegnante del suo bambino avrà senz’altro una sua visione della vita… e quella trasmetterà!... e se lo farà da subito, il bambino quella prenderà come “imprinting”.
Niente da protestare se quell’ideologia è compatibile con quella di papà e mamma… ma se fosse diametralmente opposta, che faremmo?...

prendo in esame solo questo pezzetto, caro lucio, capisco il dilemma ma quando si fa una lista delle cose che non vanno, si propone un cambiamento totale, ovvio che se cambiasse solo questo a parità di insegnanti e libri di testo sarebbe forse anche deleterio, ma io sono un educatore ed ho un traguardo diverso da un insegnante, l'insegnante istruisce, l'educatore forma, e forma seguendo la natura del ragazzo, non la propria, ossia non influenzando.
come si fa a non influenzare?
Dicendo da che parte si sta.
Io non ho mai cercato di far diventare comunisti i ragazzi con cui ho lavorato proprio perchè gli ho detto "se mi chiedi questo ti rispondo così perchè sono comunista" ed il saperlo, disinnesca qualsiasi imprinting.
Chiedi a tua moglie lucio, qualsiasi insegnante segue anche quello che si chiama il "curricolo nascosto" ossia tutto quello che cerca di tenere nascosto (opinioni politiche e religiose, inclinazioni sessuali ecc) influenza il suo operato ANCHE SE CERCA DI ESSERE IMPARZIALE anzi questa finta obbiettività impedisce agli scolari di capire le motivazioni profonde di quello che viene raccontato, la sua esternazione permette anche a chi ascolta di "fare la tara" a quello che ascolta.
Mi spiego meglio, mio figlio potrei mandarlo indifferentemente in una scuola pubblica piena di professori che si dichiarano gay, etero, comunisti, fascisti o religiosi (di qualsiasi religione) ma non lo manderei in una scuola privata con professori che fingono di essere obbiettivi.
Semplicemente perchè l'obbiettività non esiste e se mio figlio la pensasse come me non per sua scelta ma perchè io l'ho condizionato sarei la persona più triste del mondo

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:...
...
Mi spiego meglio, mio figlio potrei mandarlo indifferentemente in una scuola pubblica piena di professori che si dichiarano gay, etero, comunisti, fascisti o religiosi (di qualsiasi religione) ma non lo manderei in una scuola privata con professori che fingono di essere obbiettivi.
...

Eccoti qua già risposto da solo, educatore, con il tuo "curricolo nascosto".
Hai già condizionato tuo figlio che scuola pubblica è bello, gay, etero, comunisti, religiosi o fascisti che siano, mentre scuola privata è male comunque, perché i professori "fingono" di essere obbiettivi.

Se invece "obbiettivo" volessi esserlo tu, spiegheresti a tuo figlio semplicemente che ci sono persone che si sforzano di essere aperti e leali ed altre che ci marciano, nelle loro convinzioni, e cercano di imporle senza alcuno scrupolo grazie alla propria autorità ed all'arte dialettica.
E questo dappertutto: nella scuola privata, nella scuola pubblica, sui media, nei socialforum ed anche nei negozi di abbigliamento.

Con simpatia

scusa hai ragione sono stato poco chiaro, lo manderei ad una scuola pubblica per principio perchè la scuola pubblica è libera e laica, la scuola privata in italia significa scuola di preti (opus dei, cl) e per esperienza sò che loro scelgono gli insegnanti con il fine di istruire i bambini inculcando le idee e questo è un discorso, la scuola pubblica in cui ci sia un insegnante di qualsiasi tipo (anche cattolico) ma che dichiarando la propria fede consente al bambino la libertà di seguire le "idee di famiglia" o altre idee non crea problemi.

Invece la scuola privata di destra di sinistra o di centro che è fatta apposta per tenere le greggi nel recinto scelto dai genitori è vivaio di rivolta violenta o asservimento, basti pensare a quanti brigatisti sono usciti da scuole cattoliche

poi è quello che penso io ovviamente e amici come prima.

amici come sempre non c'è dubbio!... ci mancherebbe!

Ma il succo del discorso, era l'insegnamento della storia, ed il condizionamento
dei ragazzi è comunque inevitabile al di la delle disposizioni di partito o di parrocchia,
al di la anche della buona fede. E' evidente che se un papà è tifoso di calcio porterà
il figlio prevalentemente allo stadio, e se invece è un nuotatore il bambino conoscerà
la piscina più presto... pur avendo comunque un ottimo genitore!...

Il discorso sulla storia è analogo, ma più opinabile, perché l'analisi della fenomenologia sociale
è per sua natura soggettiva, e quindi il "condizionamento" sarà comunque partigiano;
e prima arriva, più profondamente inciderà.

Ecco perché è consigliabile rimandarlo alquanto, lasciando al discente almeno un poco di
autonomia di giudizio. Re di Roma e guerre puniche fanno poco danno a cinque anni,
definizione dei preti come pedofili e dei comunisti come infanticidi invece fanno danno assai!

@ BIGbossSTIGAZZI

Sicuro sicuro che la scuola pubblica sia "Libera e Laica?"... fà un po' tu!...

bah, più delle scuole private direi di sì, che sian dell'opus dei o dei leghisti, c'è ben poco da star allegri, diciam che nella scuola pubblica c'è la possibilità che sia libera e laica, visto che lo stato italiano si dice laico

Lo studio della storia contemporanea è frutto di una legge introdotta dal luminoso governo sinistro 1996-2001, che ha consentito agli storici di sinistra di poter scrivere nei libri di scuola che: SB è entrato in politica per sanare i suoi debiti e non finire in galera...che era un mafioso messo lì dai mafiosi. E ora ci aggiungeranno anche che era un pedofilo

La rabbia ideologica della sinistra è talmente paranoica che andrebbero tutti ricoverati in istituti di igiene mentale. Ma siccome gli istituti sono gestiti da porfessori di sinistra che dovrebbero essere i primi ad autointernarsi....va a finire che ce li ritroviamo tutti in libera circolazione.

PEr il resto....non mi va che si studi solo la storia dei "potenti". Quella dei re e delle lotte di potere. Quella dei potenti e dei politici.
Secondo me esiste una storia scritta dai popoli. E non solo quella scritta dai politici.

[quote="xmanx"]Lo studio della storia contemporanea è frutto di una legge introdotta dal luminoso governo sinistro 1996-2001, che ha consentito agli storici di sinistra di poter scrivere nei libri di scuola che: SB è entrato in politica per sanare i suoi debiti e non finire in galera...che era un mafioso messo lì dai mafiosi. E ora ci aggiungeranno anche che era un pedofilo

trovami un testo scolastico che dica queste cose oppure sei un pallonaro come al solito!

non l'hanno scritto?...

questi "sinistri"... una volta che dicessero le verità!!!