Yale ha scritto:

NinfaEco ha scritto:
Credo che si tratti di discipline che hanno un livello di oggettività diverso. La cura medita del corpo ha un oggetto concreto e facilmente definibile, mentre le scienze umane hanno un oggetto che non è concreto e difficile da definire. Quindi non sono equiparabili.
Per quanto mi riguarda comunque dubito dell'idea stessa che qualcosa di oggettivo possa esistere in generale, e quindi potrei porre la domanda pure ad un povero otorino ( e questo rende burrascoso il mio rapporto con Automaalox).
Dico strumento di potere perchè nonostante implica un'asimetria di relazione.

Certo, la psicoterapia non ha strumenti come l'ecografia o la tac, ma ha una buona oggettività: l'oggetto non è così difficile da definire come pensi. Torno alla metafora del puzzle.
Per il resto il processo "Fare una diagnosi dopo uno o più colloqui e pianificare una strategia d'intervento ad esempio significa affermare qualcosa a proposito di qualcuno, ricavarne delle conseguenze e presumere che la propria interpretazione sia corretta" è equiparabile a quello dell'otorino.
La relazione è asimmetrica, certo, come quella tra salumiere e cliente, ma chi paga è il paziente: dove sta il potere?

No, l'oggetto non è così facile da definire. Pensa soltando al fatto che, pur esistendo l'uomo con i suoi stati emotivi, l'idea che tali stati fossero presenti dento di lui e che gli appartenessero si è formata nel corso della storia del pensiero in un arco di tempo compreso tra Omero e S. Agostino e che l'idea che questa realtà interiore avesse a che fare con la psiche un arco di tempo compreso tra il medioevo e l'ottocento. L'idea di inconscio è ancora più tarda. In un certo senso, l'oggetto psiche è stato creato dalla storia del pensiero. In senso lato ciò è vero per ogni oggetto di scienza, ma non per tutti gli oggetti lo è nella stessa misura.
Mi stupisce il paragone tra la relazione terapeutica e quella cliente salumiere. Il paragone non può reggere perchè diverso è ciò che viene scambiato. Nel momemnto in cui una persona in condizione di bisogno si rivolge ad un altra che presume in grado di aiutarla in virtù delle sue competenze, si pone in essere un asimmetria. Aggiungo che spero che tale asimmetria sussista perchè se il paziente e il terapeuta fossero alla pari, significherebbe davvero che uno psicologo è alla pari di un salumiere, cioè che possiede le stesse competenze del suo paziente, ovvero che non detiene alcun tipi di sapere di cui dirsi esperto. Ora, questa asimetria è un fattore di potere .
Ovviamente asimmetria e potere non implicano prevaricazione, abuso, mancanza di rispetto oppure un tipo di rapporto paziente/terapeuta da psichiatria ottocentesca. Lo specifico in caso fosse sorto un equivoco su questo punto.

Lostboy ha scritto:

NinfaEco ha scritto: Ogni cosa è una ruota per il mio criceto, quindi se volete porgergli un semino ve ne sarà grato

Vedi, il fatto è che il criceto del terapeuta a differenza del tuo se la vive tranquillo non perchè sia arrivato da qualche parte ma solo perchè lui gli ha tolto la ruota, è questo il trucco

Lo sospettavo

Hara2 ha scritto:

Ninfa ha scritto:Secondo me non è così. Il rapporto terapeutico è radicalmente diverso da ogni tipo di relazione che può svilupparsi in altri ambiti.

Bah, sì, devi imparare ad utilizzare, far scattare l'empatia, devi abituarti all'ascolto , devi sapere come gestire la tue emozioni ecc, insomma la precondizione, oltre allo studio e all'esperienza, e la maggior conoscenza possibile dei propri meccanismi, e ove occorre (s)forzarsi nel modificarli (non a caso si deve sottoporre lui stesso a una, spesso assai lunga,psicoterapia). Ma queste "capacità" dovrebbero essere proprie di chiunque si trovi professionalmente impegnato in una relazione d'aiuto.

Sì, in ogni professione d'aiuto l'empatia dovrebbe essere presente.
Nel caso del terapeuta però si va oltre l'empatia. Normalmente noi siamo in una relazione contenitore talvolta e talaltra contenuto. Nella relazione terapeutica il medico è esclusivamente contenitore.

Tra le sue caratteristiche c'è quella proprio di non fornire risposte.

Non ha le risposte, non sà qual è la tua specifica strada, non sà come risolvere i tuoi problemi in famiglia, né i propri. Non è né un guru né un saggio.
In questo senso spesso è più utile il counseling

Cos'è?

Candido ha scritto:

Parlando da paziente, con almeno 15 anni di terapie di vario tipo vissute, io direi che...
1) La cosa che più conta in un analista è la capacità di creare EMPATIA, comunicazione viva ed armonica col "paziente", in un difficile equilibrio in cui non si crei una vera e propria dipendenza;
2) La duttilità, la capacità di servirsi di metodi diversi, non confinarsi ad un solo sistema, specialmente se esso tarda a dare risultati;
3) L'idea precisa che le teorie, le idee, i metodi sono solo degli STRUMENTI di cui ci si serve, ma più di tutto conta la persona, nel suo essere unica, non assoggettabile a trattamenti standardizzati.
I tre punti, come è chiaro, fanno parte di un tutt'uno. Non esistono verità, non esistono certezze. L'unica verità sta nel miglioramento dello stato interiore della persona di cui ci si prende cura. E per ottenere questo la prima cosa è la sensibilità unita alla capacità di comprensione profonda. Non è facile, a volte occorre abbandonare i sistemi preferiti a cui si è affezionati...

Sono d'accordo. Aggiungerei la fiducia in prima posizione.

NinfaEco ha scritto:

Tra le sue caratteristiche c'è quella proprio di non fornire risposte.

Non ha le risposte, non sà qual è la tua specifica strada, non sà come risolvere i tuoi problemi in famiglia, né i propri. Non è né un guru né un saggio.
In questo senso spesso è più utile il counseling

Cos'è?

l counselor in forma generica può essere definito la persona che in un contesto professionale è capace di sostenere in modo adeguato una relazione con un interlocutore che manifesta temi personali, privati ed emotivamente significativi, è la figura professionale che attraverso le proprie conoscenze e competenze è in grado di favorire la soluzione ad un quesito che crea disagio esistenziale e/o relazionale ad un individuo o un gruppo di individui.



Ma cercacongoogle da voi non è ancora arrivato? 

NinfaEco ha scritto:Complice il mio stato d'animo odierno, coadiuvata dall'ultima sigaretta che mi resta e che è per me un fondamentale sussidio espressivo, faccio una domanda che mi frulla in testa da un po'.    Che nessuno la intenda in modo diverso da come è posta perchè vi accollerò per intero la responsabilità di ogni attribuzione d'intenti indebita.   

Sappiamo che qui circolano persone competenti in materia di psiche. A queste persone, in quanto uniche rappresentati della categoria qui presenti, vorrei rivolgere una domanda.
La domanda è chiaramente formulata sulla base un'impressione che è da intendersi come parte integrante del fenomeno da analizzare. 

Come fate ad essere sicuri nell'affermare alcune cose o nel negarne altre sulla base della vostra disciplina? Che capacità di approssimazione alla certezza sentite di accordare alle spiegazioni formulate in base ad essa? Nel profondo di voi stessi, come vi fa sentire il possedere questo strumento? È irrilevante rispetto alla vostra persona la sua efficacia?

Sono tutte domande che nascono dall'aver percepito talvolta il possesso di questo strumento da parte di alcune persone come qualcosa che apporta distanza umana tra chi loro e chi non lo possiede. Dato che credo che si tratti invece di uno strumento che dovrebbe agevolare il contatto con ciò che è umano, la cosa mi ha lasciato molto perplessa. La peplessità alimenta in me la voglia di cercare... e cercare ancora. Ogni cosa è una ruota per il mio criceto, quindi se volete porgergli un semino ve ne sarà grato

Non so se rispondo correttamente al tema, ma ci provo, pur non essendo psicologo. Credo che ciascuno di noi veda la realtà attraverso occhiali colorati. Il colore è dato dalla sua cultura e dalla sua esperienza di vita vissuta. Ne risulta che non esistono due paia di occhiali dello stesso colore, quindi due modi di vedere la realtà idendentici. Quindi la realtà come concetto assoluto non esiste, esistono solo sensazioni. Chi riesce a capire ciò non può avere alcuna certezza.

Hara2 ha scritto:

NinfaEco ha scritto:Tra le sue caratteristiche c'è quella proprio di non fornire risposte.

Non ha le risposte, non sà qual è la tua specifica strada, non sà come risolvere i tuoi problemi in famiglia, né i propri. Non è né un guru né un saggio.
In questo senso spesso è più utile il counseling

Certo. Perché il counselor, invece, notoriamente è un saggio o un guru.

Hara2 ha scritto:

NinfaEco ha scritto:Cos'è?

l counselor in forma generica può essere definito la persona che in un contesto professionale è capace di sostenere in modo adeguato una relazione con un interlocutore che manifesta temi personali, privati ed emotivamente significativi, è la figura professionale che attraverso le proprie conoscenze e competenze è in grado di favorire la soluzione ad un quesito che crea disagio esistenziale e/o relazionale ad un individuo o un gruppo di individui.

Io aggiungerei, per rispondere a Ninfa, che il counselor e lo psicoterapeuta fanno due lavori totalmente diversi, nonostante sul sito dell'Aspic si tenti di far passare le due figure come intercambiabili, anzi...addirittura il counseling pare risultare più rapido e più centrato della psicoterapia.
Cos'è un counselor? La mia parrucchiera, per dire, non avendo mai passato il test di ammissione per la facoltà di psicologia, ora fa un corso di counseling.
E non scherzo.

NinfaEco ha scritto:
No, l'oggetto non è così facile da definire. Pensa soltando al fatto che, pur esistendo l'uomo con i suoi stati emotivi, l'idea che tali stati fossero presenti dento di lui e che gli appartenessero si è formata nel corso della storia del pensiero in un arco di tempo compreso tra Omero e S. Agostino e che l'idea che questa realtà interiore avesse a che fare con la psiche un arco di tempo compreso tra il medioevo e l'ottocento. L'idea di inconscio è ancora più tarda. In un certo senso, l'oggetto psiche è stato creato dalla storia del pensiero. In senso lato ciò è vero per ogni oggetto di scienza, ma non per tutti gli oggetti lo è nella stessa misura.
Mi stupisce il paragone tra la relazione terapeutica e quella cliente salumiere. Il paragone non può reggere perchè diverso è ciò che viene scambiato. Nel momemnto in cui una persona in condizione di bisogno si rivolge ad un altra che presume in grado di aiutarla in virtù delle sue competenze, si pone in essere un asimmetria. Aggiungo che spero che tale asimmetria sussista perchè se il paziente e il terapeuta fossero alla pari, significherebbe davvero che uno psicologo è alla pari di un salumiere, cioè che possiede le stesse competenze del suo paziente, ovvero che non detiene alcun tipi di sapere di cui dirsi esperto. Ora, questa asimetria è un fattore di potere .
Ovviamente asimmetria e potere non implicano prevaricazione, abuso, mancanza di rispetto oppure un tipo di rapporto paziente/terapeuta da psichiatria ottocentesca. Lo specifico in caso fosse sorto un equivoco su questo punto.

Certo...se parliamo di "inconscio" l'oggetto è poco definito, hai ragione.
Fortunatamente rispetto a quel tipo di terapia, abbiamo fatto qualche passo avanti.
Il paragone del salumiere non era da intendersi come l'hai "letto" tu, ovviamente; sebbene anche il salumiere abbia competenze maggiori del proprio cliente.

Ho fatto anche io un corso di counseling....veramente non volevo farlo ma stava nel pacchetto dei corsi per la gestione delle risorse umana, al lavoro
Veramente il tizio che insegnava ci disse che, nel caso di patologie riconosciute o sospette, il counselor doveva passare la palla allo psicologo
Ora....non che io abbia tutta questa fiducia negli psicologi, ma, ad occhio, un corso di laurea varrà qualcosa di più di un corso di sei mesi....almeno voglio sperarlo

euvitt ha scritto:Ho fatto anche io un corso di counseling....veramente non volevo farlo ma stava nel pacchetto dei corsi per la gestione delle risorse umana, al lavoro
Veramente il tizio che insegnava ci disse che, nel caso di patologie riconosciute o sospette, il counselor doveva passare la palla allo psicologo
Ora....non che io abbia tutta questa fiducia negli psicologi, ma, ad occhio, un corso di laurea varrà qualcosa di più di un corso di sei mesi....almeno voglio sperarlo

Sempre per una questione di chiarezza, in caso di patologie riconosciute o sospette nemmeno lo psicologo può "agire": la "cura" è a carico dello psicoterapeuta.
Quindi il corso di counselor (che attualmente credo sia di tre anni), non si confronta con un corso di laurea, ma con un corso di laurea più specializzazione: e gli anni diventano nove.

Yale ha scritto:

Sempre per una questione di chiarezza, in caso di patologie riconosciute o sospette nemmeno lo psicologo può "agire": la "cura" è a carico dello psicoterapeuta.
Quindi il corso di counselor (che attualmente credo sia di tre anni), non si confronta con un corso di laurea, ma con un corso di laurea più specializzazione: e gli anni diventano nove.

quindi abbiamo una scaletta composta da
counselor
psicologo
psicoterapeuta
...al di la delle malattie mentali vere e proprie mi credi che mi riesce difficile capire dove è bene scegliere l'uno o l'altro?

(fermo restando che chi è seriamente ammalato mentalmente solitamente non sa di esserlo)

Non è tanto il Counseling ad essere messo in discussione, quanto la figura professionale che lo pratica.
Nelle parole di quel «tizio», Euvitt, è rappresentata una convinzione diffusa - quando non è una mistificazione dettata dall’interesse – che solo la dimensione patologica o problematica sia di pertinenza dello psicologo; beh le cose non stanno così e la vicenda che vede contrapposti Counselor e Psicologi attualmente si muove attraverso vie giuridiche, magistratura e via dicendo, ma in realtà non dovrebbe neppure esistere visto che non si capisce in quale spazio/competenze collocare le prime figure.
Del resto, se si avverte desiderio di cimentarsi con determinati aspetti: esiste la via maestra, ovvero formazione accademica, tirocinio, esame di Stato e relativo percorso aggiuntivo per l’aspetto psicoterapeutico.
Questa formazione, è la primaria garanzia di base e non si capisce per quale motivo la collettività dovrebbe accettare una declinazione al ribasso.

@ Ninfa
L’esistenza di quel «criceto» non è un aspetto negativo, anzi..
Magari il problema è che ad un certo punto forse è il caso di sostituire l’animale.
Preferire cioè, al macinare distanze in orizzontale, qualche creatura che possa muoversi in altra direzione: una talpa?

Le argomentazioni, le riflessioni e i quesiti che avanzi non sono campati per aria, esistono e sono tangibili.
Hai di nuovo ragione quando dici che sono argomenti delicati e, francamente, credo che in un contesto del genere possano (e debbano) essere accostati solo in modo sommario.
Comprendo anche l’architettura del tuo intervento, ma non se ne esce: non si può prescindere da quel: «Sono tutte domande che nascono dall'aver percepito talvolta il possesso di questo strumento da parte di alcune persone come qualcosa che apporta distanza umana tra chi loro e chi non lo possiede.»  
Questo è necessariamente il primo punto da sviluppare, sviscerando il dettaglio delle tue esperienze, delle tue considerazioni, impressioni.
Complicato? Impossibile? Eh…

Yale ha scritto:

Hara2 ha scritto:

NinfaEco ha scritto:Tra le sue caratteristiche c'è quella proprio di non fornire risposte.

Non ha le risposte, non sà qual è la tua specifica strada, non sà come risolvere i tuoi problemi in famiglia, né i propri. Non è né un guru né un saggio.
In questo senso spesso è più utile il counseling

Certo. Perché il counselor, invece, notoriamente è un saggio o un guru.


.

Non mi mettere in bocca cose che non ho detto.

Stavamo parlando della mancanza di risposte "concrete"da parte del terapeuta il quale non può e non deve dirti "devi fare così e così", il suo fine è di fornirti strumenti, che diventino i tuoi strumenti, per affrontare in modo meno doloroso gli accadimenti.
Semplificando, un buon  counselor invece ti propone delle alternative, delle strategie "se vuoi risolvere il problema con tuo figlio o  fai così oppure fai così" è più "concreto", e può farlo solo dove non vi è patologia ma "semplicemente" gli inevitabili problemi e sofferenze che la vita ci presenta, disagi.
In questo senso la parrucchiera può svolgere egregiamente questo ruolo di consigliere, avendo una visione esterna della situazione e magari una conoscenza pratica di una determinata situazione.

euvitt ha scritto:

Yale ha scritto:

Sempre per una questione di chiarezza, in caso di patologie riconosciute o sospette nemmeno lo psicologo può "agire": la "cura" è a carico dello psicoterapeuta.
Quindi il corso di counselor (che attualmente credo sia di tre anni), non si confronta con un corso di laurea, ma con un corso di laurea più specializzazione: e gli anni diventano nove.

quindi abbiamo una scaletta composta da
counselor
psicologo
psicoterapeuta
...al di la delle malattie mentali vere e proprie mi credi che mi riesce difficile capire dove è bene scegliere l'uno o l'altro?

(fermo restando che chi è seriamente ammalato mentalmente solitamente non sa di esserlo)

E ancora non è entrata in discussione la figura dello psichiatra.   
E' evidente che ci sia confusione, Euvitt; il problema è proprio questo.

Hara2 ha scritto:
Non mi mettere in bocca cose che non ho detto.

Stavamo parlando della mancanza di risposte "concrete"da parte del terapeuta il quale non può e non deve dirti "devi fare così e così", il suo fine è di fornirti   strumenti, che diventino i tuoi strumenti, per affrontare in modo meno doloroso gli accadimenti.
Semplificando, un buon  counselor invece ti propone delle alternative, delle strategie "se vuoi risolvere il problema con tuo figlio o  fai così oppure fai così" è più "concreto", e può farlo solo dove non vi è patologia ma "semplicemente" gli inevitabili problemi e sofferenze che la vita ci presenta, disagi.
In questo senso la parrucchiera può svolgere egregiamente questo ruolo di consigliere, avendo una visione esterna della situazione e magari una conoscenza pratica di una determinata situazione.

Le parole "guru" e "saggio" le hai usate tu.
Il punto è che la Ninfa si riferisce ad una figura specifica della psicoterapia: lo psicoanalista.
Ma fornire risposte, per altri professionisti, non è un tabù.
Quanto al counselor, dalla descrizione che ne fai ora, l'unico pensiero che mi sovviene è: "ma perché dovrei pagare un counselor se semplicemente fa quello che potrebbe fare un semplice amico?"

Lo psichiatra si (dovrebbe) occupa(re) esclusivamente delle patologie e imposta, essendo un medico chirurgo, una, si spera adeguata, terapia farmacologica. Strumento ovviamente non lecito da parte dello psicoterapeuta, così come lo psichiatra non può e non deve improvvisarsi  psicologo a meno ovviamente che non abbia ottenuto anche questa qualifica.

Yale ha scritto:Le parole "guru" e "saggio" le hai usate tu.

Ho scritto che NON è un saggio né un guru, non ha risposte.

Yale ha scritto:Il punto è che la Ninfa si riferisce ad una figura specifica della psicoterapia: lo psicoanalista.

E secondo te qual è la figura professionale alla quale vengono riconosciute le competenze di fare psicoterapia? Mi sfugge, mia colpa, il punto

"ma perché dovrei pagare un counselor se semplicemente fa quello che potrebbe fare un semplice amico?"

Perchè ha la formazione, perchè non è coinvolto, perchè sa instaurare una relazione efficace con l'utente/cliente, almeno in teoria.
Affidarsi ad un amico per ricevere il "consiglio" giusto è assai più aleatorio rispetto all'affidarsi ad un professionista.
Se tu, o i tuoi familiari, siete miei amici stretti io non posso esservi da aiuto più di tanto, qualunque siano le mie capacità

Yale ha scritto:
Quanto al counselor, dalla descrizione che ne fai ora, l'unico pensiero che mi sovviene è: "ma perché dovrei pagare un counselor se semplicemente fa quello che potrebbe fare un semplice amico?"

volevo appunto esprimerlo io questo concetto....ma sei sicuro di essere depresso (per esempio) perché c'è qualcosa che non va in te oppure è una situazione causata dal fatto che ti ha mollato la ragazza, t'hanno rubato la moto, il capo è uno stronzo, t'è venuta un'ernia e ti si è allagato il bagno
...io direi che qualche birra con gli amici fa miracoli

Perchè consola, offre una pausa, offre solidarietà, annega la stronzaggine del tuo capo, ma non ti fornisce le soluzioni per migliorare la relazione col medesimo o per affrontare la situazione nel modo meno frustrante.

Hara2 ha scritto:

Ho scritto che NON è un saggio né un guru, non ha risposte..

Sì, hai scritto che lo psicologo NON è un saggio né un guru.
Poi hai aggiunto: "In questo senso spesso è più utile il counseling".

Hara2 ha scritto:

E secondo te  qual è la figura professionale alla quale vengono riconosciute le competenze di fare psicoterapia? Mi sfugge, mia colpa, il punto.

No, colpa mia: mi sono spiegata male.
La figura professionale a cui mi riferisco è sempre quella dello psicoterapeuta, ma di indirizzo diverso rispetto alla psicoanalisi.

Hara2 ha scritto:

Perchè ha la formazione, perchè non è coinvolto, perchè sa instaurare una relazione efficace con l'utente/cliente, almeno in teoria.
Affidarsi ad un amico per ricevere  il "consiglio" giusto è assai più aleatorio rispetto all'affidarsi ad un professionista.
Se tu, o i tuoi familiari, siete miei amici stretti io non posso esservi da aiuto più di tanto, qualunque siano le mie capacità  

Giusto.
Allora perché non andare da uno psicologo?

Yale ha scritto:

Hara2 ha scritto:

Ho scritto che NON è un saggio né un guru, non ha risposte..

Sì, hai scritto che lo psicologo NON è un saggio né un guru.
Poi hai aggiunto: "In questo senso spesso è più utile il counseling".

Rileggi, era riferito a chi vuole risposte "pratiche" e le vuole pure in fretta

Hara2 ha scritto:

E secondo te  qual è la figura professionale alla quale vengono riconosciute le competenze di fare psicoterapia? Mi sfugge, mia colpa, il punto.

No, colpa mia: mi sono spiegata male.
La figura professionale a cui mi riferisco è sempre quella dello psicoterapeuta, ma di indirizzo diverso rispetto alla psicoanalisi.

[/quote]

Continuo non capire...come fa uno psicoterapeuta ad avere un indirizzo diverso rispetto alla psicoanalisi?

Hara2 ha scritto:

Perchè ha la formazione, perchè non è coinvolto, perchè sa instaurare una relazione efficace con l'utente/cliente, almeno in teoria.
Affidarsi ad un amico per ricevere  il "consiglio" giusto è assai più aleatorio rispetto all'affidarsi ad un professionista.
Se tu, o i tuoi familiari, siete miei amici stretti io non posso esservi da aiuto più di tanto, qualunque siano le mie capacità  

Giusto.
Allora perché non andare da uno psicologo?[/quote]

Vedi sopra

Accidenti, Hara...

Io ho sempre fatto confusione con le qualifiche degli operatori della psiche, quindi adesso provo a fare una classifica basata sull'effettiva utilità, partendo dal più inutile:

- Filosofo
- Scaldabagno
- Counselor
- Psicologo
- Psicoterapeuta
- Pane e Nutella

Confermate?

Tolto lo psichiatra?

Sì.
Significa che sono insicuro e devo affrontare le mie paure col supporto di uno specialista?

no per te non c'é speranza.

No, ma se decidessi diversamente, ricorda: il costo esistenziale non è da sottovalutare.
Lo scaldabagno è un ottimo punto di partenza.

Rupa Lauste ha scritto:no per te non c'é speranza.

"La speranza è l'ultima a muorire"

- Joe Bastianich

nextlife ha scritto:No, ma se decidessi diversamente, ricorda: il costo esistenziale non è da sottovalutare.
Lo scaldabagno è un ottimo punto di partenza.

No, costa troppo in fornitura di gas.
Mi rivolgerò a un filosofo, tanto i filosofi lavorano gratis o al massimo per qualche caramella gommosa.

Automaalox ha scritto:

Rupa Lauste ha scritto:no per te non c'é speranza.

"La speranza è l'ultima a muorire"

- Joe Bastianich

guarda che se ti concedi troppe licenze poetiche lo scaldabagno ti cade in testa.
e potresti muorire.