Essere o andare in Paradiso sicuramente non significa raggiungere un luogo ameno ma significa ritornare nella condizione originaria dell'essere umano prima della conoscenza del bene e del male.
Il termine "conoscere" non significa tanto sapere ma ha il senso di aderire,sperimentare.Tale conoscenza può appartenere solo a Dio che,essendo al di sopra del bene e del male può gestire ogni situazione secondo giustizia.Ciò che per noi a volte sembra male per Dio è la conseguenza di un sistema di eventi.
Per l'uomo conoscere il bene e il male significa perdere uno stato di beatitudine che non è assenza di libertà ma vedere la realtà esattamente com'è senza mettere il timbro di buono o cattivo (la realtà creata da Dio senza satana è sempre buona).
La valenza positiva o negativa inquina le azioni; la nudità in sè innocente può diventare peccato (dopo la caduta l'uomo si accorse di essere nudo,non si accontentò più di ciò che aveva e desiderò possedere portando via ad altri; il parlare diventò calunnia e bugia)
Nella Bibbia dietro ad ogni immagine,ad ogni simbolo si nasconde una verità da scoprire.Ciò che può sembrare una favola è un trattato teologico,filosofico,morale di grande valore da capire passo dopo passo da chi riesce ad entrare in quel mondo nascosto.La genialità di chi l'ha scritta è stata sicuramente potenziata dal suggerimento divino.Anche se nei secoli ci sono state delle aggiunte umane scorrette ed inopportune il cuore della Bibbia rimane un fulcro di vita per la vita.L'immagine del frutto proibito non è un cartone animato.Nutrendosi del frutto proibito(simbolo della disubbidienza) significa farlo proprio,farlo parte di sé.
Quel cibo ha fatto sì che l'uomo venisse a contatto con il male (si ammalasse spiritualmente).L'influsso di satana sul comportamento umano era iniziato come anche la capacità di scelte sbagliate.
L'uomo in balìa del male necessitava ormai di regole che lo aiutassero ad agire correttamente e Dio ha dato i Comandamenti come direttiva per non soccombere

Con la venuta di Cristo l'essere umano ha avuto la possibilità di tornare all'Eden.La storia doveva avere un senso contrario.La legge andava perfezionata portando l'uomo allo stato di perfezione originale(Non sono venuto ad abolire la legge ma a completarla)
Al posto del frutto proibito l'uomo doveva mangiare un cibo del Cielo non avvelenato dal male (e quale cibo migliore del Corpo di Gesù,l'Innocente che ha scelto sempre il bene e ha insegnato a farlo arrivando a dare la vita ?)Mangiando il Corpo di Cristo l'uomo esclude satana da sé,ridiventa innocente come in origine,può ricominciare la vita nell' Eden come nuovo essere nel Regno dei Cieli.Il ladro pentito crocifisso con Gesù,aderendo a Lui,ha avuto la promessa:"Oggi sarai con me in Paradiso,nell'Eden dove vivo da sempre.

Cristo ha vestito i panni dell'essere umano e,pur nella conoscenza del bene e del male,ha fronteggiato il male con un'obbedienza totale che gli è costata la vita fisica causa la cattiveria umana e l'influsso di satana.All'opposto di Adamo in Gesù la conoscenza del bene e del male non ha attecchito.Gli attacchi di satana non sono stati sporadici ma con tentazioni continue e durature tutta la vita(tentazioni per il potere,per la ricchezza,perfino per la difesa di un popolo oppresso)Chi non avrebbe ceduto?

L'annientamento dell'uomo caduto nell'errore è sfociato nella resurrezione del nuovo Adamo e di tutto il suo popolo.

Ciao Sara,

Non mi avevi risposto sulla questione del rapporto corretto con Dio, poi era stato inquinato dal ragionamento con Candido che ribadiva l'assenza delle divinità e comunque il rapporto con Dio esula dalla sua esistenza perché si basa sul credo e pertanto esiste ed è forte quanto la percezione che si ha di Dio.

Vorrei dire la mia sulla prima frase di questo thread.

Sara Mori ha scritto: Essere o andare in Paradiso sicuramente non significa raggiungere un luogo ameno ma significa ritornare nella condizione originaria dell'essere umano prima della conoscenza del bene e del male.

Quanti di noi rinuncerebbero alle conquiste dell'umanità? Fatte nel tempo, dalla memoria che abbiamo delle varie epoche che abbiamo attraversato – arricchendo la coscienza di sé (di noi integrati nel concetto umanità o società degli esseri umani).

Per divenire come dici tu dovremmo non sapere più nulla di quello che siamo oggi – intendo il bene di amare e il male di non amare per esempio. Ci sono state 3 transizioni nel nostro cervello, dal solo soddisfacimento degli istinti primordiali come quello della sopravvivenza e riproduzione a; quello del riconoscimento della memoria gradevole o sgradevole, pericolo o sicurezza, la gerarchia nel branco il concetto di maternità; a quello che abbiamo oggi ossia riuscire a prevedere gli eventi sulla base della conoscenza acquisita che diciamo coscienza di sé.

Tutto questo come puro spirito senza spazio ne tempo – non come dice il Papa “se crediamo questo, la morte smette di farci paura” ma non saper distinguere il bene dal male è come dire “senza sapere di aver vissuto”. Come dicevo prima noi siamo il risultato delle conquiste (lotte) della società umana.

Guarda questo video – cattura due momenti – quello della morte di Dio sulla Croce e – quello in qui Cristo chiede a Dio perché lo ha abbandonato – poi pensa a come ci sentiamo noi quando stiamo male.

Purtroppo quello che ci hanno raccontato non corrisponde alla verità dei fatti e questo lo dimostra una quantità di simboli che si riscontrano nel racconto dell'Eden o Paradiso terrestre di Adamo ed Eva.
Ci sono tanti particolari che ci svelano che la storia è realmente esistita ma che dato il numero di anni indietro in cui si è svolta, molti dei particolari sono stati omessi o cambiati.
Il Paradiso è concetto duplice che va affrontato dal punto di vista evolutivo qui sul nostro pianeta, ma è anche un concetto spirituale quale origine di tutte le cose e anche ricapitolazione di tutto.

Ciao Finalitario,

Mi piacerebbe avere qualche dettaglio su quello che dici.

Le religioni che si ispirano al Cristo sono molte, tutte quelle che si sono separate dalla Chiesa Cattolica (Universale) lo hanno fatto per affermare una verità diversa. Sarà successo ad ogni Concilio, ad ogni enciclica, ad ogni riforma progressista o conservatrice.

Tutte queste storie contengono il sospetto di malafede altrimenti la Chiesa sarebbe rimasta una sola con una sola interpretazione della parola di Dio. Quando dici che quello che ci hanno detto non corrisponde a verità affermi un tuo diritto umano ad essere diverso.

Mi piacerebbe che tu circostanziassi le tue affermazioni sui simboli, sulle omissioni o manipolazioni della verità – usi il plurale per indicare un gruppo di fedeli non conformi con la religione ma conformi con la verità Divina. Cosa stai dicendo esattamente e perché?

SergioAD ha scritto:Ciao Finalitario,

Mi piacerebbe avere qualche dettaglio su quello che dici.

Le religioni che si ispirano al Cristo sono molte, tutte quelle che si sono separate dalla Chiesa Cattolica (Universale) lo hanno fatto per affermare una verità diversa. Sarà successo ad ogni Concilio, ad ogni enciclica, ad ogni riforma progressista o conservatrice.

Tutte queste storie contengono il sospetto di malafede altrimenti la Chiesa sarebbe rimasta una sola con una sola interpretazione della parola di Dio. Quando dici che quello che ci hanno detto non corrisponde a verità affermi un tuo diritto umano ad essere diverso.

Mi piacerebbe che tu circostanziassi le tue affermazioni sui simboli, sulle omissioni o manipolazioni della verità – usi il plurale per indicare un gruppo di fedeli non conformi con la religione ma conformi con la verità Divina. Cosa stai dicendo esattamente e perché?

Notizie più approfondite le puoi trovare a questo link che porta ad una pagina e anche la successiva:Il Giardino di Eden

Finalitario ha scritto:
...
Notizie più approfondite le puoi trovare a questo link che porta ad una pagina e anche la successiva:Il Giardino di Eden

Molto interessante - si tratta di una nuova confessione cristiana proposta da William Sandler – tu parlavi dei simboli ma queste due pagine del Libro di Urantia (dice inviolato dal 1950) che mi hai indicato rivelano nuovi personaggi rispetto alla creazione della Bibbia.

Va bene, funziona con la fede perché è una rivelazione, non sono contrario se serve a vivere meglio la propria vita, come le riforme che mirano al benessere spirituale senza negare la libertà a chi non aderisce - cosa che facevano le religioni antiche prima di evolversi.

Il Libro di Urantia viene dai racconti di un paziente di Sadler che parlava nel sogno. Dopo anni di osservazione Sadler (che era uno psichiatra) decise che il paziente non era malato e che diceva cose autentiche tanto da scrivere questo libro spirituale e piuttosto verosimile.

Di buono c'è che voi seguaci non fate proselitismo e vi si può vedere vicini alla Chiesa cristiana avventista del settimo giorno. Io ti ringrazio Finalitario anche se invece di essere invitato a leggere avessimo dibattuto su manipolazioni, verità rivelate ed anche immaginate.

Quello che emerge è che le verità rivelate possono essere ognuna diversa dalle altre e comunque essere considerate verità uniche ed autentiche - nel cristianesimo tutte negano parte o tutto il contenuto della rivelazione originaria delle sacre scritture ebraiche.

Per avere un'idea di come dovrebbe essere una verità inconfondibile, ci si può chiedere dell'odore dei colori. Ad ogni modo il paradiso per il Cattolicesimo è uno dei misteri della fede di cui si dice della comunione beata con Dio e ciò supera ogni altra comprensione e descrizione – vi piace?

Questa del paradiso Cattolico è una valutazione oggettiva perché assume che si tratta di un mistero – va detto che i terrestri hanno dovuto combattere per sopravvivenza e riproduzione, poi l'evoluzione umana per alcuni ha spostato il peso di questi bisogni sulla ragione e fattibilità.

Per valutare l'odore dei colori dobbiamo coinvolgere tre sensi, la vista, l'olfatto ed il gusto (che usa gli stessi recettori dell'olfatto) poi con delle relazioni di correlazioni costruiamo il sapere e formuliamo ipotesi e descrizioni di questa che chiamiamo sinestesia, similmente al Paradiso.

Abbiamo associato i colori con sostantivi, nomi o situazioni come paura, speranza o il sapore del sangue sulla base del condizionamento ambientale di ciascuno di noi, come di ogni gruppo socio culturale di appartenenza dei quali anche quelli del Libro di Urantia e della Bibbia fanno parte.

[quote="SergioAD"]

Finalitario ha scritto:
...

Di buono c'è che voi seguaci non fate proselitismo e vi si può vedere vicini alla Chiesa cristiana avventista del settimo giorno. Io ti ringrazio Finalitario anche se invece di essere invitato a leggere avessimo dibattuto su manipolazioni, verità rivelate ed anche immaginate.

Quello che emerge è che le verità rivelate possono essere ognuna diversa dalle altre e comunque essere considerate verità uniche ed autentiche - nel cristianesimo tutte negano parte o tutto il contenuto della rivelazione originaria delle sacre scritture ebraiche.

Chi legge il Libro di Urantia viene chiamato lettore. I lettori non fanno proselitismo nel senso che non passano porta a porta ma comunque hanno delle modalità per pubblicizzare il Libro. Ho messo non per evitare confronti ma per far capire di cosa si parla nel Libro, che è una rivelazione di esseri celesti e contiene nella sua IV parte tutti gli insegnamenti di Gesù compreso la sua vita.
Fatta questa premessa, posso entrare nel merito dei simboli di Adamo ed Eva, tutti simboli che sono stati ricavati da un fatto successo realmente migliaia di anni prima. Adamo ed Eva sono esistiti, sono elevatori razziali ed in parte il loro lavoro non è andato a buon fine, e i risultati si vedono anche oggi. La cosa più evidente è la mancata evoluzione spirituale che relega questo nostro pianeta molto indietro nella scala evolutiva galattica. I piani degli elevatori razziali sono uno standard in tutto l'Universo, ma pressoché irrealizzabili in un pianeta come la Terra, un pianeta messo a ferro e fuoco dalla ribellione antecedente ad Adamo ed Eva di migliaia di anni.
Il simbolismo di Adamo ed Eva e la storia correlata, è soprattutto una licenza storica di interpretazione di una creazione o creazionismo che mai ci sono stati. L'Adamo ed Eva originali erano degli esseri per metà materiali e metà spirituali che presero un corpo per lo specifico lavoro da svolvere, elevare tutte le razze della Terra con la loro progenie. Esisteva già una popolazione mondiale che derivava direttamente dall'evoluzione guidata, anche questo uno standard di inseminazione dei pianeti. Però la storia di Eden fu poi la base per la successiva filosofia paolina e filoniana che applicarono al concetto di peccato originale (tra l'altro mai espresso nella Genesi ebraica) il sacrificio salvifico di Gesù per mezzo del suo corpo e sangue. Ma se Gesù avesse davvero redento l'umanità con il suo sacrificio ora vivremmo in un paradiso terrestre, mentre siamo costretti (dalla chiesa) a mettere in atto il battesimo preventivo ed a rispettare i 10 comandamenti, quindi in effetti già da qui si capisce che qualcosa non ha funzionato. Se il sacrificio di Gesù redime l'umanità significa che cancella ogni peccato. Ma comunque già il concetto di peccato originale, proprio dei cattolici, già non corrisponde al concetto di giustizia universale per cui un uomo o una donna non hanno alcuna colpa per i peccati commessi da altri, a meno che non vogliamo inserire il concetto di karma e reincarnazione

Ciao Finalitario,

Per me un dibattito da forum si regge sul contraddittorio però io non trovo il modo di intavolare le confutazioni tra confessioni diverse e le stesse inserite in un contesto laico in un dialogo a due.

Per discutere di ideali, fede e ragione serve il rispetto per chi nega le ragioni dell'altro entro i limiti del confronto della piacevole partecipazione – se vuoi proseguo a contraddire ciò che scrivi.

Ero entrato nei temi di Sara Mori perché dice che le piace confrontarsi su questioni morali e religiose anche con gli atei e non è fanatica. Altrimenti, fede e ragione non intersecano mai.

Non intersecano secondo le costituzioni moderne dove c'è scritto che le religioni non ingeriscono all'interno della sfera pubblica coi dogmi e moralità - ma coesistono con tutte e lo stato laico.

Se vuoi continuo.

SergioAD ha scritto:Ciao Finalitario,

Ero entrato nei temi di Sara Mori perché dice che le piace confrontarsi su questioni morali e religiose anche con gli atei e non è fanatica. Altrimenti, fede e ragione non intersecano mai.

Non intersecano secondo le costituzioni moderne dove c'è scritto che le religioni non ingeriscono all'interno della sfera pubblica coi dogmi e moralità - ma coesistono con tutte e lo stato laico.

Se vuoi continuo.

Proprio perché fede e ragione non si correlazionano viviamo in questi tempi strani, una vera religione non potrebbe mai fare a meno della filosofia né della razionalità, quindi già da questo è evidente che ci sono delle carenze.
In quanto controbattere non dipende da me, il forum non è nostro, per me va bene ma è qualcosa che riguarda il tuo libero arbitrio

Finalitario ha scritto:
Proprio perché fede e ragione non si correlazionano viviamo in questi tempi strani, una vera religione non potrebbe mai fare a meno della filosofia né della razionalità, quindi già da questo è evidente che ci sono delle carenze.
In quanto controbattere non dipende da me, il forum non è nostro, per me va bene ma è qualcosa che riguarda il tuo libero arbitrio

Non so se stiamo parlando della stessa cosa -

• sia usare la ragione per affermare la fede (questo quando ho detto che fede e ragione non intersecano perché per credere non servono dimostrazioni);
  
  
• sia usare la contraddizione (non per disattendere le regole del forum ma contrastare ideali o la fede senza offendere nessuno);
  
  
• mentre, si intendo il libero arbitrio sostenuto però da un'argomentazione giustificante o dimostrativa.
  

Un esempio - prima del 1995 non v'era alcuna prova sull'esistenza di pianeti al di fuori del sistema solare - io usavo la seguente deduzione logica: se il sistema solare è composto da una stella e 9 pianeti allora è possibile che nell'universo ci siano altri sistemi simili.

Nel 1995 è stata portata la prima ipotesi di prova sulla suddetta affermazione basandosi sulla variazione luminosa di alcune stelle - ciò indicava che queste stelle erano attraversate da corpi celesti compatibili coi pianeti. Nel 1999 sono state avvistati questi corpi - il puntino nero che attraversa la stella.

Ora chi dice che ci sono pianeti nell'universo, oltre quelli del sistema solare, è in grado di argomentarlo con le prove, senza deduzioni o speculazioni filosofiche.

Ne ha parlato Papa Bendetto XVI sulla fede e ragione ma si tratta del punto di vista Cattolico che è diverso da quello Musulmano, di quello ortodosso e di quello protestante - certamente diverso dal pensiero di chi fa scienza che prevede la valutazione col metodo scientifico, con gli errori da correggere.

Io non intendo applicare confronti tra fede e ragione ma confronti tra confessioni diverse nella stessa religione o al massimo tra religioni abramitiche - se sbaglia una allora possono sbagliare tutte?

Un mio amico canadese diceva che la pasta è buona quando lo spaghetto lanciato sulle maioliche ci resta attaccato; perbacco! gli dissi che noi italiani li chiamiamo al dente quando danno la sensazione di masticabilità senza attaccarsi sui denti - forse un po' ai liguri può passare quando sono scotti - il libero arbitrio è il parere sulla pasta mentre, la verifica di masticabilità al dente è una dimostrazione. Così anche io ho dei pareri e delle dimostrazioni da condividere.

Che ne dici?

[quote="SergioAD"]

Finalitario ha scritto:

Un mio amico canadese diceva che la pasta è buona quando lo spaghetto lanciato sulle maioliche ci resta attaccato; perbacco! gli dissi che noi italiani li chiamiamo al dente quando danno la sensazione di masticabilità senza attaccarsi sui denti - forse un po' ai liguri può passare quando sono scotti - il libero arbitrio è il parere sulla pasta mentre, la verifica di masticabilità al dente è una dimostrazione. Così anche io ho dei pareri e delle dimostrazioni da condividere.

Che ne dici?

Ci mancherebbe altro, per me va bene. Però il presupposto che adduci in merito alle religioni, contrapponendo l'una all'altra, mi sembra abbastanza limitante,nel senso che non v'è religione che ha la verità assoluta nel momento che vuol "fare" Dio ad uso e consumo, ma v'è religione vera, quando tutte quante assumo come unico Dio, quel Dio che è già unico senza il bisogno di religioni

Finalitario ha scritto:
Ci mancherebbe altro, per me va bene. Però il presupposto che adduci in merito alle religioni, contrapponendo l'una all'altra, mi sembra abbastanza limitante,nel senso che non v'è religione che ha la verità assoluta nel momento che vuol "fare" Dio ad uso e consumo, ma v'è religione vera, quando tutte quante assumo come unico Dio, quel Dio che è già unico senza il bisogno di religioni

Bene, allora vorrei cominciare con due domande, perché quello che avevo preparato ieri non l'ho postato perché non ero certo di poterlo fare.

Le religioni che si basano sulla rivelazione della verità da parte di una divinità, per coloro che hanno fede sono vere e quelle abramitiche lo dicono nel primo e secondo comandamento  -

 "Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me;

Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.

Le divinità non affermano solo di esistere ma dettano la via per restare alleati con Esse - Finalitario è qui che discuto le ingerenze nella vita pubblica, sia laica che delle altre religioni - altrimenti non mi sarei permesso nemmeno di dire di essere ateo.

La seconda domanda è sul rapporto tra le divinità ed i credenti che avviene necessariamente attraverso le religioni come relazioni, l'identificazione delle regole di vita, dei sentimenti, manifestazioni di omaggio e adorazione ossia, ciò che lega l'uomo a quanto è sacro o divino.

Si sono evolute partendo dallo sciamanismo, dalle divinità rappresentate da bestie o bestie semi umane, dalla mitologia assiro babilonese, greco romana fino a quella fatta di puro spirito. Senza un contenitore della conoscenza acquisita nel tempo sarebbe stato difficile avere un percorso evolutivo - senza la Bibbia ed il nuovo Testamento come avrebbe potuto essere rivelato il contenuto del Libro di Urantia?

Le divinità non hanno bisogno di religioni per esistere ma per manifestarsi e dare la percezione del loro messaggio divino all'umanità. Come fai ad identificare quella giusta e vera?

PS. quello che ho scritto sopra contiene delle relazioni di correlazione tra fede e ragione, per esempio i pianeti, la centralità della terra, cose trasferite dalla fede alla ragione - che poi a me è stato insegnato l'evoluzionismo proprio dai Gesuiti missionari ed infatti la Chiesa Cattolica ora è evoluzionista (fatta salva la creazione che nella Genesi viene spiegata attraverso un racconto allegorico).

SergioAD ha scritto:


Le divinità non affermano solo di esistere ma dettano la via per restare alleati con Esse - Finalitario è qui che discuto le ingerenze nella vita pubblica, sia laica che delle altre religioni - altrimenti non mi sarei permesso nemmeno di dire di essere ateo.

La seconda domanda è sul rapporto tra le divinità ed i credenti che avviene necessariamente attraverso le religioni come relazioni, l'identificazione delle regole di vita, dei sentimenti, manifestazioni di omaggio e adorazione ossia, ciò che lega l'uomo a quanto è sacro o divino.

Si sono evolute partendo dallo sciamanismo, dalle divinità rappresentate da bestie o bestie semi umane, dalla mitologia assiro babilonese, greco romana fino a quella fatta di puro spirito. Senza un contenitore della conoscenza acquisita nel tempo sarebbe stato difficile avere un percorso evolutivo - senza la Bibbia ed il nuovo Testamento come avrebbe potuto essere rivelato il contenuto del Libro di Urantia?

Le divinità non hanno bisogno di religioni per esistere ma per manifestarsi e dare la percezione del loro messaggio divino all'umanità. Come fai ad identificare quella giusta e vera?

PS. quello che ho scritto sopra contiene delle relazioni di correlazione tra fede e ragione, per esempio i pianeti, la centralità della terra, cose trasferite dalla fede alla ragione - che poi a me è stato insegnato l'evoluzionismo proprio dai Gesuiti missionari ed infatti la Chiesa Cattolica ora è evoluzionista (fatta salva la creazione che nella Genesi viene spiegata attraverso un racconto allegorico).

Parto subito dal fatto che come dici, lo stesso Libro di Urantia non sarebbe stato rivelato senza la Bibbia.
Come è scritto nel Libro di Urantia, conosciuto anche come V Rivelazione Epocale, le rivelazioni nella storia del nostro pianeta sono state 5. La prima risale a circa 500 mila anni fa, la IV è considerata quella di Gesù, quindi è vero il contrario, le religioni come le conosciamo oggi e in particolare quella ebraica e quella cristiana, non sarebbero state le stesse, senza le prime 4 Rivelazioni precedenti.
Non ho capito una cosa, sei ateo pur avendo studiato dai Gesuiti? Oppure ho capito male io?

Finalitario ha scritto:Parto subito dal fatto che come dici, lo stesso Libro di Urantia non sarebbe stato rivelato senza la Bibbia.
Come è scritto nel Libro di Urantia, conosciuto anche come V Rivelazione Epocale, le rivelazioni nella storia del nostro pianeta sono state 5. La prima risale a circa 500 mila anni fa, la IV è considerata quella di Gesù, quindi è vero il contrario, le religioni come le conosciamo oggi e in particolare quella ebraica e quella cristiana, non sarebbero state le stesse, senza le prime 4 Rivelazioni precedenti.
Non ho capito una cosa, sei ateo pur avendo studiato dai Gesuiti? Oppure ho capito male io?

La domanda era - come fa una persona a credere che ci sia davvero la rivelazione, che sia quella che legge in un libro o in un'altro e che sia una divinità a pronunciarsi?

Certo, ho una cultura cattolica per esserci nato, una greco ortodossa per via materna, una armeno ortodossa per via del nonno materno, una musulmana per essere cresciuto in Africa e avevo anche un cugino altro prelato della chiesa evangelica armena - mettici che tutti i miei studi scolastici sono stati fatti da missionari Comboniani, Suore della Nigrizia e dai Francescani - ma poi -

i miei studi, il lavoro nel campo scientifico ed il mio ideale umanista mi hanno portato ad essere ateo ma già a 16/17 anni ero ateo e secolarista - nota che la convivenza multi etnica, multi religiosa funziona quasi unicamente all'interno di una la società secolare.

Guarda che ero intervenuto quando hai detto che il racconto del paradiso cattolico è falso, dimostrando miscredenza verso il cattolicesimo - poi hai specificato altre logiche fallacie dei cattolici. Per non fare proselitismo potresti aver ferito qualche nostro amico cattolico ingiustamente perché le rivelazioni hanno tutte la caratteristica della indimostrabilità - ricordi cosa ho detto della prima volta in cui si dimostrò che esistono gli esopianeti o pianeti extrasolari.

SregiAD scrive:
La domanda era - come fa una persona a credere che ci sia davvero la rivelazione, che sia quella che legge in un libro o in un'altro e che sia una divinità a pronunciarsi?

La tua domanda contiene già la risposta. Proprio perché parliamo di persona, allora la fede è un componente delle persone. Il fatto stesso di essere atei conferma ancora dippiu tutto questo.

Hai confutato il cattolicesimo con la tua fede diversa così come confuti le mie argomentazioni con la stessa fede, non posso costringerti ad argomentare ma non si tratta di avere torto o ragione ma di ciò che ci porta a decidere se una cosa la scegliamo e perché lo facciamo.

La maggior parte di quello che scrivo ti è invisibile oppure la ignori - pare di stare in un isola deserta parlando lingue diverse.

Se ti andrà di argomentare, sarò felice di dibattere con te - anche sul nostro lavoro, esperienze di vita o hobby come amici naturalmente - penso che veniamo qui per questo.

SergioAD ha scritto:Hai confutato il cattolicesimo con la tua fede diversa così come confuti le mie argomentazioni con la stessa fede, non posso costringerti ad argomentare ma non si tratta di avere torto o ragione ma di ciò che ci porta a decidere se una cosa la scegliamo e perché lo facciamo.

La maggior parte di quello che scrivo ti è invisibile oppure la ignori - pare di stare in un isola deserta parlando lingue diverse.

Se ti andrà di argomentare, sarò felice di dibattere con te - anche sul nostro lavoro, esperienze di vita o hobby come amici naturalmente - penso che veniamo qui per questo.

Semplicemente mi attengo all'argomento principale che mi viene dato, se si parla di fede, non posso rispondere con altro. E il processo della fede, ti sembrerà strano ma è un processo razionale. Un essere senziente, nel momento in cui mette in atto la fede, il suo processo mentale attua la realizzazione che arriva fino alla causa prima, che essa si chiami Dio o con altre decine di sostantivi. Ogni uomo attua questo processo che lo porta ad una conclusione razionale di quello che ho descritto, e anche la mente dell'ateo attua questo processo. La differenza consiste nel fatto che in seguito avviene la negazione della verità e di conseguenza l'ateo compie due azioni. Questo era per spiegare quello che ho espresso ermeticamente sopra.

In merito alla confutazione del cristianesimo
Il cattolicesimo è stata una vera religione che poteva cambiare il mondo, il suo messaggio contenuto in esso è di un'attualità sbalorditiva, soltanto è che è rimasto chiuso tra le tante cose in esso contenute.
Gesù disse (o meglio dissero di lui) che era venuto a testimoniare il Padre, e disse che gli uomini sono tutti uguali e soprattutto di amare il prossimo, anche i propri nemici. Lui disse che il regno di Dio è anche quello dentro di noi, intendendo con questo una speciale presenza di Dio in noi. Ma non disse tutto il resto. Il cattolicesimo, dal 300 prosperò soprattutto grazie ad altre filosofie, la principale delle quali era incentrata sulla sua stessa figura e non su quella del Padre. Gesù predicò di un Padre unico e di noi che siamo fratelli, il cattolicesimo ha predicato altri aspetti. Ma dentro al cattolicesimo c'è quel seme che prima o poi sboccerà. La mia non è una confutazione ma una precisazione, io non odio nessuno, tanto meno le religioni

Finalitario ha scritto:

Semplicemente mi attengo all'argomento principale che mi viene dato, se si parla di fede, non posso rispondere con altro. E il processo della fede, ti sembrerà strano ma è un processo razionale.

Non sono d'accordo perché tu hai parlato del falso paradiso cattolico e da li è partita la mia richiesta di chiarimento ma ci sono altre inconsistenze che contrappongono fede e ragione. Vorrei ricordarti che il termine “ragione” è usato per corrispondere il giusto prezzo (ragionevole), sulla base delle domanda e della offerta.

Puoi vedere l'etimologia del termine quanto è diverso dalla fede -



Un processo mentale pertanto è razionale per chi lo fa – quando sembra strano è perché può apparire inconsistente agli altri.

Si argomentano le ragioni perché esse siano consistenti a tutti altrimenti possono essere irrazionali.

Finalitario ha scritto:
Un essere senziente, nel momento in cui mette in atto la fede, il suo processo mentale attua la realizzazione che arriva fino alla causa prima, che essa si chiami Dio o con altre decine di sostantivi. Ogni uomo attua questo processo che lo porta ad una conclusione razionale di quello che ho descritto, e anche la mente dell'ateo attua questo processo. La differenza consiste nel fatto che in seguito avviene la negazione della verità e di conseguenza l'ateo compie due azioni. Questo era per spiegare quello che ho espresso ermeticamente sopra.

Dire di una cosa razionale implica che sia dimostrabile, ripetibile e inconfutabile – la fede non ha questa caratteristica.

Ciò che affermi è la tua percezione ed a me va bene ma non dimostra la verità.

Finalitario ha scritto:
In merito alla confutazione del cristianesimo
Il cattolicesimo è stata una vera religione che poteva cambiare il mondo, il suo messaggio contenuto in esso è di un'attualità sbalorditiva, soltanto è che è rimasto chiuso tra le tante cose in esso contenute.
Gesù disse (o meglio dissero di lui) che era venuto a testimoniare il Padre, e disse che gli uomini sono tutti uguali e soprattutto di amare il prossimo, anche i propri nemici. Lui disse che il regno di Dio è anche quello dentro di noi, intendendo con questo una speciale presenza di Dio in noi. Ma non disse tutto il resto. Il cattolicesimo, dal 300 prosperò soprattutto grazie ad altre filosofie, la principale delle quali era incentrata sulla sua stessa figura e non su quella del Padre. Gesù predicò di un Padre unico e di noi che siamo fratelli, il cattolicesimo ha predicato altri aspetti. Ma dentro al cattolicesimo c'è quel seme che prima o poi sboccerà. La mia non è una confutazione ma una precisazione, io non odio nessuno, tanto meno le religioni

Se vuoi puoi confutare il cristianesimo come dici ora, io credevo che parlavi solo delle falsità cattoliche.

Non discuto quello che disse il Cristo ma che ciò che i credenti dicono tra le varie confessioni e si sono separate dal cattolicesimo per diversificarsi sia dal cattolicesimo che tra di loro – o sono tutte verità diverse o nessuna lo è – direi che tutto sommato proprio il cattolicesimo è quello che più si sforza a proporre, mantenere ed aggiornare la verità - salvo i dogmi ma li chiama misteri ed è pacifico.

SergioAD ha scritto:
Non sono d'accordo perché tu hai parlato del falso paradiso cattolico e da li è partita la mia richiesta di chiarimento ma ci sono altre inconsistenze che contrappongono fede e ragione. Vorrei ricordarti che il termine “ragione” è usato per corrispondere il giusto prezzo (ragionevole), sulla base delle domanda e della offerta.

Puoi vedere l'etimologia del termine quanto è diverso dalla fede -

Un processo mentale pertanto è razionale per chi lo fa – quando sembra strano è perché può apparire inconsistente agli altri.

Si argomentano le ragioni perché esse siano consistenti a tutti altrimenti possono essere irrazionali.

Ma infatti a parte l'etimologia, i termini hanno uno sviluppo nel tempo ed un processo razionale è quello che è, anche se appare inconstistente a tanti. La mia volontà è quello di argomentare certe ragioni che in quanto tali non sono solo le mie ma mi trovo difronte ad un limite, quello della scienza attuale che non riesce a concepire la fede perché non ha ancora i mezzi per farlo. In un (neanche) lontano futuro, anche la scienza sarà in grado di concepire l'idea di Dio e a quel punto non ci saranno più divergenze. Nel frattempo, come è accaduto nel passato, avremo la possibilità di credere non per fede ma per visione, infatti tra non molti anni saranno sul nostro pianeta certe divinità che ci aiuteranno a sviluppare quella società evoluta che diversamente l'uomo non ha saputo di essere in grado creare.

SergioAD ha scritto:
Dire di una cosa razionale implica che sia dimostrabile, ripetibile e inconfutabile – la fede non ha questa caratteristica.

Ciò che affermi è la tua percezione ed a me va bene ma non dimostra la verità.

Come ho detto sopra, non si tratta di una mia percezione ma di come avviene un processo mentale. Per negare qualcosa, c'è bisogno di pensarla, altrimenti non sarebbe una vera negazione. Non è possibile negare qualcosa che non esiste, neppure se ne parlerebbe. Così è di Dio, se non esistesse, allora nessuno di noi potrebbe avere il pensiero di Dio. Non solo, se davvero si trattasse di un Universo meccanicista o materiale, allora anche le nostre menti dovrebbero essere meccaniche e come tali non essere in grado di fare astrazioni su principi, valori od esseri che contemplino una causa prima.

SergioAD ha scritto:
Se vuoi puoi confutare il cristianesimo come dici ora, io credevo che parlavi solo delle falsità cattoliche.

Non discuto quello che disse il Cristo ma che ciò che i credenti dicono tra le varie confessioni e si sono separate dal cattolicesimo per diversificarsi sia dal cattolicesimo che tra di loro – o sono tutte verità diverse o nessuna lo è – direi che tutto sommato proprio il cattolicesimo è quello che più si sforza a proporre, mantenere ed aggiornare la verità - salvo i dogmi ma li chiama misteri ed è pacifico.

Come detto, ho parlato del cattolicesimo ma anche del cristianesimo in genere, dato che tutti i messaggi del cristianesimo, io credo che non parlino del Padre di tutti noi e del vincolo di fratellanza che abbiamo in base a questa verità. Ogni religione e non solo il cristianesimo, non ha mai concettualizzato questa idea ed ha proseguito ad adorare il proprio Dio, volendo imporre agli altri la propria visione

Possiamo metterci sul piano della reciproca comprensione, complessità, dettaglio, cultura, etc non ci hanno aiutato finora - io mi sono distratto tra l'ideale cristiano, dottrine cattoliche e non, libero arbitrio - mentre tu ribadisci "come ho detto" io capivo e capisco altre cose.

Dunque, devo separare il razionale dall'irrazionale e vedere dove noi due mettiamo fede e ragione.

Passioni, istinti, sogni, immaginazione sono soggettivi perché non è uguale per tutti il modo di ottenerli, viverli o semplicemente percepirli. Ho parlato dell'odore dei colori, della scoperta dei pianeti extrasolari senza darne il significato ed il senso ai lettori ma ho sbagliato e per questo sono colpevole come spesso mi succede.

Dici che a) non è possibile negare qualcosa che non esiste e b) se non esistesse, allora nessuno ne potrebbe parlare o averne il pensiero - concludi dicendo che l'universo non è meccanicistico o immagino volessi dire non solo meccanicistico.

Ti darò ragione con delle particolari differenze.

Non è possibile negare qualcosa che non esiste eppure il fatto stesso che lo dici vuol dire che c'è almeno un caso in cui s'è affermata una falsità (quella del paradiso cattolico per esempio).

Se una cosa non esiste nessuno ne parlerebbe eppure il liocorno, la fenice, pegaso, le sirene etc sono figure allegoriche che rappresentano la realtà attraverso l'astrazione ma non sono reali.

Il fatto che noi stessi esistiamo, con la nostra caratteristica spirituale significa che l'universo non è solo meccanicistico, le passioni degli umani storicamente sono state sia buone che malvagie.

Infine, la scienza scoprirà cose di cui sappiamo poco o nulla ma, ciò che non esiste sul piano materiale può condizionare la vita degli umani con costrizioni sul piano materiale o anche spirituale?

Posso anche tralasciare il fatto che di qualcosa che non esiste non se ne può parlare, però indubbiamente quello di cui si parla potrebbe avere un riscontro in dimensioni o pianeti evoluti, diverso dal nostro, ma la cosa essenziale era quella legata al meccanicismo. Come dici bene tu, l'universo non è solo meccanicistico, altrimenti anche l'uomo come figli di tale universo solo meccanicistico, non avrebbe la benché minima coscienza di se, tanto meno del concetto di Dio.

Poi vorrei rispondere a questa tua frase:
"Infine, la scienza scoprirà cose di cui sappiamo poco o nulla ma, ciò che non esiste sul piano materiale può condizionare la vita degli umani con costrizioni sul piano materiale o anche spirituale?"

Sempre se ho capito bene la domanda, io credo che ogni uomo sia soltanto condizionato da due cose essenziali, la sua costituzione fisica intellettiva e a livello di DNA, e l'adattamento all'ambiente. Tutto il resto, ovvero tutte le scelte della vita, si spera che scaturiscano dal concetto del libero arbitrio, che collegandoci al concetto di Paradiso Terrestre, sembrava quasi che esso libero arbitrio, non esistesse. Infatti se io dico a qualcuno, sii libero di fare tutto quello che vuoi ma non devi fare questa cosa, ecco invalidato il libero arbitrio. Il libro arbitrio è quando non ci sono condizioni.

E dato che siamo ritornati al Paradiso, esso non è una fantasia, è stato una realtà ben precisa e situata nel tempo, e ci sono anche le prove, ma con i passare dei millenni, i ricordi da una parte e l'esigenza di scrivere qualcosa che possa essere preso come esempio di creazionismo anche per formare un popolo eletto, hanno fatto il resto. Adamo ed Eva sono realmente esistiti, il luogo detto Paradiso Terrestre è esistito, anzi ci sono stati addirittura due Eden, di cui uno ancora nella terraferma, ma la storia è leggermente diversa, l'errore c'è stato, non c'è stato il peccato. La differenza tra errore e peccato è abbastanza rilevante, l'errore è l'interpretazione errata di una legge divina, il peccato è la contravvenzione volontaria ad una legge divina. Adamo ed Eva non peccarono, ma misero in atto uno stratagemma che non era in linea con le leggi divine. Il serpente è un personaggio in carne ed ossa, il padre di Caino ecc.

Finalitario ha scritto:Posso anche tralasciare il fatto che di qualcosa che non esiste non se ne può parlare, però indubbiamente quello di cui si parla potrebbe avere un riscontro in dimensioni o pianeti evoluti, diverso dal nostro, ma la cosa essenziale era quella legata al meccanicismo. Come dici bene tu, l'universo non è solo meccanicistico, altrimenti anche l'uomo come figli di tale universo solo meccanicistico, non avrebbe la benché minima coscienza di se, tanto meno del concetto di Dio.

Quando dici che quello di cui si parla potrebbe avere riscontri in dimensioni o pianeti evoluti in realtà lo dici a me oppure a casa tra amici e parenti però Bruno Giordano è morto per aver immaginato un realtà diversa da quella conosciuta ai suoi tempi - questo dovrebbe metterti in guardia dovendo scegliere se il mondo in cui vivere e fare crescere i nostri figli - tra quelli assoluti come la teocrazia per esempio.

Vuol dire che la mente è composta di cultura prodotta dall'interpretazione del mondo fisico - anche l'irrazionale entra in questo tipo di esperienza e è diversa in ognuno di noi - per me la coscienza di sé è saper distinguere il razionale dall'irrazionale e dargli il giusto peso sulla base del mio livello di conoscenza. Così è per ciascuno di noi e per me vale l'equilibrio tra quello che siamo, quello che vorremmo essere e quello che vuole da noi la società di cui viviamo - questa è la mia coscienza di sé.  

Poi vorrei rispondere a questa tua frase:
"Infine, la scienza scoprirà cose di cui sappiamo poco o nulla ma, ciò che non esiste sul piano materiale può condizionare la vita degli umani con costrizioni sul piano materiale o anche spirituale?"

Sempre se ho capito bene la domanda, io credo che ogni uomo sia soltanto condizionato da due cose essenziali, la sua costituzione fisica intellettiva e a livello di DNA, e l'adattamento all'ambiente. Tutto il resto, ovvero tutte le scelte della vita, si spera che scaturiscano dal concetto del libero arbitrio, che collegandoci al concetto di Paradiso Terrestre, sembrava quasi che esso libero arbitrio, non esistesse. Infatti se io dico a qualcuno, sii libero di fare tutto quello che vuoi ma non devi fare questa cosa, ecco invalidato il libero arbitrio. Il libro arbitrio è quando non ci sono condizioni.

Ok, ma tu ti sei sentito libero di dire che il paradiso cattolico è falso e i cattolici si sono sentiti liberi di dire che il libro di Urantia è un racconto di fantascienza ed io mi sento libero di dire che siamo disposti a batterci per i nostri ideali - ti faccio notare che nei mondi della fede (delle religioni) c'è l'anatema ossia, la scomunica contro gli eretici ed i scismatici.

Direi che il libero arbitrio è limitato al privato senza mai interagire all'interno della vita degli altri. Questo razionale dice "fai come ti pare della tua vita" avendo opinioni diverse non è certo che dica la mia per non offendere, per non rimanere coinvolto o semplicemente perché non importa.  

E dato che siamo ritornati al Paradiso, esso non è una fantasia, è stato una realtà ben precisa e situata nel tempo, e ci sono anche le prove, ma con i passare dei millenni, i ricordi da una parte e l'esigenza di scrivere qualcosa che possa essere preso come esempio di creazionismo anche per formare un popolo eletto, hanno fatto il resto. Adamo ed Eva sono realmente esistiti, il luogo detto Paradiso Terrestre è esistito, anzi ci sono stati addirittura due Eden, di cui uno ancora nella terraferma, ma la storia è leggermente diversa, l'errore c'è stato, non c'è stato il peccato. La differenza tra errore e peccato è abbastanza rilevante, l'errore è l'interpretazione errata di una legge divina, il peccato è la contravvenzione volontaria ad una legge divina. Adamo ed Eva non peccarono, ma misero in atto uno stratagemma che non era in linea con le leggi divine. Il serpente è un personaggio in carne ed ossa, il padre di Caino ecc.

Eccetera. I racconti sono interpretati da chi li detta, li scrive e li legge e a qualcuno importerà; a chi conosce una storia diversa; a chi dice che sono allegorie; e a chi non importerà partecipare.

Ho detto che non importa dei credi quanto delle le loro contrapposizioni che indicano che almeno uno si sbaglia.

Ma, in definitiva a me non interessa convincere nessuno che non sia già convinto di qualcosa (ideali, religione ecc.) che producano poi, un certo risultato visibile. Non sono i discorsi a cambiare il mondo, ma gli atteggiamenti, e allora qualunque fede o ideale è tale se non è costretto alla prostituzione di quello che voleva annunciare. Per me non è importante giudicare, ma trovare persone che la pensano in determinato modo

Ma guarda che volevo improntare il dibattito sulle credenze, non certo su quello che dici ora e che ci trova d'accordo a noi, ai secolaristi e pure agli accusati di apostasia - se il mondo secolare si contrappone alle religioni è perché è a favore dei diritti umani senza ma e senza se.

Se non fai proselitismo possiamo tralasciare cosa è meglio e cosa è peggio di questa o quella religione, se accetti che il mondo irrazionale non si misura coi metodi razionali per decidere se un racconto è allegorico oppure reale - nessuno può, solo alla fede è possibile.

Quello che fanno i credenti è recitare delle poesie su ciò che è sacro e con le belle parole chi li ascolta viene preso da queste belle parole, dal senso della vita (succede anche me quando assisto a qualche funzione religiosa) a favore dell'ideale religioso e mai contro altri.

Ma se chiedi al prelato, anche i papi, rispondono così - che ciò che è divino, compresi i luoghi descritti dalla religione è senza spazio e senza tempo, il "contatto" col sacro non sarà soggetto al tempo e allo spazio - così uno può dire che non ci crede ma non che possa essere falso.

Il dibatto così passa su un altro piano che è quello della ragione di alcuni credenti che non capiscono come possano esistere gli atei o anche gli agnostici; ammettere la parificazione degli omosessuali; gli ambienti multi - etnici, religiosi, culturali perfino peggiori del nostro.