Faccio un ragionamento....
Se ho un oggetto che devo affidare a qualcuno che succede? Bè...come minimo mi chiedo se mi fido o non mi fido.
Probabilmente la questione della fiducia è tanto più importante quanto maggiore è il valore che attribuisco all'oggetto.

I miei risparmi di una vita...li porto in banca. Li affiderei a una banca che sospetto possa prenderli e farli sparire? Probabilmente no. Uhm...d'altra parte è anche vero che se la banca mi dicesse apertamente: guardi...i suoi risparmi li convertiamo in bond argentini e in azioni parmalat e cirio...probabilmente prenderei i miei soldi e non mi farei più vedere. Ecco perchè la trasparenza bancaria è condizione necessaria e sufficiente...

Poi, per carità, uno può anche pensare che i risparmi di una vita non valgono niente e può anche darli al primo che passa per strada. Oppure può dare ascolto a qualche santone e affidarli alle sue amorevoli cure....un pò come fece pinocchio col gatto e la volpe - perchè ahimè i santoni ci sono sempre...ma fanno solo il loro mestiere...ci dicono quello che vogliamo sentire e ci danno esattamente quello che vogliamo (la pianta che produce soldi. Ecco se c'è una cosa che detesto sono i santoni che magari hanno pure un camice bianco). Dunque...per come la vedo io, in entrambi i casi c'è qualcosa che non va. E molto anche.

Torniamo, dunque, alla questione di fiducia - che non ha nulla a che vedere col governo berlusconi.
Probabilmente la fiducia si dà a chi si ritiene essere equilibrato. Anche onesto? boh...forse, purchè si definisca cosa è l'onestà.
Equilibrato, per me, è chi riesce a comprendere che ha in mano qualcosa di prezioso che non gli appartiene...e quindi si muove in sintonia con questa realtà...e non in sintonia coi suoi sogni. Poi, magari dice anche - piuttosto che cercare di fregarti: no guardi, non possiamo accettare i suoi soldi perchè noi prendiamo solo clienti da un milione di euro. In questo caso è anche onesto.

Oddio.
La fiducia.
Un tema che più che toccarmi rapresenta per me un autentico gancio da K.O.
Io non riesco più a fidarmi.
Non mi attacco più, pur restando fin troppo empatica per la mia soglia di tolleranza.
Mi sono accorta che mi lascio toccare ad un livello e non nei restanti e che consento alle persone di entrare in una vita parallela alla mia, ma non al suo interno. L'ultima volta che sono riuscita a fidarmi è stata questo autunno. Il punto credo sia che non posso più attaccarmi e perdere, almeno non nello stesso momento.
Riguardo al fidarsi di chi ha equilibrio, è una cosa che condivido. Però tieni presente che equilibrio non vuol dire dare valore alle stesse cose, ne per forza onestà. Per fidarsi occorre secondo me una capacità di capirsi come da sè, infondo. E' una buona discriminante, dato che nella vita non accade praticamernte mai. A me è successo soltanto due volte.

NinfaEco ha scritto:Oddio.
La fiducia.
Un tema che più che toccarmi rapresenta per me un autentico gancio da K.O.
Io non riesco più a fidarmi.
Non mi attacco più, pur restando fin troppo empatica per la mia soglia di tolleranza.
Mi sono accorta che mi lascio toccare ad un livello e non nei restanti e che consento alle persone di entrare in una vita parallela alla mia, ma non al suo interno. L'ultima volta che sono riuscita a fidarmi è stata questo autunno. Il punto credo sia che non posso più attaccarmi e perdere, almeno non nello stesso momento.
Riguardo al fidarsi di chi ha equilibrio, è una cosa che condivido. Però tieni presente che equilibrio non vuol dire dare valore alle stesse cose, ne per forza onestà. Per fidarsi occorre secondo me una capacità di capirsi come da sè, infondo. E' una buona discriminante, dato che nella vita non accade praticamernte mai. A me è successo soltanto due volte.

Questa è la tua esperienza.
Prendo spunto dalla tua esperienza, nella quale un pò mi ci ritrovo, per fare la seguente riflessione.

Ti lasci toccare ad un livello e non nei restanti. Succede anche a me. Vivere i rapporti senza lasciarsi coinvolgere nella sfera emotiva più profonda, perchè quando ricevi un cazzotto nello stomaco la prossima volta si è più prevenuti. Non ci si fida più. O, forse, si è più prevenuti e ci si muove con maggior prudenza. Non ci si attacca per non voler rivivere il dolore del distacco, il tradimento della fiducia, l'umiliazione ecc...ecc...

Bè...penso sia già molto sapere che, come li definisci tu, i "livelli restanti" esistono. Come esiste l'amore. Io aggiungo che i rapporti vissuti superficialmente come reazione a una ferita profonda fanno sicuramente meno male, ci si diverte anche. Ma sai...dopo che hai mangiato caviale e champagne ti è difficile dar credito a chi ti dice che le uova di cefalo sono buonissime. Anche se lui ci crede ciecamente. Comunque le uova di cefalo sono commestibili e si possono certamente mangiare.

Ah...voglio essere più chiaro. Una persona equilibrata lo è non perchè dà valore alle stesse cose alle quali dai valore tu. Magari non gli ne frega nulla. Ma capisce che per te sono importanti e, quindi, le tratta con cura e con rispetto e agisce conseguentemente.

xmanx ha scritto:

Probabilmente la fiducia si dà a chi si ritiene essere equilibrato. Anche onesto? boh...forse, purchè si definisca cosa è l'onestà.
Equilibrato, per me, è chi riesce a comprendere che ha in mano qualcosa di prezioso che non gli appartiene...e quindi si muove in sintonia con questa realtà...e non in sintonia coi suoi sogni. Poi, magari dice anche - piuttosto che cercare di fregarti: no guardi, non possiamo accettare i suoi soldi perchè noi prendiamo solo clienti da un milione di euro. In questo caso è anche onesto.

La penso esattamente così. Certe cose hanno un valore innegabile per tutti e il saperlo riconoscere è garazia. Anggiungerei che ci vuole tempo perchè solo con un'approfondita conoscenza si possono escludere secondi fini.

Strana questione, la fiducia. xmanx fa l'esempio della banca e mi sembra un ottimo spunto per una buona riflessione.
Siamo tendenzialmente portati a pensare che mettere i soldi in una banca, nel modo più tranquillo e normale del mondo (ad esempio, in un conto corrente), sia sicuro. Cioè, diamo fiducia alla banca e la diamo su una base esperienziale diretta (lo abbiamo fatto altre volte e non è successo nulla di grave) e indiretta (lo fanno milioni di persone e pare che non succeda nulla nemmeno a loro).
In realtà, con un po' di memoria storica, ci si potrebbe ricordare di banche che, soprattutto negli anni '70 ed '80 andarano fallite e anche i correntisti si ritrovarano con le chiappe sul marmo.

Quindi ok, la fiducia è una questione esperienziale. Ma l'esperienza non è un dato certo, è un ristretto punto d'osservazione. Nulla vieta alla persona di cui ci fidiamo di più al mondo, quella di cui siamo certi che non ci tradirà mai, di darci una pugnalata alle spalle.
Il criterio di xmanx dell'equilibrio è un soccorso, in questo caso: si usa un dato da affiancare (o sostituire) a quello esperienziale. Ma anche qui non v'è certezza, ovviamente.

Io preferisco non fare affidamento su questo tipo di dati (chiamiamoli "empirici") proprio perchè tendono ad essere fallaci. Cerco invece di essere più istintivo, di basarmi sulle mie sensazioni anche momentanee, ben sapendo che mi espongo ad un rischio ma sapendo altrettanto bene che affidarmi a dati empirici mi espone al medesimo rischio, solo dandomi un "finto" senso di sicurezza in più.

^Sick_Boy ha scritto:Strana questione, la fiducia. xmanx fa l'esempio della banca e mi sembra un ottimo spunto per una buona riflessione.
Siamo tendenzialmente portati a pensare che mettere i soldi in una banca, nel modo più tranquillo e normale del mondo (ad esempio, in un conto corrente), sia sicuro. Cioè, diamo fiducia alla banca e la diamo su una base esperienziale diretta (lo abbiamo fatto altre volte e non è successo nulla di grave) e indiretta (lo fanno milioni di persone e pare che non succeda nulla nemmeno a loro).
In realtà, con un po' di memoria storica, ci si potrebbe ricordare di banche che, soprattutto negli anni '70 ed '80 andarano fallite e anche i correntisti si ritrovarano con le chiappe sul marmo.

Quindi ok, la fiducia è una questione esperienziale. Ma l'esperienza non è un dato certo, è un ristretto punto d'osservazione. Nulla vieta alla persona di cui ci fidiamo di più al mondo, quella di cui siamo certi che non ci tradirà mai, di darci una pugnalata alle spalle.
Il criterio di xmanx dell'equilibrio è un soccorso, in questo caso: si usa un dato da affiancare (o sostituire) a quello esperienziale. Ma anche qui non v'è certezza, ovviamente.

Io preferisco non fare affidamento su questo tipo di dati (chiamiamoli "empirici") proprio perchè tendono ad essere fallaci. Cerco invece di essere più istintivo, di basarmi sulle mie sensazioni anche momentanee, ben sapendo che mi espongo ad un rischio ma sapendo altrettanto bene che affidarmi a dati empirici mi espone al medesimo rischio, solo dandomi un "finto" senso di sicurezza in più.

Hai ragione quando parli della fallacia empirica. Come diceva un tizio:

Oscar Wilde ha scritto:L'esperienza è il nome che diamo ai nostri errori.

Tuttavia non credo che il tuo sistema, specie se sistematico, possa vantare chissà che pregio.
Non vorrei precisarlo, tant'è ovvio, ma ognuno può scegliere per sé quanto ritiene migliore. Però vorrei sapere dove sta il vantaggio nello scegliere di seguire l'istinto piuttosto che l'esperienza. Non è forse meglio combinare le due cose?
Che vantaggi porta l'istinto allo stato puro?
Io credo che la memoria, l'unica cosa che ci permetta di fare esperienza, serva molto, nel meccanismo di fiducia. Poi, specialmente di fronte a situazioni nuove e sconosciute, possiamo anche estrapolare qualcosa da precedenti esperienze, ma in ultima analisi dobbiamo decidere se buttarci o meno, se "lasciare la strada vecchia per la nuova (si sa quel che si perde ma non quel che si trova)" o proseguire sul terreno già battuto, e quindi fare uso del nostro istinto.
Poi anche qui, c'è chi crede di avere un fiuto infallibile (sulla base della propria esperienza) e chi invece (sulla stessa base) si accorge di non azzeccarne una giusta, andando "a naso".

Faccio un'ultima considerazione, in merito alla questione della scelta tra esperienza e istinto per dare fiducia a qualcuno. Tu dici di preferire l'istinto. Ma su cosa basi tale scelta? Su considerazioni non meramente astratte: per poter dire che i dati "empirici" sono relativamente affidabili poiché fallibili, ti basi sull'esperienza. Quindi l'esprienza ti suggerisce che, fallimento per fallimento, tanto vale seguire l'istinto. Non sei d'accordo?


Ad ogni modo la scelta di alternativismo oltranzista non fa per me. Mi auguro vivamente che non sia neppure la tua, perché dai posts che ho letto si capisce che sei sveglio e riflessivo. Tuttavia non sono rari, nemmeno tra i tipi svegli e riflessivi, gli "alternativi per forza". Faccio questo discorso solo perché anche la tua discussione sul sistema-famiglia m'è parsa (e spero di sbagliarmi) una scelta diversa rispetto a quella che per così dire va per la maggiore, evidenziando i punti deboli ma non chiarendo come sarebbero risolvibili e quale potrebbe essere un valido sistema alternativo.
Qui, in misura più tenue, rivedo lo stesso approccio. Sono certo che non avrai a male che ti dica in tutta sincerità le mie impressioni.

Non intendevo dire che il mio sistema sia migliore di altri. Mi limitavo a sottolineare come, quando si tratta di fiducia, non ci sia un metodo sicuro e quindi fare calcoli complessi su dati empirici o andare d'istinto portino precisamente alle medesime conclusioni.

L'esperienza mi suggerisce che, fallimento per fallimento, tanto vale seguire l'istinto? Sì e no. Non ho mai realmente provato a fare calcoli su dati empirci per dare fiducia, nelle rare occasioni in cui è successo ho riscontrato l'assenza di vantaggi rispetto ad altri metodi.
Ma poi, capiamoci: tra fiducia e fede c'è un confine molto labile. Tutto si riduce ad una scelta. Io non ho mai avuto fede in nulla, così agire d'istinto per quanto riguarda la fiducia è il passo più naturale, per me.

Per quanto riguarda l'ultima parte del tuo post (anche se è OT): non sono un "alternativo per forza" ma è vero che, sulla stragrande maggioranza delle cose, ho un pensiero non convenzionale. Questo perchè mi piace pormi domande e non accettare nulla "per come lo vedo". Detto questo, una precisazione sul thread della famiglia: ho lanciato la pietra per vedere come si sarebbe sviluppato inizialmente. Più avanti (quando avrò un po' di tempo continuativo) scriverò anche quali sono "le mie soluzioni". Ad ogni modo, generalmente, mi limito a dire come la penso e come vivo le cose, poi ciascuno è libero di scegliere e, ovviamente, le mie posizioni non sono necessariamente migliori di altre. L'unica cosa che mi scatena un filo di rigurgito assolutista è quando incappo in qualcuno che invece è convinto che le sue, di posizioni, siano Sacre, Giuste e Vere per principio, tantopiù se sono posizioni conformiste, trite e ritrite o dettate da ignoranza. Lì divento spietato ma, fino ad ora, non mi sembra sia mai successo su questo forum.

^Sick_Boy ha scritto:Non intendevo dire che il mio sistema sia migliore di altri. Mi limitavo a sottolineare come, quando si tratta di fiducia, non ci sia un metodo sicuro e quindi fare calcoli complessi su dati empirici o andare d'istinto portino precisamente alle medesime conclusioni.

L'esperienza mi suggerisce che, fallimento per fallimento, tanto vale seguire l'istinto? Sì e no. Non ho mai realmente provato a fare calcoli su dati empirci per dare fiducia, nelle rare occasioni in cui è successo ho riscontrato l'assenza di vantaggi rispetto ad altri metodi.
Ma poi, capiamoci: tra fiducia e fede c'è un confine molto labile. Tutto si riduce ad una scelta. Io non ho mai avuto fede in nulla, così agire d'istinto per quanto riguarda la fiducia è il passo più naturale, per me.

Per quanto riguarda l'ultima parte del tuo post (anche se è OT): non sono un "alternativo per forza" ma è vero che, sulla stragrande maggioranza delle cose, ho un pensiero non convenzionale. Questo perchè mi piace pormi domande e non accettare nulla "per come lo vedo". Detto questo, una precisazione sul thread della famiglia: ho lanciato la pietra per vedere come si sarebbe sviluppato inizialmente. Più avanti (quando avrò un po' di tempo continuativo) scriverò anche quali sono "le mie soluzioni". Ad ogni modo, generalmente, mi limito a dire come la penso e come vivo le cose, poi ciascuno è libero di scegliere e, ovviamente, le mie posizioni non sono necessariamente migliori di altre. L'unica cosa che mi scatena un filo di rigurgito assolutista è quando incappo in qualcuno che invece è convinto che le sue, di posizioni, siano Sacre, Giuste e Vere per principio, tantopiù se sono posizioni conformiste, trite e ritrite o dettate da ignoranza. Lì divento spietato ma, fino ad ora, non mi sembra sia mai successo su questo forum.

Mah...per quanto mi riguarda e per come vivo le cose e le mie scelte, posso tranquillamente affermare che c'è un'area di ponderabile e un'area di imponderabile. Ciò che è ponderabile lo analizzo in base alla mia esperienza, che non è una verità assoluta e valida per tutti, ma è - più semplicemente - la mia verità ed è valida per me. Per l'area di imponderabile mi affido all'istinto.