e dunque mi chiedo: ma all fine della storia, la realtà, è completamente formalizzabile?

PS HIC!

Magonzo ha scritto:.... potrebbero anche esistere delle opinioni divergenti sull'opportunità e sul limite di intervento sulla struttura genetica umana;
a parte gli aspetti e le polemiche di natura etica, ecc, che sarebbero già molto impegnativi, bisogna considerare anche la disfunzionaltà di un'eventuale progressiva omogeneizzazione genetica a fronte di mutate cicostanze ambientali che possono trasformare un minus in plus e viceversa, come per esempio nel caso della correlazione tra anemia falciforme e resistenza alla malaria e in altri innumerevoli casi verificatisi nella storia biologica umana...

Quindi tu dici:- Se ci sono le tare c'e' anche un motivo, per cui e' meglio tenersele-?

Io penso che e' molto meglio bonificare una palude che portarsi dietro una tara genetica come antidoto.

Così come cercare di avere figli più belli e intelligenti sia eugenetica spontanea. Lo si fa cercando un partner bello e intelligente.
Forse la cosa sarà ancipatica per il brutto, stupido e malaticcio, ma se consideriamo l'economia del genere umano, e senz'altro piu' remunerativo.

Rupa Lauste ha scritto:

e quindi? non so se ti sei reso conto. ma hanno cercato di fartelo capire anche gli altri. Tra le due posizioni, quella che non contempla diverse casistiche, é la tua. sei tu quello che in modo categorico ha stabilito cosa stabilisce cosa e in che modo.

Non capisco in che cosa io sia categorico. Sto semplicemente sostenendo che la genetica da la lavagna su cui l'ambiente scrivera' quello che vuole, ma che per essere scritto, dovra essere compatibile con la lavagna su cui scrive.
E ogni lavagna, pur nella sua individuale diversita, segue il filo genetico delle lavagne precedenti, secondo il ramo genealogico da cui e' stata estratta.
Questa mi pare quasi una ovvieta'. Ma evidentemente e' motivo di perplessita'.

é probabile che tu sia pittore perché abbia ereditato una certa propensione o magari anche perché sia cresciuto in un ambiente in cui ci si esprimeva in un determinato modo..............
in una situazione del genere credo sia molto difficile stabilire quale componente e in che modo abbia contribuito a farti diventare ció che sei.

Mia madre ha una certa tendenza artistica che si manifesta nel fare dolci, pizzi e ricami.
Io manifesto la mia tendenza artistica curando il giardino all'inglese, suonando il piano, dipingendo, scrivendo poesie e analizzando comportamenti [che e' veramente un'arte].

Mio padre e mio fratello non hanno nessun senso artistico. Ma sono anche visibilmente [fenotipicamente] di un altro ramo genetico.

l'esistenza di un individuo non é una partita di dama e non lo sará mai. un algoritmo con delle variabili casuali non é piú un algoritmo.
il pensiero umano non agisce secondo le stesse regole e gli stessi procedimenti della dama (ma potrei dire scacchi o tris).
........
ora non so...se vuoi...trai tu le conclusioni...

Cosa vuoi che ti dica...ho sotto gli occhi giornalmente persone che compiono gli stessi gesti, pensano gli stessi pensieri e dicono le stesse parole da quando li conosco. Senza aggiungerne nulla e togliere nulla.
Io credo che ci siano robot piu' estroversi di certe persone.

Maestrale ha scritto:e dunque mi chiedo: ma all fine della storia, la realtà, è completamente formalizzabile?

PS HIC!

ma certo. Purche' non intralci quella altrui.
Altrimenti son scintille.

E mo' vengo a te splendida biologa
che vuoi che tutto debba seguire la tua regola
e non ti concedi di essere un po' frivola
e lasci spazio all'ugola che fruga ed arzigogola

-Capisco cio' che voglio e non conosco scoglio
perche' io miro sempre a cio' che mi par meglio
e se trovo quello che mi offre un mero appiglio
combatto e mi diletto mostrando il mio puntiglio-

purplebunny ha scritto:
Che scoperta! Perché il processo, ovviamente, segue un iter preciso, che ha la sua sede nel complesso genetico alla base di tale sviluppo.
Al contrario di te, non mi è mai venuto in mente di sostenere che solo una parte ha influenza.

Ma dove l'hai letto che sostengo una sola parte. Pero'...se cio' ti fa piacere per disquisire, procediamo...

Se prendi una persona nata durante la rivoluzione industriale, per esempio, e poi una sua discendente nata subito dopo, e un suo discendente nell'epoca post industriale, avrai delle marcate differenze nello sviluppo di ciascuno, proprio a causa dell'ambiente specifico, nell'aria che respirano, nell'alimentazione tramite cui si nutrono, nell'igiene per come viene praticata, nel tipo di educazione, eccetera. E tutti questi elementi hanno un'influenza diretta su come il range di possibilità genetiche può svilupparsi......
Quelli che chiami "accorgimenti artificiosi" sono esattamente le influenze dell'ambiente -- di qualsiasi natura essi siano.

Cioe' sei d'accordo come me. La data ipotetica della morte e' scritta, ma i tempi si possono accorciare o allungare artificiosamente.

Il ragionamento è il tuo, dimmelo tu quali sono le tue premesse.

veramente, in mancanza di una dimostrazione che non hai, anche tu stai ragionando, e percio' dovresti avere una premessa [che evidentemente non hai]

Comunque, la mia premessa potrebbe recitare cosi:
Tutte le sculture, nella loro esecuzione, devono tenere necessariamente conto del materiale scultoreo.
Tutte le scritture non possono disattendere l'oggetto su cui vengono vergate
Tutte le influenze ambientali possono agire solo la dove la materia esposta sara' ricettiva.
L'uomo e' materia parzialmente ricettiva. L'uomo sara' esposto a parziali influenze ambientali.

Ti garbano? C'e' anche la conclusione.

Le razze, nel caso della specie umana, non esistono. E questo nonostante miliardi di esseri umani nel passato siano stati convinti o avessero connaturata l'idea che esistano. Non è così.
Sul fatto che un discendente acquisisca tratti somatici dei propri genitori non mi sembra una grande prova. E quindi? Cosa proverebbe?

Ma dai...veramente non esistono le razze umane? e io che credevo di essere di una razza superiore....

La somiglianza fisica va di pari passo cosi dati caratteriali, che comprovano che il carattere della persona, con annessi e connessi[anche di natura patologica], sono dipendenti piu' dalla struttura psicofisica, che non dalle condizioni famigliari.

Forse in fisica sarà anche possibile parlare a spanne dei massimi sistemi (ma non è più così da tempo, in realtà), in biologia no. Farlo significa discostarsi dalla realtà osservata, inficiando l'utilità dell'analisi.

Pazienza per la biologia. Per la vita reale e quotidiana invece vale piu' l'insieme che i dettagli. Ma credo te ne sarai accorta anche tu.

Le tare ereditarie non mi sembrano casi etremi. Anche l'alluce valgo e' famigliare, cosi come la tendenza alla gastrite o all'ipertensione. Perfino l'acne e' ereditaria.

E tutte sono influenzate da caratteri ambientali.

Ma nemmeno per idea. L'alluce valgo viene anche se cammini a piedi nudi. Se te lo hanne regalato geneticamente, te lo cucchi e basta. Cosi' l'ipertensione essenziale.

Secondome.... si hanno risultati, in una direzione o nell'altra, falsati dai paradigmi e dalle ideologie antecedenti all'interpretazione dei dati.

Mi sa che quelli continueranno ad esistere, insieme ai paradigmi personali, cioe' al sistema di riferimento e perfino al copione di vita personale.

Lamarck sosteneva che i caratteri acquisiti si trasmettessero alle generazioni successive, e questo portasse all'evoluzione delle specie.
Io sostengo più semplicemente che sollevando pesi la massa muscolare aumenta (influenza dell'ambiente sul corredo genetico dato).
Sono due cose un po' (tanto) diverse.

Certo. Ma la massa muscolare non aumenta in tutti allo stesso modo, ma secondo le possibilità intrinseche all'individio, che sono di natura genetica. Pippo puo' fare decenni di palestra, ma non diventera' mai come Pietro gambadilegno.

Prosit

doctor faust ha scritto:

Magonzo ha scritto:.... potrebbero anche esistere delle opinioni divergenti sull'opportunità e sul limite di intervento sulla struttura genetica umana;
a parte gli aspetti e le polemiche di natura etica, ecc, che sarebbero già molto impegnativi, bisogna considerare anche la disfunzionaltà di un'eventuale progressiva omogeneizzazione genetica a fronte di mutate cicostanze ambientali che possono trasformare un minus in plus e viceversa, come per esempio nel caso della correlazione tra anemia falciforme e resistenza alla malaria e in altri innumerevoli casi verificatisi nella storia biologica umana...

Quindi tu dici:- Se ci sono le tare c'e' anche un motivo, per cui e' meglio tenersele-?

Io penso che e' molto meglio bonificare una palude che portarsi dietro una tara genetica come antidoto.

Così come cercare di avere figli più belli e intelligenti sia eugenetica spontanea. Lo si fa cercando un partner bello e intelligente.
Forse la cosa sarà ancipatica per il brutto, stupido e malaticcio, ma se consideriamo l'economia del genere umano, e senz'altro piu' remunerativo.

no, non è senz'altro più remunerativo, per il semplice motivo che nessuno è effettivamente in grado di sapere cosa sarà più remunerativo;

in secondo luogo, il concetto di "remunerazione" presuppone un'allocazione autoritativa di valori, ossia una gerarchia tra di essi, per forza "politica";
brutto, stupido, malaticcio - anche volendo soprassedere sulla qualità bastarda di questa terminologia nel momento in cui la si vuole importare in una pretesa argomentazione scientifica, come quelle risibili del razzismo pseudo-scientifico popolare nell'Ottocento - sarebbero comunque valori relativi ad un ambiente in mutamento: nessuno può sapere se quel determinato carattere che oggi vorremmo deselezionare, domani costituirà un vantaggio in termini evolutivi;

quello che posso osservare riguardo alle tue argomentazioni, senza volerti meccanicamente attribuire alcuna posizione politica, è che:

a) la dinamica dei comportamenti umani è troppo articolata e complessa per valutarla analogicamente a quella degli altri animali, per i quali le variabili di interazione con l'ambiente e le finalità e relative performance possono essere operazionalizzate in una matrice relativamente semplice;

b) dal momento che non è possibile distinguere in modo deterministicamente efficace influenza ambientale e genetica in relazione ad una performance minimamente complessa, l'ipotesi prevalentemente innatista, non falsificabile, ha avuto dall'Ottocento in poi la semplice funzione politica di sabotare i fondamenti etici dell'uguaglianza politica posti a partire dalla Rivoluzione francese, e fornire suggestioni a ideologie politiche che perorano il dominio di determinati gruppi etnici su altri in nome di una pretesa maggiore attitudine innata a ricoprire incarichi più elevati nella piramide gerarchica.

doctor faust ha scritto:Ma dove l'hai letto che sostengo una sola parte. Pero'...se cio' ti fa piacere per disquisire, procediamo...

L'ho estrapolato da quello che hai scritto in questo thread. Ti faccio degli esempi, ovvero quello che mi ha portato a credere di capire così (aggiungo grassetti).

doctor faust ha scritto:(...)si chiede se la struttura famigliare parentale ha o meno influenza sulla formazione individuale.

La risposta e' si.
Ma lo e' sopratutto attraverso il canale genetico.
Essendo nati dall'incrocio di geni parentali noi siamo la prosecuzione di una linea genetica, con i suoi doni e le sue tare.
Ci saranno combinazioni migliori o peggiori, ma quella e' la pasta di cui siamo fatti.

Poi c'e' l'e-duc-azione, cioe' il condizionamento famigliare.
Ma va a posarsi su una ricettivita gia' formata, per cui la stessa educazione avra' risultati diversi su due fratelli eterozigoti.

Li avra' invece piuttosto simili nei fratelli gemelli omozigoti.(...)

doctor faust ha scritto:Intanto mi piacerebbe non si continuasse con questa leggenda metropolitana che due gemelli omozigoti possono diventare molto diversi fra di loro, perche non e' vero.

Per un motivo semplicissimo e verificabile da tutti: se contruisco due fiat punto dello stesso modello, al massimo sono gli optional che potro' variare, ma le caratteristiche del modello saranno uguali.

Variera' la meta in cui verranno dirette, ma cio' che provera' il guidatore viaggiando, sara' simile.

Non sono ipotizzabili eventuali incidenti di persorso, ma ambedue avranno piu' o meno la tessa durata di vita, gli stessi difetti di costruzione, e le stesse prestazioni.

IL cervello di due omozigoti e' costruito allo stesso modo, per cui la mente che ne scatuisce, e' simile e sotto certi aspetti, sovrapponibile.

doctor faust ha scritto:Se le condizioni ambientali sono estreme, il soggetto muore e basta.
Se invece permettono di vivere, le tendenze innate determineranno il comportamento di quel soggetto in ogni condizione ambientale, Se e' coraggioso, sara' coraggioso. Se e' determianato, lo sara' in ogni circostanza, se e' passivo e vile, lo sara' in ogni circostanza.
Don Abbondio dice:- Se il coraggio non c'e', come si fa a darselo?-

doctor faust ha scritto:Penso che non si voglia essere schietti semplicemente perchè sarebbe un stoccata contro il comportamentismo e l'acquisizionismo, a favore dell'innatismo. Cosa che non e' ancora politicamente accettabile, perche' richiama subito la faziosita' storica.

doctor faust ha scritto:IL tono assertivo e' caratteriale, cioe' innato. Non e' ne un pregio ne un difetto. E' un modo di esprimersi.

doctor faust ha scritto:si puo' dire che la vita di un individuo e' il dipanarsi di un algoritmo naturale.
Le influenze esterne diventano variabili su un processo dato.

doctor faust ha scritto:Poi ci sono le variabili per via dei caratteri recessivi che compaiono sporadicamente.

Io tutta questa flessibilità non la vedo.
(...)
A me sembra che quello che puo' scegliere sia se portare gli occhiali o le lenti a contatto, o magari farsi operare. Pero' miope lo e' geneticamente. Come del resto io sono diventato presbite all'età in cui lo e' diventata mia madre.

doctor faust ha scritto:Per esempio: l'eta' biologica della nostra morte e' gia' scritta. Si puo' anticipare, ma non si puo' ritardare. Se non con accorgimenti artificiosi.

Chiedo perdono per la fastidiosa pedanteria, ma era per cercare di capirsi.
Io da quello che hai scritto capisco che tu intendi qualcosa tipo: "I geni prederminano tutto quello che siamo, sì poi beh c'è l'ambiente, ma può dare giusto qualche ritocco di facciata qui e là (gli accessori delle auto già sfornate in fabbrica), è tutto prederminato e sta scritto già in partenza nei geni e solo in loro". Forse non è una estremizzazione totale come dire che "esistono solo i geni, l'ambiente non conta nulla" (anche se confesso che in qualche passaggio, più che altro per i toni adottati, mi sembrava sotto sotto intendessi quello), ma ci va molto vicino - precisamente (a) nel separare nettamente i geni, da un lato, e l'ambiente, dall'altro, e poi (b) nel dare il predominio ai geni come se l'ambiente possa essere solo una spolverata su una montagna già preformata.

Quel che cerco di dire io è che questa concezione schematica vacilla di fronte alle prove sperimentali. (a) Lo sviluppo di un corpo prevede una interazione continua e reciprocamente influente tra geni e ambiente, o meglio tra cellule e ambiente - non sono due cose separate e disgiunte, i geni immutabili da un lato, l'ambiente semiininfluente dall'altro, ma l'ambiente entra direttamente in gioco nel processo di sviluppo. I geni presi di per sé, i filamenti di dna, sono parti inerti della cellula, sono una sorta di archivio che per venire attivato richiede il funzionamento di buona parte del nucleo cellulare, e questa vive precisamente nell'ambiente, non nel vuoto pneumatico. (b) Inoltre, è indubbio che la trasmissione ereditaria dei caratteri dia uno spettro di possibilità dal quale non è possibile sfuggire, questo ovviamente è indubbio, ma questo spettro di possibilità si colloca in un dato contesto, l'ambiente, ed è dal rapporto tra spettro di possibilità date e ambiente che si sviluppa ciò che ogni individuo è, diventa. L'ambiente può favorire un determinato sviluppo e sfavorirne un altro, può plasmare (entro limiti fisici dati dalle possibilità scritte nel codice ereditato) lo sviluppo.

Cioe' sei d'accordo come me. La data ipotetica della morte e' scritta, ma i tempi si possono accorciare o allungare artificiosamente.

Non esattamente. Non c'è nulla di prederminato, non c'è una X già scritta, a cui l'ambiente aggiunge un X+1 o X-1 (tramite "artifici"), a seconda dei casi. Piuttosto l'unione di geni e ambiente costruisce quella data X finale, che è un processo in divenire.
Poi ovviamente il codice genetico può essere più o meno stringente, come nel caso di malattie genetiche ereditarie particolarmente stringenti, ma anche in quei casi non esiste un metronomo prederminato, solo uno sviluppo molto più cadenzato, perché lo spettro di possibilità è ristretto.

veramente, in mancanza di una dimostrazione che non hai, anche tu stai ragionando, e percio' dovresti avere una premessa

Già, ma stavi chiedendo del tuo ragionamento, non del mio.

Comunque, la mia premessa potrebbe recitare cosi:
Tutte le sculture, nella loro esecuzione, devono tenere necessariamente conto del materiale scultoreo.
Tutte le scritture non possono disattendere l'oggetto su cui vengono vergate

E fin qui sono d'accordo (anche se non capisco bene in cosa differiscano le due frasi).

Tutte le influenze ambientali possono agire solo la dove la materia esposta sara' ricettiva.
L'uomo e' materia parzialmente ricettiva. L'uomo sara' esposto a parziali influenze ambientali.

Ed è qui che inizerei a distinguere. E' questioni di sfumature, probabilmente. Vedi sopra per ciò che intendo...

Le razze, nel caso della specie umana, non esistono. E questo nonostante miliardi di esseri umani nel passato siano stati convinti o avessero connaturata l'idea che esistano. Non è così.
Sul fatto che un discendente acquisisca tratti somatici dei propri genitori non mi sembra una grande prova. E quindi? Cosa proverebbe?

Ma dai...veramente non esistono le razze umane? e io che credevo di essere di una razza superiore....

Bo, sei tu che hai scritto "Ha preso tutto dal babbo e dalla sua razza", precisavo solo.

La somiglianza fisica va di pari passo cosi dati caratteriali, che comprovano che il carattere della persona, con annessi e connessi[anche di natura patologica], sono dipendenti piu' dalla struttura psicofisica, che non dalle condizioni famigliari.

Non è mai stata mia intezione dire che l'eredità genetica non conti nulla e che ogni nuovo virgulto di specie umana sia una tabula rasa - sarebbe controintuitivo come il suo opposto, nonché ascientifico. Ma il processo di formazione è una connubio dei dati genici con l'ambiente contestuale in cui si sviluppa, dall'intreccio dei due poli (sia a livllo fisico che caratteriale).

Forse in fisica sarà anche possibile parlare a spanne dei massimi sistemi (ma non è più così da tempo, in realtà), in biologia no. Farlo significa discostarsi dalla realtà osservata, inficiando l'utilità dell'analisi.

Pazienza per la biologia. Per la vita reale e quotidiana invece vale piu' l'insieme che i dettagli. Ma credo te ne sarai accorta anche tu.

Sì, ma se parti da dettagli non corrispondenti, o solo parzialmente corripondenti, poi il modello generale sarà fallace per basare le proprie scelte pragmatiche, e quindi inefficace.

mah... Faust, scusa eh,
ma il percorso che stai seguendo - sicuramente in buona fede - consiste paradossalmente nel voler innatizzare ciò che è ictu oculi emnentemente culturale, e procedi in tal senso sin dalla scelta dei concetti, tutti infarciti di valutazioni implicite di natura "politica", suggestivamente posti ad obbiettivo di un preteso intendimento "scientifico";
un po' come voler incrociare un camaleonte e la pianta sulla quale l'animale si è spalmato e ha adattato mimeticamente la sua pelle...

ho letto diverse valutazioni scientificamente improprie, non significative o inutilizzabili sotto il profilo del metodo, tra le quali per brevità ti cito il riferimento alla desiderabilità della bellezza quale esito riproduttivo, che è ovvio, ma di cui è altrettanto ovvia la natura culturalmente mutevole dell'oggetto "bellezza" e quindi i relativi termini quanto a preferibilità, attrazione e repulsione di ciò che è molto, moderatamente, o relativamente poco omogeneo o diverso, ove gli standard culturali di tipo "preferenziale culturalmente indotto" hanno fatto deviare dalla preferenza istintiva, quella sì geneticamente determinata;

altro esempio, il riferimento al "coraggio" e alla "viltà" quali comportamenti determinati geneticamente:
a parte notare il fuorviante ricorso a categorie suggestive di valore (nel senso che suggeriscono), la scienza, in questo caso la neurologia e la psichiatria, ha riscontrato variazioni nella chimica che presiede alla percezione del pericolo fisico, così come all'intelligenza visivo-spaziale, ecc...

in determinate circostanze, l'anomalia biologica può determinare in un soggetto "sprezzo del pericolo" e farne un eroe di guerra, e finita la guerra magari un teppista o un criminale da strada;
pare che la predisposizione genetica, studiata anche a livello famigliare, agisca anche nella scelta del metodo di suicidio, ove i "pavidi" (cioè, quelli "sani", dotati di un istinto di autoconservazione nella media) opterebbero per soluzioni più mediate, tipo cianuro, come la cupola dei gerarchi nazisti, Hitler (integrato da arma da fuoco), Goebbels e famiglia, Goering, Himmler, etc... mentre i più disinibiti alla percezione del pericolo fisico sono quelli che si lanciano dal quarto piano...

in condizioni ordinarie, le persone sprezzanti del pericolo le incontri impegnate in risse al coltello per orgoglio di curva calcistica o in sorpassi azzardati su strade veloci a una corsia per senso di marcia;
ogni tanto riescono a sterminare la propria famiglia, magari evitando così di propalare quel gene difettoso, ma anche le famiglie altrui di innocui e prudenti guidatori...

per concludere, per me è ovvio che la selezione biologica abbia strutturato geneticamente il genere umano in modo da premiare alcune attitudini essenziali, ma è altrettanto ovvio che per i tempi evolutivi, la storia genetica e i dati di variabilità e interazione quali mappati nel genoma umano, non ha nessun senso l'estrapolazione feticistica (nel senso di una parte per il tutto)di una determinata prerogativa che si manifesti in un carattere più vistso esteriormente per inferirne la maggiore o minore attitudine funzionale a determinate attività complessamente articolate sul piano culturale, come nel tuo esempio relativo alla somiglianza di tratti somatici e predisposizoni ad attività determinate.

Magonzo ha scritto:

doctor faust ha scritto:
Io penso che e' molto meglio bonificare una palude che portarsi dietro una tara genetica come antidoto.

Così come cercare di avere figli più belli e intelligenti sia eugenetica spontanea. Lo si fa cercando un partner bello e intelligente.
Forse la cosa sarà ancipatica per il brutto, stupido e malaticcio, ma se consideriamo l'economia del genere umano, e senz'altro piu' remunerativo.

no, non è senz'altro più remunerativo, per il semplice motivo che nessuno è effettivamente in grado di sapere cosa sarà più remunerativo;

Personalmente ho la presunzione di pensare che avere figli sani e' belli sia meglio che averli storpi e malaticci. Ma se per te e' meglio il contrario, va bene cosi.

in secondo luogo, il concetto di "remunerazione" presuppone un'allocazione autoritativa di valori, ossia una gerarchia tra di essi, per forza "politica";
brutto, stupido, malaticcio - anche volendo soprassedere sulla qualità bastarda di questa terminologia nel momento in cui la si vuole importare in una pretesa argomentazione scientifica, come quelle risibili del razzismo pseudo-scientifico popolare nell'Ottocento - sarebbero comunque valori relativi ad un ambiente in mutamento: nessuno può sapere se quel determinato carattere che oggi vorremmo deselezionare, domani costituirà un vantaggio in termini evolutivi;

Questa mi pare una sciocchezza, che risente di un condizionamento ideologico.
Da un punto di vista storico sostenere che l'eugenetica e' un fatto dell'ottocento positivista e conservatore mi pare miopia. Sia i Greci che i romani sono famosi per la selezione perinatale dei bambini.
Eppure vengono citati come le basi della cultura occidentale. E le altre culture non erano da meno.

quello che posso osservare riguardo alle tue argomentazioni, senza volerti meccanicamente attribuire alcuna posizione politica, è che:

a) la dinamica dei comportamenti umani è troppo articolata e complessa per valutarla analogicamente a quella degli altri animali, per i quali le variabili di interazione con l'ambiente e le finalità e relative performance possono essere operazionalizzate in una matrice relativamente semplice;

A me invece pare proprio il contrario, in quanto allttualmente il genere umano e' fortemente facilitato nella sua interazione con l'ambiente, mentre per gli animali, anzi, per tutte le forme di vita, le cose vanno molto peggio.

Inoltre, di tante specie animali anche mammifere, non sappiamo ancora praticamente nulla.
Abbiamo scoperto da qualche anno che i delfini e le balene si parlano con un linguaggio articolato, e che le strutture sociali dei primati sono molto simili alle nostre.
Abbiamo anche scoperto da poco, grazie alle indagini genetiche, che differiamo nel nostro DNA dall'1 al 2% rispetto a oranghi, gorilla scimpanze' e bertucce.
Io tutta questa grande diversita' di stampo cattolico, o comunque religioso, non la vedo. Forse perchè sono un po' presbite.

b) dal momento che non è possibile distinguere in modo deterministicamente efficace influenza ambientale e genetica in relazione ad una performance minimamente complessa, l'ipotesi prevalentemente innatista, non falsificabile, ha avuto dall'Ottocento in poi la semplice funzione politica di sabotare i fondamenti etici dell'uguaglianza politica posti a partire dalla Rivoluzione francese, e fornire suggestioni a ideologie politiche che perorano il dominio di determinati gruppi etnici su altri in nome di una pretesa maggiore attitudine innata a ricoprire incarichi più elevati nella piramide gerarchica.

Vedi che sei condizionato? Io non ho queste paure, perche' sono un illuminista, un positivista, un empirista, un pragmatista, laico, antiidealista, antispiritualista e anticlericale.
Eppure non ho difficolta ad accettare panorami che danno spiegazioni piu' soddisfacenti di altre, che non vogliono tenere conto di queste posizioni per una controideologia.

Se vuoi essere veramente obbiettivo nelle tue ricerche scientifiche, dovresti lasciar fuori queste questioni. La scienza e' a-morale per eccellenza. Cosa poi si faccia di paradigmi, idee, studi e convinzioni e' un altro paio di maniche. A mio parere.

purplebunny ha scritto:

Chiedo perdono per la fastidiosa pedanteria, ma era per cercare di capirsi.

Ma figurati, sono io che ti ringrazio. A volte ho il sospetto di contraddirmi, ma invece, grazie alla tua esposizione, posso costatare che c'e' coerenza in cio' che vado sostenendo. Grazie.

Io da quello che hai scritto capisco che tu intendi qualcosa tipo: "I geni prederminano tutto quello che siamo, sì poi beh c'è l'ambiente, ma può dare giusto qualche ritocco di facciata qui e là è tutto prederminato e sta scritto già in partenza nei geni e solo in loro".

Quel che cerco di dire io è che questa concezione schematica vacilla di fronte alle prove sperimentali. (a) Lo sviluppo di un corpo prevede una interazione continua e reciprocamente influente tra geni e ambiente, o meglio tra cellule e ambiente - non sono due cose separate e disgiunte,.... (b) Inoltre, è indubbio che la trasmissione ereditaria dei caratteri dia uno spettro di possibilità dal quale non è possibile sfuggire, questo ovviamente è indubbio, .... L'ambiente può favorire un determinato sviluppo e sfavorirne un altro, può plasmare (entro limiti fisici dati dalle possibilità scritte nel codice ereditato) lo sviluppo.

Cofermo tutto.

Del resto lo dici tu nel finale. C'e' una tolleranza di adattabilita', ma e' limitata e non si puo' andare oltre,
Questa tolleranza e' permessa dailla struttura genetica e varia da individuo ad individuo. Chi esce da questi limiti tollerati, si ammala e muore.

Non c'è nulla di prederminato,...
Poi ovviamente il codice genetico può essere più o meno stringente,... perché lo spettro di possibilità è ristretto.

Proprio cosi'.

A...particolare. Ho messo in bocca la parola "razza" all'esempio, perché nel Veneto si usa dire "la propria razza" per dire la propria discendenza, il proprio albero genealogico.

Non è mai stata mia intezione dire che l'eredità genetica non conti nulla e che ogni nuovo virgulto di specie umana sia una tabula rasa -

Questo mi preme, perche c'e' chi ancora usa citare di Locke [la tabula rasa], per sostenere che alla nascita siamo tutti uguali. Non e' cosi', naturalmente. Lo siamo solo davanti alla legge[se siamo in un paese democratico].

...se parti da dettagli non corrispondenti, o solo parzialmente corripondenti, poi il modello generale sarà fallace per basare le proprie scelte pragmatiche, e quindi inefficace.

Essendo un modello dinamico, piu' essere continuamente ridirezionato secondo il sistema empirico piu' diffuso e antico del mondo: per prove ed errori.
Ce l'ha insegnato Dio.

Magonzo ha scritto:mah... Faust, scusa eh,
ma il percorso che stai seguendo - sicuramente in buona fede - consiste paradossalmente nel voler innatizzare ciò che è ictu oculi emnentemente culturale, e procedi in tal senso sin dalla scelta dei concetti, tutti infarciti di valutazioni implicite di natura "politica", suggestivamente posti ad obbiettivo di un preteso intendimento "scientifico";
un po' come voler incrociare un camaleonte e la pianta sulla quale l'animale si è spalmato e ha adattato mimeticamente la sua pelle...

Scusa, ma non ho capito cosa vuoi dire. Io e la politica siamo due perfetti sconosciuti.

ho letto diverse valutazioni scientificamente improprie, non significative o inutilizzabili sotto il profilo del metodo, tra le quali per brevità ti cito il riferimento alla desiderabilità della bellezza quale esito riproduttivo, che è ovvio, ma di cui è altrettanto ovvia la natura culturalmente mutevole dell'oggetto "bellezza" e quindi i relativi termini quanto a preferibilità, attrazione e repulsione di ciò che è molto, moderatamente, o relativamente poco omogeneo o diverso, ove gli standard culturali di tipo "preferenziale culturalmente indotto" hanno fatto deviare dalla preferenza istintiva, quella sì geneticamente determinata;

Non credo sia cosi. La bellezza, che e' anche eleganza ed estetica[intesa come sensazione sensoriale] è direttamente proporzionale allo stato di salute e all'eta'.
Non per nulla il momento in cui si e' più floridi fisicamente corrisponde anche al momento di maggior attività sessuale [comportamenti patologici esclusi], e non per nulla i canoni di apprezzamento del maschio dalla femmina, e della fammina dal maschio, sono sempre gli stessi. I condizionamenti culturali sono solo una patina di cipria sopra un viso solido.

altro esempio, il riferimento al "coraggio" e alla "viltà" quali comportamenti determinati geneticamente:
a parte notare il fuorviante ricorso a categorie suggestive di valore (nel senso che suggeriscono), la scienza, in questo caso la neurologia e la psichiatria, ha riscontrato variazioni nella chimica ...

in determinate circostanze, l'anomalia biologica può determinare in un soggetto "sprezzo del pericolo" e farne un eroe di guerra, e finita la guerra magari un teppista o un criminale da strada;

pare che la predisposizione genetica, studiata anche a livello famigliare, agisca anche nella scelta del metodo di suicidio, ove i "pavidi" opterebbero per soluzioni più mediate, tipo cianuro mentre i più disinibiti alla percezione del pericolo fisico sono quelli che si lanciano dal quarto piano...

in condizioni ordinarie, le persone sprezzanti del pericolo le incontri impegnate in risse al coltello per orgoglio di curva calcistica o in sorpassi azzardati

per concludere, per me è ovvio che la selezione biologica abbia strutturato geneticamente il genere umano in modo da premiare alcune attitudini essenziali, ma è altrettanto ovvio che per i tempi evolutivi, la storia genetica e i dati di variabilità e interazione quali mappati nel genoma umano, non ha nessun senso l'estrapolazione feticisticadi una determinata prerogativa ....

Nei tuoi esempi ripeti lo stesso concetto, che trovo illuminante: l'eroe che ha licenza di uccedere in guerra, e che poi a casa va a rapinare banche, rispecchia lo stesso modo di agire in condizioni diverse.

Paolo di Tarso, "zelante negli insegnaneti dei suoi padri", tanto era zelante quando era un fariseo, e tanto lo era quando divento' cristiano. Per lui non cambiava il modo di essere, cambiava solo la bandiera.

La temerarieta', che non e' solo quella della curva calcistica, ma anche quello degli sport e di comportamenti piu' o meno estremi, e' dovuta a un condizionamento naturale, che vuole che i giovani cerchino i propri limiti, sfidino l'ambiente, cerchino il possesso del territorio per assicurarsi piu' femmine possibile.

Tutto cio' fa parte di impulsi atavici, genetici, che ci accomunano agli altri esseri del regno amimale.

Che poi noi lo si faccia con mezzi artificiosi invece che naturali, come ad esempio scornarsi l'un l'altro, e' un'altra questione. Ma anche sotto la patine artificiosa rimane lo stesso gesto: scornarsi per avere piu' territorio e conquistare l'interesse delle femmine.

Basta guardare le cose da un punto di vista...naturale.
E non dirmi che natura non e' scienza.

doctor faust ha scritto:

Magonzo ha scritto:mah... Faust, scusa eh,
ma il percorso che stai seguendo - sicuramente in buona fede - consiste paradossalmente nel voler innatizzare ciò che è ictu oculi emnentemente culturale, e procedi in tal senso sin dalla scelta dei concetti, tutti infarciti di valutazioni implicite di natura "politica", suggestivamente posti ad obbiettivo di un preteso intendimento "scientifico";
un po' come voler incrociare un camaleonte e la pianta sulla quale l'animale si è spalmato e ha adattato mimeticamente la sua pelle...

Scusa, ma non ho capito cosa vuoi dire. Io e la politica siamo due perfetti sconosciuti.

vuol dire attribuire a fattori innati ciò che è culturale per rendere il profilo ottenuto congruente a ciò che si vuol dimostrare o rendere verosimile;

doctor faust ha scritto:

Magonzo ha scritto:ho letto diverse valutazioni scientificamente improprie, non significative o inutilizzabili sotto il profilo del metodo, tra le quali per brevità ti cito il riferimento alla desiderabilità della bellezza quale esito riproduttivo, che è ovvio, ma di cui è altrettanto ovvia la natura culturalmente mutevole dell'oggetto "bellezza" e quindi i relativi termini quanto a preferibilità, attrazione e repulsione di ciò che è molto, moderatamente, o relativamente poco omogeneo o diverso, ove gli standard culturali di tipo "preferenziale culturalmente indotto" hanno fatto deviare dalla preferenza istintiva, quella sì geneticamente determinata;

Non credo sia cosi. La bellezza, che e' anche eleganza ed estetica[intesa come sensazione sensoriale] è direttamente proporzionale allo stato di salute e all'eta'.
Non per nulla il momento in cui si e' più floridi fisicamente corrisponde anche al momento di maggior attività sessuale [comportamenti patologici esclusi], e non per nulla i canoni di apprezzamento del maschio dalla femmina, e della fammina dal maschio, sono sempre gli stessi. I condizionamenti culturali sono solo una patina di cipria sopra un viso solido.

discorso in parte giusto ma su premessa sbagliata:
oggi si reputa generalmente bello e sessualmente attraente ciò che 70 anni fa sarebbe stato considerato brutto, e viceversa;
se fosse l'istinto operante su base genetica ad indirizzare le predilezioni sessuali, ne dovrebbe conseguire una predilezione per modelli costanti, e invece non è così:
lo stesso concetto di persona in buona salute è cambiato molto rapidamente - ieri floridezza e pallore, oggi magrezza, atletismo, pelle abbronzata, ecc.. - e non certo per l'influenza di un mutamento genetico;
l'unica vera costante dell'attrazione sessuale scientificamente accreditata è la predilezione per il geneticamente-diverso-ma-non-troppo e l'inefficienza o pericolosità dell'endogamia:

doctor faust ha scritto:Nei tuoi esempi ripeti lo stesso concetto, che trovo illuminante: l'eroe che ha licenza di uccedere in guerra, e che poi a casa va a rapinare banche, rispecchia lo stesso modo di agire in condizioni diverse.

Paolo di Tarso, "zelante negli insegnaneti dei suoi padri", tanto era zelante quando era un fariseo, e tanto lo era quando divento' cristiano. Per lui non cambiava il modo di essere, cambiava solo la bandiera.

La temerarieta', che non e' solo quella della curva calcistica, ma anche quello degli sport e di comportamenti piu' o meno estremi, e' dovuta a un condizionamento naturale, che vuole che i giovani cerchino i propri limiti, sfidino l'ambiente, cerchino il possesso del territorio per assicurarsi piu' femmine possibile.

Tutto cio' fa parte di impulsi atavici, genetici, che ci accomunano agli altri esseri del regno amimale.

Che poi noi lo si faccia con mezzi artificiosi invece che naturali, come ad esempio scornarsi l'un l'altro, e' un'altra questione. Ma anche sotto la patine artificiosa rimane lo stesso gesto: scornarsi per avere piu' territorio e conquistare l'interesse delle femmine.

Basta guardare le cose da un punto di vista...naturale.
E non dirmi che natura non e' scienza.

no, la natura non è scienza; la scienza è un metodo di indagine inteso ad offrire spiegazioni confutabili;
se io dico che non si può escludere che le stelle abbiano un influsso sul carattere umano, è senz'altro vero, ma questo non fa dell'astrologia una scienza, così come se ipotizzo che esista un gene del "coraggio", che è un concetto culturale;
altro sarebbe lo studio su una predisposizione maggiore o minore ad avvertire sensorialmente e per tempo determinati pericoli alla propria incolumità;

essere coraggioso nel fare a pugni o a coltellate comporta un tipo di temerarietà e approccio sensoriale diverso da quello richiesto per uno scontro a fuoco, forse in parte anche dipendente da caratteri genetici, ma non cambia il concetto della differenza rispetto al precetto animale:
nel contesto umano, di una razza che naturalmente è l'unica ad interferire con le regole naturali, l'istinto di competizione estremizzata espresso in un determinato modo e premiante in una determinata circostanza, diventa penalizzante in altre poiché viene represso in quanto disgregante a livello sociale o produce esso stesso condizioni letali per chi lo pone in atto (come nel caso del sorpasso azzardato e incidente);

così, noi siamo già il frutto di una selezione che ha premiato tanto la temerarietà in certi casi, quanto la sua mancanza o la temperanza in altri, e l'osservanza della cultura della socialità e la limitazione degli istinti.

Magonzo ha scritto:

vuol dire attribuire a fattori innati ciò che è culturale per rendere il profilo ottenuto congruente a ciò che si vuol dimostrare o rendere verosimile;

Ma..non so. Io continuo a cercare agganci nel mondo fisico, e finora di agganci culturali non e' che ce ne siano stati molti.
Se vuoi ti parlo di cio' che succede ai topi, quando aumentano di numero in uno spazio ristretto, che comporta l'aumento dell'aggressivita' e la disgregazione degli equilibri di gruppo, con una micro-conflittualita aperta e permanente. Proprio come sta succedendo ora per gli umani.

discorso in parte giusto ma su premessa sbagliata:
oggi si reputa generalmente bello e sessualmente attraente ciò che 70 anni fa sarebbe stato considerato brutto, e viceversa;
se fosse l'istinto operante su base genetica ad indirizzare le predilezioni sessuali, ne dovrebbe conseguire una predilezione per modelli costanti, e invece non è così:
lo stesso concetto di persona in buona salute è cambiato molto rapidamente - ieri floridezza e pallore, oggi magrezza, atletismo, pelle abbronzata, ecc.. - e non certo per l'influenza di un mutamento genetico;
l'unica vera costante dell'attrazione sessuale scientificamente accreditata è la predilezione per il geneticamente-diverso-ma-non-troppo e l'inefficienza o pericolosità dell'endogamia:

Al di la delle mode passeggere, e degli stili imposti da stilisti finocchi, io quando vedo una bella donna la riconosco subito.
Proporzionata, piacevole, fluida, con attributi femminili evidenti ma non esagerati, ne grassa ne magra.
A te non piace che sia cosi'?

Credo che alle donne piacciano uomini con spalle larghe, NidodiRondine (Modalità di Censura Parole Innovativa) piccolo, atteggiamento virile e atletico, meglio se con voce baritonale, che emani un senso di sicurezza e protezione.

Chiaramente c'e' anche chi vuole il maschio di successo o chi lo vuole un po' datato, perchè c'e' una gestalt irrisolta col padre, ma questi sono fatti episodici, che non spostano i parametri di riferimento. A mio parere.

no, la natura non è scienza; la scienza è un metodo di indagine inteso ad offrire spiegazioni confutabili;

Accetto l'osservazione, ma io mi riferivo alla materia su cui investiga la scienza. Se investigasse sulla natura ulteriore delle cose non sarebbe piu' natura, cioe' fisica, ma meta-fisica. Filosofia idealista o religione.

essere coraggioso nel fare a pugni o a coltellate comporta un tipo di temerarietà e approccio sensoriale diverso da quello richiesto per uno scontro a fuoco, forse in parte anche dipendente da caratteri genetici, ma non cambia il concetto della differenza rispetto al precetto animale:
nel contesto umano, di una razza che naturalmente è l'unica ad interferire con le regole naturali, l'istinto di competizione estremizzata espresso in un determinato modo e premiante in una determinata circostanza, diventa penalizzante in altre poiché viene represso in quanto disgregante a livello sociale o produce esso stesso condizioni letali per chi lo pone in atto (come nel caso del sorpasso azzardato e incidente);

Faccio fatica a seguirti. Mi sembra che tu voglia complicare anche le cose semplici.
Si tratta di pulsioni naturali, che si possono sintetizzare in attacco, paralisi o fuga. Ogni volta che c'e' competizione o percolo questi sono gli elementi che motivano la reazione.

Se poi vai a cercare le cause prime[consce o inconsce che siano], te le ho già menzionate: bisogno di dominare il territorio e ricerca delle femmine per procreare e far progredire il proprio seme. Tutto il resto viene dopo.

così, noi siamo già il frutto di una selezione che ha premiato tanto la temerarietà in certi casi, quanto la sua mancanza o la temperanza in altri, e l'osservanza della cultura della socialità e la limitazione degli istinti.

A mio parere siamo semplicemente vittime del nostro essere diventati, da cacciatori raccoglitori, a stanziali e contadini, pima, e poi a mercanti e produttori di beni. Questi sono i motivi della complicazione e del nostro apparente allontanamento dal mondo animale.

Ma e' tutta una burla.
Basterebbe un cataclisma da poco per riportarci a cercare un buco in cui ripararci, ed essere disposti ad ammazzare per poter mangiare tutti i giorni. In fondo la nostra civiltà ha qualche migliaio di anni, di fronte alle centinaia di migliaia d'anni in cui siamo vissuti in competizione con gli altri primati, e gli altri animali.

Abbiamo solo avuto un po' di NidodiRondine (Modalità di Censura Parole Innovativa) per un po'. Ma finirà presto. Tranquillo. La probabilita' che la civiltà duri tanto quanto e' durata finora sono veramente pochine. Credo si possano calcolare con un algoritmo. Ma qualcuno qui lo potrebbe fare meglio di me.

doctor faust ha scritto:

Magonzo ha scritto:essere coraggioso nel fare a pugni o a coltellate comporta un tipo di temerarietà e approccio sensoriale diverso da quello richiesto per uno scontro a fuoco, forse in parte anche dipendente da caratteri genetici, ma non cambia il concetto della differenza rispetto al precetto animale:
nel contesto umano, di una razza che naturalmente è l'unica ad interferire con le regole naturali, l'istinto di competizione estremizzata espresso in un determinato modo e premiante in una determinata circostanza, diventa penalizzante in altre poiché viene represso in quanto disgregante a livello sociale o produce esso stesso condizioni letali per chi lo pone in atto (come nel caso del sorpasso azzardato e incidente);

Faccio fatica a seguirti. Mi sembra che tu voglia complicare anche le cose semplici.
Si tratta di pulsioni naturali, che si possono sintetizzare in attacco, paralisi o fuga. Ogni volta che c'e' competizione o percolo questi sono gli elementi che motivano la reazione.

allora, tu compi l'operazione di trasferire un comportamento istintivo proprio al mondo animale (topi, io avevo fatto un esempio coi leoni e se ne potrebbero fare altri...); l'operazione ha un senso in quel contesto animale, perché le opzioni possibili di comprtemanto reattivo al variare di una condizione (scarsità di cibo in rapporto alla popolazione) sono semplici, e semplice è la risposta e gli esiti possibili; come in un match di boxe, un pugile può schivare un colpo, oppure no, rispondere d'incontro se era pronto a farlo oppure preparare una strategia d'attacco non reattiva, ma l'arco delle possibilità si esaurisce;

nel caso umano, ti trovi di fronte ad un essere che ha sì un istinto aggressivo di tipo animale sedimentato in centinaia di migliaia di anni di evoluzione, ma un periodo altrettanto lungo di selezione alla socialità, alla collaborazione e soprattutto all'apprendimento e alla comunicazione del sapere di un animale non specializzato ed estremamente adattativo, divenuto onnivoro, cosciente della propria morte, ecc...

tutto ciò, comporta che al posto di quel frangente dell'incontro di boxe, ti trovi di fronte a:
a) una pluralità di soggetti capaci di pensare ciascuno uti singuli, per proprio esclusivo conto, ma nel contempo capaci di un egoismo collaborativo e di spirito altruistico in nome della progenie, il tutto in forma cosciente;
b) questa molteplicità la devi poi moltiplicare, con esiti sponenziali, per tutti gli scenari ffuturi che ciascun soggetto di inteletto umano è in grado di elaborare...

con la crescita esponenziale di esiti possibili di una sola variazione nelle condizioni date (che è comunque una finzione di coeteris paribus)il tuo istante di un incontro di boxe è diventato una finale del mondiale di scacchi che si gioca al meglio delle 45 partite;
per questo con gli umani non è quasi mai possibile stabilire deterministicamente l'influenza di un determinato carattere genetico su dinamiche minimamente complesse e tantomeno sui comportamenti;
se leggi i risultati della mappatura del genoma umano (una versione divulgativa la trovi in "Geni, popoli e razze" di L.L Cavalli Sforza) ti rendi immediatamente conto di come la complessità della costituzione genetica umana renda impossibile porla in relazione funzionale univoca con comportamenti minimaente complessi e articolati; e soprattutto di come l'idea popolare della "genetica" sia limitata ad aspetti esteriori e vistosi che spiegano davvero poco ma soprattutto inducono molto in equivoco:

doctor faust ha scritto:A mio parere siamo semplicemente vittime del nostro essere diventati, da cacciatori raccoglitori, a stanziali e contadini, pima, e poi a mercanti e produttori di beni. Questi sono i motivi della complicazione e del nostro apparente allontanamento dal mondo animale.

Ma e' tutta una burla.
Basterebbe un cataclisma da poco per riportarci a cercare un buco in cui ripararci, ed essere disposti ad ammazzare per poter mangiare tutti i giorni. In fondo la nostra civiltà ha qualche migliaio di anni, di fronte alle centinaia di migliaia d'anni in cui siamo vissuti in competizione con gli altri primati, e gli altri animali.

Abbiamo solo avuto un po' di NidodiRondine (Modalità di Censura Parole Innovativa) per un po'. Ma finirà presto. Tranquillo. La probabilita' che la civiltà duri tanto quanto e' durata finora sono veramente pochine. Credo si possano calcolare con un algoritmo. Ma qualcuno qui lo potrebbe fare meglio di me.

allora, quello che dici è vero, anche se qui si verifica una situazione paradossale, che è quella a cui mi riferivo prima, cioè:
è assolutamente naturale che l'essere umano abbia modificato se stesso e la natura e si sia affrancato dalla condizione di cacciatore raccoglitore, come il sapiens si era evoluto dalle forme di ominide precedenti, dall'austalopiteco, all'afarensis ecc... esattamente come tu concepisci l'eugenetica

doctor faust ha scritto:Del resto lo dici tu nel finale. C'e' una tolleranza di adattabilita', ma e' limitata e non si puo' andare oltre,
Questa tolleranza e' permessa dailla struttura genetica e varia da individuo ad individuo. Chi esce da questi limiti tollerati, si ammala e muore.

E va be... come non avessi parlato.
Non è che così ci sia un gran confronto, ma pazienza...

Questo mi preme, perche c'e' chi ancora usa citare di Locke [la tabula rasa], per sostenere che alla nascita siamo tutti uguali.

Qualche scienziato che parte da Locke? Non mi risulta.

Essendo un modello dinamico, piu' essere continuamente ridirezionato secondo il sistema empirico piu' diffuso e antico del mondo: per prove ed errori.
Ce l'ha insegnato Dio.

Come no.
Comunque, se questo fosse vero, avresti rivisto la tua formulazione, credo. Nella realtà invece si rimane ancorati alle proprie credenze per molto più tempo di quanto funzionalmente necessario o auspicabile.

doctor faust ha scritto:Al di la delle mode passeggere, e degli stili imposti da stilisti finocchi, io quando vedo una bella donna la riconosco subito.
Proporzionata, piacevole, fluida, con attributi femminili evidenti ma non esagerati, ne grassa ne magra.
A te non piace che sia cosi'?

Credo che alle donne piacciano uomini con spalle larghe, NidodiRondine (Modalità di Censura Parole Innovativa) piccolo, atteggiamento virile e atletico, meglio se con voce baritonale, che emani un senso di sicurezza e protezione.

Chiaramente c'e' anche chi vuole il maschio di successo o chi lo vuole un po' datato, perchè c'e' una gestalt irrisolta col padre, ma questi sono fatti episodici, che non spostano i parametri di riferimento. A mio parere.

Mah, mi permetto di dubitare che la complessità biologica si riduca a questi stereotipi unidirezionali.

Ma fortunatamente i processi biologici non funzionano secondo i modelli riduzionisti e i cliché degli uomini.

Perché è così strano e inusuale accettare la strabiliante complessita del vivente? Me lo sono sempre chiesta. Personalmente ogni volta che mi soffermo a pensarci, mi viene da pensare quanto poco abbia raggiunto l'uomo anche con le forme più alte del pensiero, l'arte, la poesia, di fronte all'insondabile bellezza della varietà e della complessità dispiegate in tutta la loro forza.

purplebunny ha scritto:

Essendo un modello dinamico, piu' essere continuamente ridirezionato secondo il sistema empirico piu' diffuso e antico del mondo: per prove ed errori.
Ce l'ha insegnato Dio.

Come no.
Comunque, se questo fosse vero, avresti rivisto la tua formulazione, credo. Nella realtà invece si rimane ancorati alle proprie credenze per molto più tempo di quanto funzionalmente necessario o auspicabile.

in sintesi: Siamo determinati, non non in modo assoluto, per cui c'e' un margine lasciato al cambiamento. Margine che dipende da fatti fisici generali e individuali, e da fatti culturali e storici.

La mia formulazione attuale e' passata attraverso la cultura cattolica e poi protestante, quindi idealista e poi empirista e pragmatica.
Direi che, dal punto di vista culturale, sono passato attraverso i luoghi del sapere piu' disparati, e non sempre senza danni.

Insomma, se sostengo il mio punto di vista, lo faccio perche' e' il frutto di esperienze e riflessioni dirette.
Nessuna concessione al" sentito dire".

purplebunny ha scritto:


Mah, mi permetto di dubitare che la complessità biologica si riduca a questi stereotipi unidirezionali.

Ma fortunatamente i processi biologici non funzionano secondo i modelli riduzionisti e i cliché degli uomini.

Infatti. La natura tende all'equilibrio e piu' si sposta dalla media, piu' cercherà di ritornarci in modo violento e catastrofico.

Perché è così strano e inusuale accettare la strabiliante complessita del vivente? Me lo sono sempre chiesta. Personalmente ogni volta che mi soffermo a pensarci, mi viene da pensare quanto poco abbia raggiunto l'uomo anche con le forme più alte del pensiero, l'arte, la poesia, di fronte all'insondabile bellezza della varietà e della complessità dispiegate in tutta la loro forza.

Perchè sei ancora infarcita di favole e sogni fanciulli e adolescenziali, per cui vale il paradignama del:- Tutto e' possibile!-

Proseguendo vedrai che le favole sono invezioni di vecchi frustrati e i sogni svaniscono il mattino dopo.

Che poi tu possa surrogare il disagio del confronto con la realta', immergendoti in arte, poesia, e fantasie oniriche, fa sempre parte del naturale tentativo dell'essere di trovare un giustificazione e un equilibrio alla semplicità della sua esistenza: nascere, crescere, procreare, invecchiare, morire.

Ma puoi sempre credere a un'altra vita. Se ti consola...

Magonzo ha scritto:
allora, tu compi l'operazione di trasferire un comportamento istintivo proprio al mondo animale l'operazione ha un senso in quel contesto animale, perché le opzioni possibili di comprtemanto reattivo al variare di una condizione sono semplici, e semplice è la risposta e gli esiti possibili; come in un match di boxe, ...

nel caso umano, ti trovi di fronte ad un essere che ha sì un istinto aggressivo di tipo animale sedimentato in centinaia di migliaia di anni di evoluzione, ma un periodo altrettanto lungo di selezione alla socialità, alla collaborazione e soprattutto all'apprendimento e alla comunicazione del sapere di un animale non specializzato ed estremamente adattativo, divenuto onnivoro, cosciente della propria morte, ecc...

tutto ciò, comporta che al posto di quel frangente dell'incontro di boxe, ti trovi di fronte a:
a) una pluralità di soggetti capaci di pensare ciascuno uti singuli, per proprio esclusivo conto, ma nel contempo capaci di un egoismo collaborativo e di spirito altruistico in nome della progenie, il tutto in forma cosciente;
b) questa molteplicità la devi poi moltiplicare, con esiti sponenziali, per tutti gli scenari futuri che ciascun soggetto di intelletto umano è in grado di elaborare...

con la crescita esponenziale di esiti possibili di una sola variazione nelle condizioni date ,il tuo istante di un incontro di boxe è diventato una finale del mondiale di scacchi
per questo con gli umani non è quasi mai possibile stabilire deterministicamente l'influenza di un determinato carattere genetico su dinamiche minimamente complesse e tantomeno sui comportamenti;

A parte che l'evoluzione umana e' datata dalla comparsa della vita sulla terra, perchè noi siamo un insieme organizzato di cellule, e queste cellule non sono altro che il procarioti inziali, il tuo esempio fa acqua.

Fa acqua perche tu non consideri che l'essere umano e' gregario, cioe' agli istinti singolari [reagire ad una aggressione] deve aggiungere anche gli istinti della famiglia e del branco, a cui e' legato indissolubilmente.

Cio' determina delle trategia articolate e non istintive [non il corpo a corpo, ma la partita a scacchi].

A volte e' disposto a sacrificare se stesso, per permettere ai suoi geni di sopravvivere [nella prole o nei consaguinei] e puo' arrivare anche a sacrificare un piccolo branco unano per proteggere tutta la sua orda[ i trecento delle Termopili, per es:.]

Non per nulla si grida: Prima le donne e' i bambini!
Questo e' cio' che succede anche nei branchi di mammiferi, e prima ancora negli stormi degli uccelli e nei branchi di pesci.

se leggi i risultati della mappatura del genoma umano (una versione divulgativa la trovi in "Geni, popoli e razze" di L.L Cavalli Sforza) ti rendi immediatamente conto di come la complessità della costituzione genetica umana renda impossibile porla in relazione funzionale univoca con comportamenti minimaente complessi e articolati; e soprattutto di come l'idea popolare della "genetica" sia limitata ad aspetti esteriori e vistosi che spiegano davvero poco ma soprattutto inducono molto in equivoco:

Conosco l'opera di Cavalli Sforza, e proprio in base a quella ha cominciato a orientare diversamente le mie idee che prima erano fortemente influenzate dal comportamentismo. Sopratutto in campo psicologico, ma anche impregato di idealismo platonico e romantico.

Se ti poni di fronte alla storia umana, cercando di vederla da un punti di vista logico e biologico, la troverai incredibilmente semplice e disarmante: la storia di femmine da insidiare e territorio da conquistare per far progredire la prole. Tutto qui.

Il resto e' tutta una immane, colossale, enciclopedica scenografia che serve per illuderci di essere meglio del verme che ci sta sotto i piedi.

Ma per la natura abbiamo lo stesso valore. Anzi...il verme ne ha di piu', perche' per lo meno non fa grossi danni.

E con buona pace di tutti i miti e religioni, invenzioni architettate per giustificare la nostra incapacità di accettare la realta'.

è assolutamente naturale che l'essere umano abbia modificato se stesso e la natura e si sia affrancato dalla condizione di cacciatore raccoglitore, come il sapiens si era evoluto dalle forme di ominide precedenti, dall'austalopiteco, all'afarensis ecc... esattamente come tu concepisci l'eugenetica

l'eugenetica che concepisco io e' la sana selezione naturale, che vuole che i soggetti migliori trasmettano il loro geni. Questo e' il grande patrimionio che si lascia alla discendenza e' il piu' grande atto di generosita'.

Fare il contrario, vuol dire regalare alla discendenza una vita sempre peggiore e insana.

Tutta la natura e' eu-genetica. Solo l'uomo la criminalizza, per poi rifondarla attraverso le sua manipolazioni, e sostituendosi così alla natura e, per i credenti, a Dio.

doctor faust ha scritto:
l'eugenetica che concepisco io e' la sana selezione naturale, che vuole che i soggetti migliori trasmettano il loro geni. Questo e' il grande patrimionio che si lascia alla discendenza e' il piu' grande atto di generosita'.

Fare il contrario, vuol dire regalare alla discendenza una vita sempre peggiore e insana.

ma vedi, l'idea di ciò che sarebbe "migliore" o preferibile è assolutamente culturale, non naturale; l'anemia falciforme oggi non è certamente un carattere desiderabile, ma ha protetto dalla malaria generazioni di afroamericani portati in Amercica come schiavi, tanto per fare un esempio su migliaia che si potrebbero citare;

ti suggerirei di leggere con più attenzione l'opera di Cavalli Sforza e i risultati della ricerca sul genoma umano in generale, perché l'indiscutibile e irreversibile senso globale di quella ricerca, proprio in termini statistici, è l'assoluta inattitudine dei caratteri genetici specifici ad essere posti in relazione a caratteristiche complesse riconducibili a categorie omogenee diverse dal carattere stesso;
anche la ricorrenza di un certo numero di caratteri all'interno di un gruppo, non è sufficiente a qualficare un tipo omogeneo, dato che la variabilità tra singoli individui umani è sempre maggiore rispetto alla variabilità riscontrabile tra gruppi che al loro interno presentano un certo grado di omogeneità;

l'unica eugenetica che universalmente la natura tende a favorire, tra gli umani come tra gli animali, è la riproduzione tra soggetti tra loro geneticamente disomogenei (l'attrazione istintiva perchi è pronunciatamente diverso, ma non troppo) e la penalizzazione dell'endogamia e degli accoppiamenti tra soggetti dal patrimonio genetico più omogeneo.

Magonzo ha scritto:
l'unica eugenetica che universalmente la natura tende a favorire, tra gli umani come tra gli animali, è la riproduzione tra soggetti tra loro geneticamente disomogenei (l'attrazione istintiva perchi è pronunciatamente diverso, ma non troppo) e la penalizzazione dell'endogamia e degli accoppiamenti tra soggetti dal patrimonio genetico più omogeneo.

e ti pare poco?
Se poi il soggetto e' anche apparentemente sano, equilibrato, di bell'aspetto e robusto, allora tutto ok, salvo incidenti.

Ma solo dire che sarebbe meglio che due psicopatici non procreassero, o che due talassemici non dovrebbero avere figli, e' motivo di pubblico ludibrio come se si fosse dei nazisti viscerali.

doctor faust ha scritto:

Magonzo ha scritto:
l'unica eugenetica che universalmente la natura tende a favorire, tra gli umani come tra gli animali, è la riproduzione tra soggetti tra loro geneticamente disomogenei (l'attrazione istintiva perchi è pronunciatamente diverso, ma non troppo) e la penalizzazione dell'endogamia e degli accoppiamenti tra soggetti dal patrimonio genetico più omogeneo.

e ti pare poco?
Se poi il soggetto e' anche apparentemente sano, equilibrato, di bell'aspetto e robusto, allora tutto ok, salvo incidenti.

Ma solo dire che sarebbe meglio che due psicopatici non procreassero, o che due talassemici non dovrebbero avere figli, e' motivo di pubblico ludibrio come se si fosse dei nazisti viscerali.

affermare chi debba o meno procreare è già qualcosa che dovrebbe indurre una grande prudenza, anche se l'idea dell'eugenetica non è affatto detto che sia tout court riconducibile alla sua formulazione nazista;

devo dire che mi ricorda molto di più certe formulazioni teoriche naziste l'idea di "sano" e "preferibile", di bell'aspetto, ecc.. e la correlazione tra genetica e aspetti caratteriali che hai proposto, ma per il semplice motivo di una comune deformazione ottocentesca che attribuisce un peso spropositato a caratteri genetici tanto vistosi, quanto poco significativi sotto il profilo di un ipotetico indice di preferibilità, come quelli più evidentemente manifesti nell'aspetto esteriore di una persona, che racconta veramente poco della sua qualità e attitudine sotto il profilo genetico.

doctor faust ha scritto:in sintesi: Siamo determinati, non non in modo assoluto, per cui c'e' un margine lasciato al cambiamento. Margine che dipende da fatti fisici generali e individuali, e da fatti culturali e storici.

A questi punti temo di non riuscire a spiegarmi, uffa.
Il punto che cercavo di sollevare è quella stessa distinzione tra il "siamo determinati" e il "margine di cambiamento". Nella tua lettura, più o meno assolutista, come vuoi, c'è questa separazione tra il dato genetico e l'ambiente. Quello che tu dici è "il codice genetico è una programmazione data all'interno di cui l'ambiente può muovere qualche tassello". Quello che cercavo di dirti io è che si tratta di un processo interconnesso. Non esiste un codice genetico estrapolato da un ambiente (se non a livello di astrazione ideale). La determinazione data dal codice genetico è un processo che avviene di per sé nell'ambiente, e che quindi è influenzato dall'ambiente stesso (proprio come l'ambiente, di converso, è influenzato dal codice genetico, o meglio dal complesso processo di significazione genica).

Insomma, se sostengo il mio punto di vista, lo faccio perche' e' il frutto di esperienze e riflessioni dirette.
Nessuna concessione al" sentito dire".

Però qualche semplificazione del discorso scientifico, a me sembra, sì. Poi magari invece no, mi sbaglio, e semplicemente non ci intendiamo sui termini che stiamo utilizzando, chissà.

doctor faust ha scritto:

purplebunny ha scritto:Perché è così strano e inusuale accettare la strabiliante complessita del vivente? Me lo sono sempre chiesta. Personalmente ogni volta che mi soffermo a pensarci, mi viene da pensare quanto poco abbia raggiunto l'uomo anche con le forme più alte del pensiero, l'arte, la poesia, di fronte all'insondabile bellezza della varietà e della complessità dispiegate in tutta la loro forza.

Perchè sei ancora infarcita di favole e sogni fanciulli e adolescenziali, per cui vale il paradignama del:- Tutto e' possibile!-

Proseguendo vedrai che le favole sono invezioni di vecchi frustrati e i sogni svaniscono il mattino dopo.

Che poi tu possa surrogare il disagio del confronto con la realta', immergendoti in arte, poesia, e fantasie oniriche, fa sempre parte del naturale tentativo dell'essere di trovare un giustificazione e un equilibrio alla semplicità della sua esistenza: nascere, crescere, procreare, invecchiare, morire.

Ma puoi sempre credere a un'altra vita. Se ti consola...

Mi sembra tu sia partito per la tangente; peraltro, sempre mi sembra, fraintendendo (meglio, ribaltando completamente!) quello che avevo scritto.

Osservare la complessità del biologico non mi sembra voglia dirre che 'tutto è possibile'. E credo che dovresti rileggere il pezzo su arte, poesia, etc., perché io parlavo d'altro.

Whatever.

Magonzo ha scritto:

devo dire che mi ricorda molto di più certe formulazioni teoriche naziste l'idea di "sano" e "preferibile", di bell'aspetto, ecc.. e la correlazione tra genetica e aspetti caratteriali che hai proposto, ma per il semplice motivo di una comune deformazione ottocentesca che attribuisce un peso spropositato a caratteri genetici tanto vistosi, quanto poco significativi sotto il profilo di un ipotetico indice di preferibilità, come quelli più evidentemente manifesti nell'aspetto esteriore di una persona, che racconta veramente poco della sua qualità e attitudine sotto il profilo genetico.

Vabbe'...non sottilizzare.
Ovvio che non mi riferisco alla bellezza da copertina di rotocalco o di play boy.
Affidandosi solo a quella c'e' da prendere delle cantonate terribili.