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**xmanx** · Sab 19 Mar 2011 - 16:33

Viandante Ad Honorem

Shai ha scritto:Beh a Hakim ha parlato di documenti del Concilio di Nicea con riportato quanto ha enunciato e (mi pare) conservati al British Museum... quelli non sono validi? Perchè raccontano un'altra storia?

Il Concilio di Nicea avviene dopo circa 300 anni dal Concilio di Gerusalemme (avvenuto nel 50 DC). Ed era il primo concilio che si teneva dopo 300 anni di persecuzioni. In questi 300 anni i primi cristiani vivevano in clandestinità, con scarsa possibilità di comunicare, separati e isolati tra loro. E' del tutto normale quindi che nei primi 300 anni di vita, il cristianesimo si sia disperso in mille rivoli. Considerando anche che la "testimonianza" veniva tramandata per lo più oralmente. Non c'era la possibilità di scrivere libri.

E' del tutto normale quindi che nel Concilio di Nicea ci fossero molteplici "eresie", o "sette". Moltissime correnti diverse, sviluppatesi come realtà locali. Ed è quindi del tutto normale che il concilio di Nicea fosse un gran casino da un punto di vista "dottrinale".

E' altrattanto vero che ci fu una forte influenza di Costantino, che vide nel cristiansimo la "nuova religione" dell'impero. Da lì a poco, infatti, sarebbe diventate religione di stato. E' quindi comprensibile che Costantino ci abbia voluto mettere il becco e abbia voluto dirimere il gran caos di "correnti" e "rivoli" diversi nei quali "la tradizione originale" (risalente a 300 anni prima) si era dispersa durante gli anni della persecuzione.

Un conto è dire questo. E i documenti testimoniano questo enorme caos dottrinale.
Un altro conto è dire che il cristianesimo e la stessa figura di Gesù - figlio di dio - siano stati inventati dal Concilio. Solo chi osserva le cose con superficialità puo' affermare una cosa del genere.

**BigBossStigazzi** · Sab 19 Mar 2011 - 16:37

Viandante Ad Honorem

xmanx ha scritto:Si, è assolutamente vero che i Papiri sono stati scritti con le manine di qualcuno. Ma quel qualcuno dice anche chiaramente che non sta scrivendo delle sue idee, ma sta raccontando degli avvenimenti.
vedi big...allora dovresti dire: "mi sono accorto di non credere a quel racconto". E non invece come hai detto: "mi sono accorto che non c'è".

c'è differenza fra la cronaca dell'eruzione del vesusio di plinio il vecchio e la cronaca dei vangeli?
La terzietà del cronista, a plinio non fregava un cazzo del vesuvio, a chi scriveva le cronache di gesù importava farlo diventare il super mega messia, beh penso che questo differenzi i due tipi di cronache. E io non sto parlando (ancora) dei vangeli ma della genesi, AT qualcosa da dire su questo? Chi scrisse la cronaca del paradiso terrestre?
Il serpente?

E' un po' come se io ti dicessi: big, qui fuori ho visto un asino che vola Tu puoi dire: "non credo a quello che dici". E non: "non c'è nessun asino che vola".

se tu mi dicessi che hai visto un asino che vola sarebbe l'ennesima stronzata che mi dici e non mi stupirebbe più di tanto

Shai · Sab 19 Mar 2011 - 16:39

Viandante Affezionato

Ma allora tu non leggi... Hakim ha parlato di un incontro tra i rappresentanti di TUTTE LE RELIGIONI e non solo di sette e sottosette cristiane, come invece è riportato nella versione ufficiale.
Ora se esiste veramente questo documento... è falso? In base a cosa sarebbe falso?

angela132 · Sab 19 Mar 2011 - 17:04

Viandante Affezionato

Questo documento, se non esiste, andrebbe inventato.
Frak Herbert in Dune parla di una Bibbia Cattolica Orangista. Peccato che lo scrittore si fermi a parlare della Jihad, come se la Jihad fosse l'unica realtà.
Uff, sti maschi!

Shai · Sab 19 Mar 2011 - 17:06

Viandante Affezionato

Pare invece proprio che esista...
Comunque se il cristianesimo fosse veramente questo messaggio rivoluzionario di uguaglianza, dovrebbe almeno tenere in pari condizioni l'uomo e la donna... come mai nessuna donna dice messa? Come mai non abbiamo un Papa donna? Questo indica che non c'è vera uguaglianza.

**Sabine** · Sab 19 Mar 2011 - 17:15

Viandante Residente

Cara Angela, basta leggere le perle di saggezza dette dal nostro Aleister per comprendere che il maschilismo è sempre dietro l'angolo..anzi davanti alla porta:

Maddai Sabine, tra un bucato e l'altro ti ricicli come cabbalista alla Otelma. Non basta fare gargarismi con termini come sephirot, qliphoth (almeno la grammatica). Gli unici "vasi" la cui rottura ti può interessare sono quelli dei gerani o di salvia sul balconcino di casa...Per te Isaak Luria è una marca di acqua minerale e l'Ain Soph (o andiamo oltre Ain-Soph-Aur?) un detersivo. Meno Wikipedia e più Scholem, Safran. Ti direi Dion Fortune ma quella è Cabala di terza mano. Oggi è sabato, datti allo shopping, è meglio....

http://www.lavalledelleco.net/t1379p50-la-religione-della-follia-ovvero-la-strada-per-la-felicita

**BigBossStigazzi** · Sab 19 Mar 2011 - 17:46

Viandante Ad Honorem

All'inizio l'uomo creò dio.
Per comandare gli altri uomini mise in bocca a dio le parole del potere e dell'obbedienza ai suoi autoproclamatisi sacerdoti.
Essi dovevano essere obbediti e riveriti essendo emissari di dio, suoi rappresentanti in terra e iniziarono a raccontare la storia dal punto di vista di dio, dicendo che lui dettava agli scribi le parole e non il contrario.
Dissero che dio creò l'uomo e dall'uomo la donna, ossia il contrario di quello che accade in natura, negando la maternità.
Li mise in un giardino perfetto proibendogli di mangiare i frutti dell'albero della conoscenza, per cui l'ignoranza è sacra e perfetta, meglio non conoscere, volendo conoscere (la donna ovviamente) scoprì il dolore e la morte.
Perchè non impedire all'uomo di mangiare dell'albero della violenza?
Perchè la colpa nasce dal volersi elevare, come prometeo rubando il fuoco che era prerogativa divina....

la donna traviata dal serpente disobbedisce e porta l'uomo sulla sua cattiva strada e scoprono di essere nudi e che i saldi sono finiti.
Si vergognano (ma vergognarsi dio che li ha fatti nudi no?) e vengono scacciati dal paradiso terrestre per aver commesso IL PECCATO ORIGINALE grande invenzione questa, così spieghi il battesimo, la unica chiesa che è la via la verità e la vita che sola ti può portare lontano dalle tenebre di cui nasci macchiato per portarti alla vita eterna di cui godrai ..dopo morto: minchia!

Allora il mito cui si rifà questo racconto si può ricostruire così, visto che esistono tuttora delle tribù vissute in isolamento che non hanno connesso l'atto sessuale alla nascita dei nuovi membri si può supporre che sia esistita una preistoria umana dove l'uomo molto animalescamente abbia vissuto e sia morto senza dare valore nè all'individualità, per cui restando viva la tribù nessuno moriva, nè alla sessualità, vissuta istintivamente nè alla riproduzione, avveniva e basta, non c'era caccia o agricoltura, solo raccolta di bacche e vermi, niente fuoco, niente ruota e tutti vivevano in armonia nel senso che i predatori predavano ed i deboli soccombevano, allora un fungo allucinogeno, lievemente velenoso, sufficente da sognare ma non da morire, un peyote, un muffa su un cereale hanno fatto partire l'immaginazione umana, c'è stata la prima danza, c'è stata la prima idea, forse piantare uno dei semi raccolti, forse lavare una patata nell'acqua di mare salandola, poi uno aveva una idea e un'altro un'altra, così quando morì il primo tutti se ne accorsero perchè se ne era andato quello strano, quello che danzava, quello che dipingeva sui muri, quello che staccava la pelle dagli animali e la usava per coprirsi... dall'evento eccezzionale (arte) naque l'idea di vita quotidiana da essa la consapevolezza della caducità delle singole vite, allora qualcuno disse invece di cacciare o pescare io mi invento che gli altri devono farlo e darmi le offerte per il dio della caccia e il dio della pesca, e io sacerdote, ho svoltato!

riporto l'argomento sul suo binario non sto parlando di nulla che rigurdi gli ultimi 50 interventi, non di vangeli, non di dio, non di maschilismo e femminismo ma sulla genesi nell'AT credo comune di infinite religioni e dei 3 monoteismi riscritta dal singolo nessuno che vorrebbe trovare una concretezza dietro al mito...su questo mi interessa un parere, grazie.

**Sabine** · Sab 19 Mar 2011 - 17:53

Viandante Residente

Hai ragione Big, ti chiedo scusa...

**Aleister** · Sab 19 Mar 2011 - 17:57

Viandante Storico

Sabine ha scritto:

Aleister ha scritto:

xmanx ha scritto:Ussignur, Aleister. Non ho mai detto che quella "persona" non fa problema. O non crea problema. Crea un sacco di problemi.
Ma i problemi non li crea "solo" quella "persona" e la questione della sua "natura".
I problemi nascono anche dal fatto che cio' che ci parla di quella "persona" è una testimonianza. Non ci sono fotografie, registrazioni, filmati. Il tutto è affidato alla testimonianza di quattro pescatori straccioni e morti di fame. E a una serie di personaggi oscuri che hanno trascritto quella testimonianza facendola arrivare fino a noi su supporti precari che hanno attraversato il tempo.

Ovviamente è un problema assai complicato.
Ma proprio perchè il problema è già complicato di suo, mi sembra ovvio almeno riportarlo in modo corretto. Cioè per quello che è.
Togliendo di mezzo "quelli che parlano con dio" e "vedono folletti rubicondi che volteggiano fuori dalla finestra".

Certo il discorso sulla storicità e la testimonianza non è facile tra le scoreggette dei quattro esoteristi da Scuola Radio Elettra e le interpretazioni scopiazzate dalle minchiate alla Pincherle o alla Aivanov. Esistono comunque criteri esegetici che possono aiutare in parte: attestazione multipla, contraddizione, discontinuità, conformità e ragione sufficiente...

Non sapresti nemmeno da che parte inziare con la traduzione di un testo, devi affidarti a quelle quattro traduzioni che hai leggiucchiato qui e là...perchè non saresti in grado di fare da solo...

Altra brutta figura di Sabine che dimostra di non sapere nemmeno di cosa si tratta quando si parla di esegesi ( e che ora ci spiegherà almeno qualcuno dei principi esegetici indicati..). Da come scrivi poi mi sembra che sia tu a dover "inziare", direi con l'abbecedario, così, tanto per "inziare" senza dio - Pagina 3 214252

Shai · Sab 19 Mar 2011 - 17:59

Viandante Affezionato

Qui mi sa che l'unico a fare brutte figure sei tu: la figura del misogino e maleducato.

Shai · Sab 19 Mar 2011 - 18:03

Viandante Affezionato

x Big
La Genesi così come riportata nella Bibbia come noi la conosciamo non è un racconto unico, ma un insieme di due racconti.
Racconti più o meno simili sono riportati in Mesopotamia ed Egitto.
Il racconto della Genesi è uno scritto ermetico e non un racconto della creazione.
Inoltre non sarebbe Dio a creare il mondo ma gli Elohim (gli dei).

**Aleister** · Sab 19 Mar 2011 - 18:12

Viandante Storico

Shai ha scritto:x Big
La Genesi così come riportata nella Bibbia come noi la conosciamo non è un racconto unico, ma un insieme di due racconti.
Racconti più o meno simili sono riportati in Mesopotamia ed Egitto.
Il racconto della Genesi è uno scritto ermetico e non un racconto della creazione.
Inoltre non sarebbe Dio a creare il mondo ma gli Elohim (gli dei).

Spiega cos'è l'ermetismo, cosa si intende teologicamente per creazione, a quale ermetismo fai riferimento e magari la connessione tra la traduzione del racconto genesiaco (ed il prologo Giovanneo, in particolare sul "bereshit") con le teorie ermetiche. Ma non tirarmi fuori Sitchin, per carità... party

Shai · Sab 19 Mar 2011 - 18:13

Viandante Affezionato

Certo pretino thelemita... da cosa partiamo?
Ma non mettere troppa carne al fuoco che poi si brucia.

**BigBossStigazzi** · Sab 19 Mar 2011 - 18:43

Viandante Ad Honorem

vedo che la voglia di rissa e di dimostrare "chi ce l'ha più lungo" (o chi è più acculturato cambia poco) vale di più della voglia di dialogare, allora vi rifaccio la domanda e ve la rifaccio con molta semplicità:
avete capito che l'uomo ha inventato dio?
per rispondere a tutto quello che lo spaventa?
quale ritenete che siano i FATTI PROBABILMENTE VERI dietro ai miti?

angela132 · Sab 19 Mar 2011 - 18:45

Viandante Affezionato

Grazie Sabine, lo vedo eccome questo maschilismo.
Vi dispiacerebbe ehm.. mettere un qualche riferimento, spiegazione, per me che non capisco una parola su 10?
thelemita?
Che cazzo è?
Sephiroth?

angela132 · Sab 19 Mar 2011 - 18:48

Viandante Affezionato

Shai ha scritto:Pare invece proprio che esista...
Comunque se il cristianesimo fosse veramente questo messaggio rivoluzionario di uguaglianza, dovrebbe almeno tenere in pari condizioni l'uomo e la donna... come mai nessuna donna dice messa? Come mai non abbiamo un Papa donna? Questo indica che non c'è vera uguaglianza.

Io Gesù l'ho sempre visto molto maschio e molto femminista.
Mi piacerebbe tanto sapere che cosa stava scrivendo sulla sabbia prima di parlare con la Maddalena.

Shai · Sab 19 Mar 2011 - 18:52

Viandante Affezionato

Certo Big... l'uomo ha inventato un dio su misura.
Tanti di questi dei sono solo delle forme pensiero e nulla più.
Quello che volevo dire è che al grande Dio (che esiste dato che è il Tutto, oppure se non ti piacciono queste parole puoi dire che non esiste poichè non esiste l'entità Dio) non gliene può fregare di meno di noi, come a noi non frega dei batteri che abbiamo nell'intestino.
Parlando della teoria del multiverso possiamo invece dire che ogni Universo è un Dio.

angela132 · Sab 19 Mar 2011 - 18:52

Viandante Affezionato

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:vedo che la voglia di rissa e di dimostrare "chi ce l'ha più lungo" (o chi è più acculturato cambia poco) vale di più della voglia di dialogare, allora vi rifaccio la domanda e ve la rifaccio con molta semplicità:
avete capito che l'uomo ha inventato dio?
per rispondere a tutto quello che lo spaventa?
quale ritenete che siano i FATTI PROBABILMENTE VERI dietro ai miti?

Per me la cosa ha poca importanza... ma forse l'impulso a inventare Dio sì, quello importa.
Quando ami sei in Dio, quando odi, sei contro Dio.
E quindi anche gli inquisitori per me appartenevano a Satana.

fantasma76 · Sab 19 Mar 2011 - 19:44

Viandante Storico

Shai ha scritto:Tutto... tu, io, il pc, il cielo, la gallina dietro casa, il più bel culo del mondo ed anche il più brutto, papa Ratzinger, Satana, ogni forma pensiero... tutto quello che puoi immaginare...
Ma anche quello che non riesci ad immaginare.
E' il passato, il presente e il futuro... la dimensione temporale è solo una sua dimensione. Noi siamo sempre esistiti da quando esiste lui.
Te lo presento? Certo.. guardati intorno, ogni cosa che vedi è Dio.

E se lo chiamiamo energia?
Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.
All'inizio vi era una grande massa di energia, che si sentiva tutta sola, allora esplose in un grande BigBeng, ha creato tanti soli che distribuiscono energia, e ci fanno nascere, poi quando si esauriranno diventeranno tanti buchi neri, e riassorbiranno tutti noi energia, e il BigBang diventerà un mega buco nero che riassorbe tutto e torniamo tutti in paradiso, e li noi tutti come piccole energie che ricostruiremo la mega energia ci racconteremo tutte le stronzate che abbiamo fatto e detto.

fantasma76 · Sab 19 Mar 2011 - 19:53

Viandante Storico

Shai ha scritto:Pare invece proprio che esista...
Comunque se il cristianesimo fosse veramente questo messaggio rivoluzionario di uguaglianza, dovrebbe almeno tenere in pari condizioni l'uomo e la donna... come mai nessuna donna dice messa? Come mai non abbiamo un Papa donna? Questo indica che non c'è vera uguaglianza.

Veramente sono i pietresi cioè i cattolici ad essere maschilisti, in Germania c'era la papessa, poi la hanno fermata alla guida ubriaca ed ha lasciato il posto, il vescovo di Stoccolma è una lesbica sposata con figlia.
Dopotutto sai che Pietro era l'unico che odiava le donne e non si sposò, cosa poteva uscire dalla sua religione, se avessimo adorato il vangelo della Maddalena sarebbe cambiato tutto.

**Aleister** · Sab 19 Mar 2011 - 20:20

Viandante Storico

Shai ha scritto:Certo pretino thelemita... da cosa partiamo?
Ma non mettere troppa carne al fuoco che poi si brucia.

Ti ho già chiesto cosa spiegare, per contestualizzare meglio. Vai...

angela132 · Sab 19 Mar 2011 - 21:28

Viandante Affezionato

fantasma76 ha scritto:

Shai ha scritto:Pare invece proprio che esista...
Comunque se il cristianesimo fosse veramente questo messaggio rivoluzionario di uguaglianza, dovrebbe almeno tenere in pari condizioni l'uomo e la donna... come mai nessuna donna dice messa? Come mai non abbiamo un Papa donna? Questo indica che non c'è vera uguaglianza.

Veramente sono i pietresi cioè i cattolici ad essere maschilisti, in Germania c'era la papessa, poi la hanno fermata alla guida ubriaca ed ha lasciato il posto, il vescovo di Stoccolma è una lesbica sposata con figlia.
Dopotutto sai che Pietro era l'unico che odiava le donne e non si sposò, cosa poteva uscire dalla sua religione, se avessimo adorato il vangelo della Maddalena sarebbe cambiato tutto.

Quanto veleno... quanta tristezza imbarazzo

**BigBossStigazzi** · Sab 19 Mar 2011 - 21:33

Viandante Ad Honorem

senti aleister non hai niente da apportare al 3d?
se ti vuoi sfidare con il maialino portafortuna potete sempre scrivervi privatamente invece di ammorbare gli altri, per me chi fa continui ot dovrebbe aprire un suo argomento dove dimostrare tutto quello che sente di dover dimostrare, io non ho niente da dimostrare e vorrei fare 4 chiacchiere in armonia sul tema che ho lanciato, almeno qui, da altre parti mi adeguerò io, vedi un pò

Shai · Sab 19 Mar 2011 - 21:51

Viandante Affezionato

fantasma76 ha scritto:
E se lo chiamiamo energia?
Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.
All'inizio vi era una grande massa di energia, che si sentiva tutta sola, allora esplose in un grande BigBeng, ha creato tanti soli che distribuiscono energia, e ci fanno nascere, poi quando si esauriranno diventeranno tanti buchi neri, e riassorbiranno tutti noi energia, e il BigBang diventerà un mega buco nero che riassorbe tutto e torniamo tutti in paradiso, e li noi tutti come piccole energie che ricostruiremo la mega energia ci racconteremo tutte le stronzate che abbiamo fatto e detto.

Buona anche questa... Possiamo chiamarla Energia, possiamo chiamarla Fonte.
Energia in effetti ha meno implicazioni religiose.

@BigBoss. Hai ragione, scusami se sono uscito fuori OT
@Aleister. Se vuoi, puoi scrivermi in privato, oppure apri un tuo thread

**Aleister** · Sab 19 Mar 2011 - 23:18

Viandante Storico

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:senti aleister non hai niente da apportare al 3d?
se ti vuoi sfidare con il maialino portafortuna potete sempre scrivervi privatamente invece di ammorbare gli altri, per me chi fa continui ot dovrebbe aprire un suo argomento dove dimostrare tutto quello che sente di dover dimostrare, io non ho niente da dimostrare e vorrei fare 4 chiacchiere in armonia sul tema che ho lanciato, almeno qui, da altre parti mi adeguerò io, vedi un pò

Allora restiamo in armonia sul tema che hai lanciato. L'uomo ha inventato dio. E' già tutto in Feuerbach. L'uomo ha proiettato su un presunto dio quelle qualità che gli appartengono e che non ha avuto il coraggio di sviluppare autonomamente facendosi dio a se stesso. Perfetto. La religione è alienazione, cioè riferire ad altro, demandare ad altro la presunta salvezza. Di qui la gestione del potere sacrale alla mediazione ecclesiastica, dogmatica etc.etc. tutte forme di asservimento. Ma oltre la religione c'è la mistica, particolarmente quella speculativa. Tesi di fondo: Dio è una proiezione rassicurante per l'io (il "dio tappabuchi" di cui parlava Bonhoeffer, pastore protestante eliminato nei lager), una stampella. Una volta morto l'io, una volta riconosciuta l'inesistenza dell'io anche il Dio-oggetto (si chiama ontoteologia quella che riduce dio ad ente) svanisce. Ciò che resta è l'esperienza dell'Uno, l'unitas spiritus in cui "il fondo dell'anima e il fondo di Dio sono un unico e medesimo fondo" (Meister Eckhart). Fine della religione, fine delle mediazioni, dei sacramenti, della Chiesa....Ok?

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