marimba ha scritto:

silena ha scritto:Senza i crimini dei fascisti i crimini delle foibe non ci sarebbero stati. Le vessazioni dei fascisti e la pulizia etnica nei confronti del mio popolo durarono per venti anni.

Scusa se mi permetto, Silena, ma osservando dall'esterno devo notare che non hai risposto alla domanda di BB. Ossia, il crimine c'è stato o no?
A me sembra indubitabile che ci sia stato, e questo andrebbe riconosciuto. Poi, assodato questo, si può senz'altro tenere conto del contesto storico, delle attenuanti o delle aggravanti eccetera. Ma se partiamo dal principio che la gravità di un certo atto va ridimensionata perchè questo è stato preceduto o provocato da un altro, l'unica responsabile di ogni crimine sarebbe Eva (nel senso della moglie di Adamo)

L'attenuante che sembri invocare avrebbe senso nel caso di legittima difesa, o di comprensibile reazione di vendetta individuale o collettiva contro una violenza subita. Ma quando leggo che in quelle fosse venne buttata gente di ogni tipo solo perchè appartenente ad una certa nazionalità indipendentemente dal fatto che avesse commesso atrocità o meno, la giustificazione zoppica assai.

Certo che ho bollato le foibe come un crimine: crimine per crimine.
Tuttavia, se leggi qualche libro attendibile sulle foibe, ad es. quello di Pirjevec o altri ancora, ti renderai conto che non tutte le foibe erano uguali, nel senso che in alcune trovarono un'immediata sepoltura dei soldati morti, mentre in altre furono gettate delle persone dopo un sommario processo e la fucilazione. Secondo Oliva molti non si premurarono nemmeno di uccidere tutte le persone, prima di gettarle nelle foibe.
Quanto alla nazionalità, vennero infoibate persone di varie etnie,italiani, tedeschi, sloveni, ma prevalentemente coloro che erano stati conniventi col fascismo prima e col nazismo poi.
Rimango nel generico, beninteso, perché la situazione era molto variegata, a seconda della zona.

Di legittima difesa possiamo parlare solo oggi, "in poltrona" o "al caldo nelle nostre case", come scriverebbe Levi. Allora c'era la guerra, invece.

Scusami, è scomparsa una parte in cui ti avevo parlato del fascismo e dei primi danni nei confronti della minoranza slovena a Trieste a partire dal 1920, solo per farti capire che non è necessario risalire ad Eva per individuare coloro che "gettarono la prima pietra".

*

Ora è più chiaro. Resto sempre scettica sulla storia della "prima pietra". E' normale che ogni azione sia determinata dal contesto, e quindi anche dalle condizioni storiche precedenti. Allo stesso modo i fascisti potrebbero giustificarsi con le sanzioni subite, i nazisti col trattamento imposto dopo la prima guerra mondiale, e così via.

Giudicare in poltrona è certo più comodo, ma è l'unico modo per valutare la storia senza esserne coinvolti direttamente.

bene, assodato che il crimine c'è stato, allora ci sono anche dei criminali, punto

A nessuno è venuto in mente che l'"assordante silenzio" della storia italiana può essere in parte dovuta a una tardiva vergogna di fronte alle ventennali schifezze perpretrate dagli italiani "brava gente" in Slovenia e in Croazia. Il vittimismo peloso a ma dà il voltastomaco. Impariamo dai tedeschi che cosa sia la dignità.

Pazza_di_Acerra ha scritto:A nessuno è venuto in mente che l'"assordante silenzio" della storia italiana può essere in parte dovuta a una tardiva vergogna di fronte alle ventennali schifezze perpretrate dagli italiani "brava gente" in Slovenia e in Croazia. Il vittimismo peloso a ma dà il voltastomaco. Impariamo dai tedeschi che cosa sia la dignità.

Apriamo un thread a parte e ne parliamo. Per curiosità, chi fa vittimismo?

Chi parla dei poveri italiani infoibati senza mai raccontare il PRIMA:

Un'altra cosa che non dice mai nessuno (chissà perché) è che sono stati proprio i fascisti an usare per primi le foibe.

Pazza_di_Acerra ha scritto:Chi parla dei poveri italiani infoibati senza mai raccontare il PRIMA:

Un'altra cosa che non dice mai nessuno (chissà perché) è che sono stati proprio i fascisti an usare per primi le foibe.

Sine, ma la sostanza non cambia.... crimine fu e crimine è stato.... pure quello lì!!

o sbaglio?

Non sbaglia, e credo che nessuno nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali possa negarlo. L'importante è capire che tale crimine non fu perpetrato a caso, come invece tende a far credere certa destra becera in Italia.

Pazza_di_Acerra ha scritto:Non sbaglia, e credo che nessuno nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali possa negarlo. L'importante è capire che tale crimine non fu perpetrato a caso, come invece tende a far credere certa destra becera in Italia.

e infatti, però... cara signora pazza, sarebbe anche onesto dire che certe efferatezze furono compiute anche per motivi politici in relazione all'assetto futuro della Juogoslavia post guerra.

Molte persecuzioni avvennero nel 1943, ma molte altre invece nel 1945 e precisamente a Maggio!! Ricordiamo che i Russi finirono di occupare Berlino entro la fine di Aprile del 1945. Il 30 si suicidò hitler e l'8 maggio Doeniz si arrese agli alleati, decretando la fine delle ostilità in Europa.

Allora ce lo vogliamo mettere nell'insieme anche questo fine? Oppure dobbiamo ometterlo per far fare la figura degli eroi ai partigiani di Tito? Mi dica lei.

Gli eroi non c'entrano nulla... Le persecuzioni post maggio 1945 ci sono state anche in Italia da parte di italiani contro italiani. Troppi conti da regolare... Sono le eredità che lascia ogni guerra. A me piacerebbe che, quando si parla di foibe, non si dimenticassero le migliaia di slavi messi a morte negli anni precedenti solo in quanto tali, e che le foibe fossero ricordate con un sentimento di umana pietà per le vittime, e non per motivi di rivalsa.

Pazza_di_Acerra ha scritto:A nessuno è venuto in mente che l'"assordante silenzio" della storia italiana può essere in parte dovuta a una tardiva vergogna di fronte alle ventennali schifezze perpretrate dagli italiani "brava gente" in Slovenia e in Croazia. Il vittimismo peloso a ma dà il voltastomaco. Impariamo dai tedeschi che cosa sia la dignità.

esatto...

oltretutto, il nostro atteggiamento complessivo nei confronti del mondo degli Slavi del sud è sempre stato di superiorità colonialista:

nelle clausole segrete del Patto di Londra, che sanciva lintervento italiano del '15, l'Italia rivendicava le coste dalmate (poi negate dalla filosofia di Wilson e "mutilate" dalla vittoria); quando nel '17 i Russi bolscevizzati rivelarono il patto segreto, i Serbi, nostri leali alleati, si videro traditi da una potenza che puntava a stabilire un controllo di tipo coloniale ottocentesco sulle coste naturali dei territori abitati da etnie slave;

le foibe sono state un crimine, ma se ne è parlato poco soprattutto perché l'argomento avrebbe costretto a riaprire diversi armadi della vergogna e a porre la questione dei crimini di guerra italiani rimasti impuniti, commessi soprattutto in Jugoslavia...

Pazza_di_Acerra ha scritto:Gli eroi non c'entrano nulla... Le persecuzioni post maggio 1945 ci sono state anche in Italia da parte di italiani contro italiani. Troppi conti da regolare... Sono le eredità che lascia ogni guerra. A me piacerebbe che, quando si parla di foibe, non si dimenticassero le migliaia di slavi messi a morte negli anni precedenti solo in quanto tali, e che le foibe fossero ricordate con un sentimento di umana pietà per le vittime, e non per motivi di rivalsa.

Soprattutto ad opera di partigiani. Ad ogni modo, nessuno dimentica niente, nemmeno i crimini messi in atto da chi ha subito atti criminali.

In guerra si uccide il nemico che è, o dovrebbe essere, armato come te. Qualunqe uccisione di civili o militari INERMI, rappresenta un soppruso, un crimime, da qualsiasi lato la si voglia vedere. Provate a distaccarvi emotivamente e cercate di essere obbiettivi.

Per quanto riguarda l'IMPUNITA' dei militari italiani che hanno commesso crimini... ebbene ha fatto comodo a MOLTI.... di diverso colore politico!!!! Ma qui rischiamo di allargare l'argomento.

Bumble-bee ha scritto:

Pazza_di_Acerra ha scritto:Gli eroi non c'entrano nulla... Le persecuzioni post maggio 1945 ci sono state anche in Italia da parte di italiani contro italiani. Troppi conti da regolare... Sono le eredità che lascia ogni guerra. A me piacerebbe che, quando si parla di foibe, non si dimenticassero le migliaia di slavi messi a morte negli anni precedenti solo in quanto tali, e che le foibe fossero ricordate con un sentimento di umana pietà per le vittime, e non per motivi di rivalsa.

Soprattutto ad opera di partigiani. Ad ogni modo, nessuno dimentica niente, nemmeno i crimini messi in atto da chi ha subito atti criminali.

In guerra si uccide il nemico che è, o dovrebbe essere, armato come te. Qualunqe uccisione di civili o militari INERMI, rappresenta un soppruso, un crimime, da qualsiasi lato la si voglia vedere. Provate a distaccarvi emotivamente e cercate di essere obbiettivi.

Per quanto riguarda l'IMPUNITA' dei militari italiani che hanno commesso crimini... ebbene ha fatto comodo a MOLTI.... di diverso colore politico!!!! Ma qui rischiamo di allargare l'argomento.

Più che a molti, direi a tutti... E con ciò il discorso dovrebbe essere chiuso.

Pazza_di_Acerra ha scritto:

Bumble-bee ha scritto:

Pazza_di_Acerra ha scritto:Gli eroi non c'entrano nulla... Le persecuzioni post maggio 1945 ci sono state anche in Italia da parte di italiani contro italiani. Troppi conti da regolare... Sono le eredità che lascia ogni guerra. A me piacerebbe che, quando si parla di foibe, non si dimenticassero le migliaia di slavi messi a morte negli anni precedenti solo in quanto tali, e che le foibe fossero ricordate con un sentimento di umana pietà per le vittime, e non per motivi di rivalsa.

Soprattutto ad opera di partigiani. Ad ogni modo, nessuno dimentica niente, nemmeno i crimini messi in atto da chi ha subito atti criminali.

In guerra si uccide il nemico che è, o dovrebbe essere, armato come te. Qualunqe uccisione di civili o militari INERMI, rappresenta un soppruso, un crimime, da qualsiasi lato la si voglia vedere. Provate a distaccarvi emotivamente e cercate di essere obbiettivi.

Per quanto riguarda l'IMPUNITA' dei militari italiani che hanno commesso crimini... ebbene ha fatto comodo a MOLTI.... di diverso colore politico!!!! Ma qui rischiamo di allargare l'argomento.

Più che a molti, direi a tutti... E con ciò il discorso dovrebbe essere chiuso.

azz, vuole avere l'ultima parola lei.... ma lo sa che molti seguaci di napoleone furono inquadrati nel regio esercito francese di Luigi 18°
per Ragion di stato?

Un certo Talleyrand, per esempio, ministro degli esteri e non solo, servì Luigi 16°, il Direttorio, Napoleone e Successivamente Luigi 18° e infine Luigi Filippo 1°, senza cadere in disgrazia o essere imputato di tradimento. Durante il congresso di Vienna, riuscì a mitigare le pretese dei vincitori sulla Francia, tanto per dire...

Ebbene, il ruolo assunto dall'Italia immediatamente dopo la guerra, fece si che alcuni restassero al proprio posto. Ragion di Stato anche qui? Forse! Fatto sta che ne gli anglo-americani, ne altri trovarono conveniente perseguire i criminali italiani.

A chi diamo la colpa? Al governo di allora?

Vabbè la chiudo qui, va. Questo argomento sta andando alla deriva (anche per causa mia, lo riconosco )

saluti.... rientro a casa.

marimba ha scritto:*

Ora è più chiaro. Resto sempre scettica sulla storia della "prima pietra". E' normale che ogni azione sia determinata dal contesto, e quindi anche dalle condizioni storiche precedenti. Allo stesso modo i fascisti potrebbero giustificarsi con le sanzioni subite, i nazisti col trattamento imposto dopo la prima guerra mondiale, e così via.

Giudicare in poltrona è certo più comodo, ma è l'unico modo per valutare la storia senza esserne coinvolti direttamente.

Ancora un istante, prima di chiudere l’argomento, perché vorrei rispondere a Marimba.

L’incendio della Casa di cultura slovena a Trieste nel 1920 fu la prima pietra della violenza fascista che si sarebbe scatenata con maggiore veemenza e poi con l’avallo delle leggi di pulizia etnica del regime fascista nei decenni a seguire ai danni degli Slavi. Anche quest’atto aggressivo può trovare la sua spiegazione (ma non la giustificazione, come nel caso delle foibe) nell’accentuarsi delle tensioni fra i singoli nazionalismi all’interno dell’Impero austro-ungarico, specie nel corso del secondo Ottocento, per non parlare delle frustrazioni di molti italiani dopo la prima guerra mondiale.

In poltrona non si può mai comprendere quello che Manzoni pretendeva dallo scrittore, a differenza dello storico: i pensieri, le emozioni, le ferite aperte da cui possono nascere reazioni molteplici, anche la violenza. Oppure quello che scriveva Freud: le pulsioni aggressive sono insite in ciascuno di noi, ma dovrebbero essere interiorizzate dall’evoluzione civile, purtroppo non promossa ma annientata dal fascismo e dal nazismo.

In poltrona si giudica secondo parametri attuali, quelli della non violenza e magari viziati da qualche pregiudizio (come mi è parso di aver ravvisato nei post di Bumble sui partigiani, ma comunque ha mostrato di essere informato su molte questioni), e non si penetra nello spirito del tempo se non si è adeguatamente preparati come hanno dimostrato di esserlo, in questo thread, la signora Pazza e Magonzo, grazie alla loro visione panoramica, non limitata al revisionismo ottuso del “Cuore nel pozzo”.

Mi piacerebbe concludere con una delle poesie più famose di P. Levi, quella che introduce il suo libro “Se questo è un uomo”, in ricordo dei milioni di persone ingiustamente rinchiuse nei campi di concentramento, non solo quelli nazisti, ma anche quelli fascisti di Cighino, Gonars, Arbe ed altri, dove trovarono una morte penosa.

Voi che vivete sicuri
Nelle vostre tiepide case,
Voi che trovate tornando a sera
Il cibo caldo e visi amici:
Considerate se questo è un uomo
Che lavora nel fango
Che non conosce pace
Che lotta per mezzo pane
Che muore per un sì o per un no.
Considerate se questa è una donna,
Senza capelli e senza nome
Senza più forza di ricordare
Vuoti gli occhi e freddo il grembo
Come una rana d’inverno.
Meditate che questo è stato:
Vi comando queste parole,
Scolpitele nel vostro cuore
Stando in casa andando per via,
Coricandovi alzandovi;
Ripetetele ai vostri figli.
(…)

*

Di fronte a Primo Levi, di cui ho letto tutti i libri, non posso che inchinarmi. E persino di fronte a Manzoni: lo scrittore, ma anche il politico, per capire la realtà devono stare in trincea. Lo storico ed il giudice, se non in poltrona, devono però stare seduti almeno un gradino più in alto, per poter valutare le cose in prospettiva. Che poi il suo metro di giudizio possa essere relativo questo fa parte della natura umana. Senz'altro sarà meno "relativo" di chi con i fatti in oggetto è stato troppo "in relazione", da una parte o dall'altra.
Non a caso nei tribunali sono presenti tre soggetti, l'accusa in rappresentanza della parte lesa, la difesa in rappresentanza dell'imputato, ed il giudice teoricamente al di sopra delle parti.

marimba ha scritto:*

Lo storico ed il giudice, se non in poltrona, devono però stare seduti almeno un gradino più in alto, per poter valutare le cose in prospettiva. Che poi il suo metro di giudizio possa essere relativo questo fa parte della natura umana. Senz'altro sarà meno "relativo" di chi con i fatti in oggetto è stato troppo "in relazione", da una parte o dall'altra.

Proprio su quest’argomento la storia e gli storiografi hanno fallito: molti storici o pseudo tali si sono dimostrati tutt’altro che oggettivi, neutrali e distanziati da tesi preconcette di destra o di sinistra che alla fine volevano dimostrare. Esiste comunque una relazione mista di storici italiani, sloveni e croati, che però non è stata pubblicata in Italia.
Nei miei interventi precedenti ho citato Pirjevec, che mi sembra il più affidabile, anche perché ha fatto parte di questa commissione. Molti altri testi invece sono paragonabili alla carta straccia.

La signorina pazza analizza il medioevo con le categorie mentali dell'uomo contemporaneo.
Sarebbe un pò come dire che noi siamo tutti dei bruti selvaggi perchè 30mila anni fa vivevamo nelle caverne.

Rimane un fatto...e cioè che oggi la chiesa non brucia più le streghe. Mentre ad esempio milosevic, il comunista, solo pochi anni fa si divertiva ancora con la "pulizia etnica", di cui le foibe sono una delle ennesime manifestazioni.

C'è chi si evolve...e chi no.

La sua ignoranza è, come sempre, abissale. La "pulizia etnica" nel Carso e dintorni l'hanno iniziata gli italiani... La chiesa non brucia più le streghe perché non può, ma basta leggere la dichiarazione di ieri del cardinale Bertone per capire che le piacerebbe ancora tanto. Quello che non capisco, invece, è perché io continui a perdere tempo con un ignorante monomaniaco del suo stampo...

Io sarei monomaniaco?

Lei, cara signorina, nei suoi vaneggiamenti e deliri arriva a sostenere che la chiesa, se potesse, brucerrebe ancora oggi le streghe. Ma questa è una SUA supposizione, non supportata dai fatti, supportata SOLO dalla sua monomaniacità.
Cioè la sua monomaniacità la porta a vedere nella chiesa di OGGI i comportamenti della chiesa del MEDIOEVO.
E la porta, invece, (che combinazione eh) ad IGNORARE i comportamenti di OGGI dei regimi che si ispirano alla ideologia a lei tanto cara.

Infatti, il compagno milosevic, la pulizia etnica tanto cara al comunismo, la praticava ancora qualche anno fa.
Per non parlare ovviamente della pulizia etnica praticata dal suo amico fidel per 40 anni.
Sempre per non parlare di quella praticata dai cinesi e dai nord coreani.
E la fanno OGGI...non nel medioevo.
E guardacaso, quei regimi si ispirano proprio alla ideologia che le è tanto cara.

Per non parlare ovviamente dei paesi arabi, che lei adora così tanto, che ancora OGGI bruciano le donne per stregoneria o le lapidano per infedeltà coniugale.

Ma com'è...cara signorina pazza...che lei vede come ATTUALI (solo nella sua fantasia monomaniacale) cose che la chiesa faceva nel MEDIOEVO....e NON VEDE le cose che OGGI, i suoi compagni di merende fanno in giro per il mondo?

Non sarà, per caso, che è lei, cara signorina, ad essere monomaniaca?

Vede, ho già tentato tante volta di spiegarle che la mia "ideologia" non è propiamente quella che mi attribuisce lei, che ha votato Veltroni e il suo partito, cosa che io non ho mai fatto. Ulteriore simbolo della sua idiozia ed ella sua monomania di vedere comunisti ovunque.

Da che cosa lei abbia desunto che i paesi arabi mi sono tanto cari, rimane un mistero non solo per me, ma anche per qualsiasi persona con un livello intellettivo appena normale. Evidentemente lei è ben al di sotto di tale livello.

Infine, vorrei che mi spiegasse chi sono i miei compagni di merenda. Io di solito la faccio coi miei gatti che, purtroppo, non hanno ababstanza soldi per girare mondo.

Per finire, vorrei consigliarle non tanto di studiare, ché ormai sarebbe tempo perso, ma di farsi curare da un buon specialista. Forse non è troppo tardi.