purplebunny ha scritto:@Lucio Musto messaggio #65

... ...

@ purplebunny messaggio #70


@ purplebunny

"””Non è possibile stabilire dei salti di qualità nello sviluppo individuale, quindi se si considera un individuo, o meglio una persona, un adulto di 49 anni, lo sarà anche un giovane di 21 e anche un adolescente di 15 e un bambino di 5 e un neonato di 1 mese e un feto di 18 settimane e un embrione di qualche giorno, proprio perché non ci sono salti di qualità, è tutto frutto di uno sviluppo continuo che viene suddiviso in diverse fasi solo per convenzione nell'esaminarlo. Quindi da quando avviene la fecondazione, unico salto di qualità riconosciuto frutto di un atto preciso, si è sempre persone, dunque l'aborto è nei fatti la soppressione di una persona, dunque nei fatti un omicidio"””.

Esattamente questa è la mia posizione, grazie di averla esplicitata così semplicemente e chiaramente .

- punto 1 - mi sono già espresso su questo punto, nel messaggio 46:
mi autocito: “”Solo nel concepimento si può trovare un momento "quasi istantaneo", ed è quello in cui la cellula uovo perforata da uno spermatozoo si chiude (salvo casi rarissimi praticamente mai fausti) all'ingresso di ogni altro fecondatore. Quello è il punto unico di discontinuità. Due cellule distinte, di cui una presa praticamente a caso che si fondono a formare un solo essere, perfettamente individuabile che non a caso chiamiamo individuo.””
Prima di questa fusione, come ben sai, non abbiamo che un ovulo, vivo come cellula, ma con solo “metà” patrimonio genetico di un essere umano (23 cromosomi al posto di 46) ed uno sterminato numero di spermatozoi vili e vitali, ma con “lo stesso problema”. No fusione, no essere umano.
Immediatamente dopo la fusione di quell’unico uovo con uno ed uno solo di quella folla di spermatozoi si stabilirà un “patrimonio genetico” che individuerà quell’individuo, univocamente, per tutta la sua esistenza. Infatti non cambierà più fino al totale disfacimento di quel corpo in molecole organiche. Questo è il “salto di qualità” esattamente individuabile nello sviluppo biologico di ogni individuo.

- punto 2 - e qui mi occorre un’altra digressione.
Ed è un salto di gioia, al sapere che ci sei anche tu ad interessarsi di Zenone e dei suoi paradossi!
giusto qualche giorno fa, e l’avevo reso pubblico in tempo non sospetto (http://animepersenelweb.forumfree.it/?t=53823159&st=15) sono andato ad una conferenza proprio su quell’argomento. Ahimè! temo che per chi ne avesse almeno sentito parlare, quel discorso non ha aggiunto che qualche confusione, e in chi fosse a digiuno sull’argomento (ma forse non ce n’era nessuno, l’uditorio era tutto di un notevole livello culturale) avrebbe creato solo la convinzione che Zenone di Elea fosse uno mezzo pazzo asservito alle strampalate idee del Maestro Parmenide e che per sostenerle si fosse inventato delle assurdità dialettiche.
Ma sono contento che queste cose intrigano anche te. Potremo chiedere all’Admin l’apertura di una speciale sezione di matematica dilettevole e curiosa, ed approfondirci nei paradossi di Zenone, della bellezza della somma delle serie infinite convergenti, divergenti ed indeterminate, sia nel paradosso della dicotomia della distanza (P. dello Stadio) che quello, analogo del tempo (P. Achille e la tartaruga).
Potremo analizzare lo scabroso paradosso della freccia ed arrivare per esempio all’affascinante definizione di Bertrand Russel secondo cui il movimento non è uno “stato”, proprio come si osserva fisicamente nel succedersi dei fotogrammi di un film, ma nell’occupazione di posti diversi in tempi diversi, o agganciarci alla teoria di Cantor dei numeri transfiniti per penetrare meglio, concettualmente parlando il problema
Potremo trovare la facile fallenza del quarto paradosso, quello detto “dei due treni” sulle velocità reciproche, ma riferite a sistemi di riferimenti differenti… Beh! in fondo Zenone parlava qualche tempo prima di Cartesio!...
E potremo discutere di tante altre cosine interessanti, oltre ai Paradossi matematici!...

Finita la digressione, torniamo alle tue obiezioni e diciamo subito che Zenone ed i suoi paradossi c’entrano davvero poco.
Tutto si sgonfia quando dal campo dell’infinito e del continuo passiamo a ragionare al numerabile e discreto. Diciamo che un individuo (adulto o embrione che sia) è fatto di un certo numero di cellule. Un numero grandissimo per la nostra immaginazione, ma finito. Le quattro operazioni sono sufficienti per trattarlo e non occorre scomodare la filosofia naturalistica presocratica né le teorie dell’infinito di Platone Aristotele o Cantor.

Ed allora io potrei semplicemente chiederti: definiamo morula lo sviluppo embrionale a partire da quando si compone da 8-16 blastociti. A che numero di cellule la “Legge” afferma che l’embrione cessa di essere tale e diventa feto, per cui prima lo si può sopprimere, e poi no?... perché stiamo parlando di variazioni discrete, una cellula per volta, nel fluire del tempo, quindi istanti esattamente scanditi! (ma naturalmente subito dopo ti chiederei; e che cosa è successo allo scattare di quest'ennesima divisione cellulare, secondo la legge?)
Ed infatti io affermo che non esistono salti di qualità discernibili fra una morula ed un adulto di 37 anni, ma solo un continuo modificarsi dell’insieme cellulare e perciò se è individuo l’uno è arbitrario lo stabilire esattamente “quando” lo sia diventato, mentre “prima non lo era”.

Ma tu, più oltre, osai ancora di più!. Vero, la morula ha solo cellule staminali totipotenti, mentre il 37enne ha “anche” altre cellule. Cosa vuol dire, che le cellule staminali totipotenti del 37enne possono tranquillamente essere soppresse, o che la morula non ha diritto di cittadinanza perché non ha quelle “altre” cellule? o magari altri organi ed apparati?

Ma quali cellule? quali organi? quali apparati fanno si che un individuo sia tale ed in loro assenza quell’individuo sia solo carne da macello?

Un bambino di sei anni non ha spermatozoi in se, così come un vecchio in andropausa. Può essere per questo soppresso? Certi daltonici non hanno affatto coni nella loro retina. Devono preoccuparsi, forse di possibile eliminazione?... e magari rischia la pelle anche chi è affetto da alopecia universalis?...
E se (mi riferisco sempre alle tue considerazioni) certi organi, certi arti non si sono sviluppati, o sono stati perduti, o semplicemente non funzionano più, che facciamo?... possiamo ammazzarli tutti come se fossero volgari morule, o indifesi embrioni??

E quando fermarsi, o quanto aspettare, prima di decidere per la sopravvivenza o meno?... Se ad una ragazzina non le si sviluppano le tette, che facciamo, consideriamo morula anche lei?

“prima o poi le si svilupperanno”… forse.

Così è anche per una morula. Prima o poi caccerà le braccine, le gambine, i lunghi fluenti capelli biondi. Ed i denti. Venti più trentadue. Speriamo sani e forti. Ma ci vorranno dodici anni. Dodici anni senza un giorno di discontinuità.

A meno che quella discontinuità non la creeremo noi, ammazzandola prima.

Cordialità

Lucio Musto 6 marzo 2011
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PS - Dopo quanto detto, credo che non abbia senso che io dica nulla sul resto del tuo intervento:
io non seguo alcuna convenzione ma mi attengo solo a dati rigorosamente scientifici riconosciuti da tutti.
Le convenzioni le creano coloro che tentano di mascherare un omicidio (perché la soppressione di un omologo di una settimana, un mese, vent’anni o ottantadue sempre omicidio è) inventando delle giustificazioni morali assolutamente arbitrarie e campate in aria, senza alcun riscontro scientifico oggettivo.

xmanx ha scritto:@purple & Lucio

mia cara, tu fai un errore concettuale...e te lo dico in tutta buona fede.

Il concetto di "persona" è un concetto filosofico e culturale. E quindi impostare questa discussione sul concetto di "persona" è sbagliato.
Non per niente gli scienziati parlano di "individuo". "Individuo unico e irripetibile appartenente alla specie umana, fin dal concepimento, che segue un suo processo di crescita e di trasformazione dal concepimento alla morte".

In poche parole l'embrione "è uno di noi". Punto.

Detto questo però è sbagliato parlare di "assassinio". L'aborto stabilisce che il diritto di una coppia di decidere se quella vita deve continuare, è un diritto prevalente o più "pesante" del diritto che ha quell'embrione di vivere comunque e in ogni caso.
In poche parole si definisce un periodo di x settimane nel quale si concede alla coppia la facoltà di decidere se tenere e far crescere quell'individuo oppure no.
Ed io credo sia un diritto legittimo.
Alcuni credono di no...ma in democrazia le scelte si fanno a maggioranza. Laddove ovviamente non si riesce ad arrivare a una mediazione o compromesso che accontenti le varie posizioni.

Una cosa non mi è chiara. Se "l'embrione è uno di noi" come tu dici ed io condivido pienamente e tutti noi (presumo) siamo uguali, come è possibile pensare che il diritto di uno sia più pesante del massimo diritto concepibile per chiunque, il diritto alla vita?

fantasma76 ha scritto:Si chiama Christine O’Donnell, ha 41 anni e concorre come candidato dei Repubblicani per lo stato del Delaware. La donna è il cavallo di battaglia del conservatorismo americano: si contraddistingue per un odio dichiarato nei confronti di gay, lesbiche, minoranze etniche, sesso, divertimento, masturbazione e Hare Krishna. A novembre, inoltre, verrà a Forlì per esportare il proprio modello anche in Italia.

Al grido di “I’m not a witch“, “non sono una strega”, il politico ha spiegato come la masturbazione maschile sia alla stregua dell’aborto, perché gli spermatozoi sarebbero a tutti gli effetti degli esseri viventi. Per quella femminile, invece, si tratterebbe di un vero e proprio abominio, contrario alle volontà della Chiesa. Si, perché la filosofia alla base della O’Donnell è l’estremismo cristiano che sfocia nella messa in pratica letterale dei dettami della Bibbia.

Di recente, la candidata si è esposta al pubblico ludibrio per aver duramente attaccato i sieropositivi, in particolare tutti i pazienti già in AIDS conclamata. Secondo la donna, è ingiusto che lo stato investa per la cura di queste malattie, perché derivanti da condotte impure e dall’abuso del sesso. Tra cui figurerebbe anche la masturbazione che, contrariamente a quanto stabilito dalle sanità internazionali, per la O’Donnell sarebbe un veicolo di contagio.

E mentre in America esplodono le critiche e l’opinione pubblica si schiera fortemente contro queste visioni arcaiche della società, in Italia non poteva che trovare terreno fertile su cui attecchire. C’è chi infatti, come Massimo Merendi del “Tea Party” italiano, non vede l’ora che anche nel Belpaese approdi una simile rigidità:

La O’Donnell ora è in piena campagna elettorale, poi verrà qui a portare il suo esempio, la politica fatta dal basso che sconfigge l’estabilishment dei baroni. La destra italiana deve ispirarsi anche a lei per rinnnovarsi. Non seguire Fini, ovvio, ma rinnovarsi.

In tutto questo trambusto, però, risulta lecito chiedersi chi eventualmente controllerà che non venga infranto il divieto dell’autoerotismo. Dobbiamo attenderci un poliziotto della masturbazione in ogni camera da letto?
http://www.diredonna.it/sesso-jake-gyllenhaal-e-james-franco-si-masturbano-una-senatrice-usa-vuole-vietare-il-loro-hobby-1893.html

altro che genocidio, a noi Hitler ci fa na sega.

Abbastanza evidente che questa signora Christina si basa su un equivoco. Infatti uno spermatozoo è sicuramente vivo, ma è una cellula e non un "essere vivente", cioè un individuo. Potrà diventare individuo se e solo se dovesse incontrarsi con un ovulo femminile e fecondarlo. Ma siamo nel futuribile. Una qualsiasi molecola organica ha in un suo possibile futuro remoto la possibilità di far parte di un individuo, ma per il momento non lo è!
Un uovo fecondato invece si, lo è, un essere vivente, nel momento presente, perché si è realizzato quel remoto possibile futuro.
Chiarito l'equivoco, tutto il suo castello crolla.

xmanx ha scritto:La scienza dice chiaramente che l'embrione "è uno di noi".

La maggioranza del mondo scientifico ha stabilito come indirizzo etico (e non "scientifico", dato che la scienza in sé non ha il compito né gli strumenti per stabilire cosa è 'uno di noi' e cosa non lo è, dato il processo continuo che è la vita - e questo in una catena anche precedenta alla fecondazione) che una cellula fecondata sia da considerare un individuo a partire dal quattordicesimo giorno dalla fecondazione (e non dal momento della fecondazione come continui a sostenere), vale a dire dell'innesto del preembrione nell'utero, dalla cessazione della totipotenza delle cellule che compongono la blastocisti, e dall'impossibilità che si sviluppino altri individui. Prima infatti è possibile la divisione del blastocisti in due individui (gemelli monocoriali), o, caso molto più raro ma possibile, la fusione di due blastocisti in un unico blastocisti(riscontrabile solo se i due blastocisti erano di sesso diverso).
Questa posizione non è altro che una convenzione mediata -- come tutte le altre -- e basata su quali elementi si scelgono nel definire l'essenza di un 'individuo'.
E' una delle possibili convenzioni, ma non certo l'unica possibile.
La maggioranza dei cattolici - vedi la posizione di Lucio - ritengono per esempio che invece già l'atto della fecondazione sia il vero momento di 'creazione' dell'individuo. La maggioranza dei cattolici, e non tutti, perché molti scienziati di orientamento cattolico concordano con la tesi etica della scienza - e anche alcuni sacerdoti, a onor del vero, pur in controtendenza rispetto ai dogmi della chiesa. (Inciso: peraltro si parla dei cattolici dal Novecento in poi, perché a quanto mi risulta dall'Ottocento e risalendo indietro nel tempo, i catollici avevano una posizione ben diversa /chiuso inciso.)
Un'altra posizione possibile è quella che guarda all'individualità come alla possibilità dell'esistenza individuale e individuata come essere disgiunto dalla madre, ossia nel momento in cui il feto può sopravvivere come singolo, quindi sostanzialmente dal momento del parto, o meglio dalla rottura delle acque.
Un'altra posizione possibile è quella di considerare un individuo solo nel momento dello sviluppo in cui siano presenti processi cognitivi, quindi a partire dalla 24° settimana, quando cioè inizia la formazione delle sinapsi all'interno delle cellule cerebrali nella corteccia che permettono la trasmissione degli stimoli (prima del 6° mese di gravidanza nel feto non c'è traccia di onde cerebrali, quindi di coscienza di qualsiasi tipo, ma solo reazioni di ordine riflesso o ormonali).

Coem vedi non vale "la libertà di sciegliere". Ma valgono i "principi" che vengono ritenuti fondanti della nostra convivenza. Ed è nell'ambito del rispetto di questi principi che si puo' esercitare la libertà di scelta.

Certo. E tali principi sono stabiliti in base a certe idee di fondo. Perciò se ad esempio a stabilire tali principi fosse un cattolico tout court, l'aborto sarebbe omicidio, dunque da condannare, dunque proibito per legge. Oppure, altro esempio, se a stabilire tali principi fosse un convinto eugenista, probabilmente l'aborto sarebbe obbligatorio per un certo numero di embrioni che presentino determinate eredità genetiche considerate non gradite.

Quello che cercavo di dire era semplicemente che, nel momento in cui c'è una pluralità di punti di vista diversi sostenuti con diversi ragionamenti da diversi settori, e tutti leciti a seconda della convenzione che si è propensi ad accettare, io personalmente trovo più corretta una formulazione dei principi che garantisca la libertà dei singoli sostenitori di aderire alla propria convenzione in piena libertà. Quindi in questo senso la madre convinta cattolica è libera di non ricorrere all'aborto, la madre convinta eugenista è libera di ricorrere all'aborto, e così via, ciascuna secondo propria coscienza e consapevolezza.

Lucio Musto ha scritto:

purplebunny ha scritto:@Lucio Musto messaggio #65... ...

Scusa se ti è sembrato sgarbato quel riferimento al messaggio #65, ma l'ho aggiunto solo perché nel mentre ti rispondevo tu avevi postato altri messaggi, e quindi era solo per non generare confusione.

In ogni caso, procedo. Sono contenta di essere riuscita a cogliere correttamente quello che intendevi e, riguardo al tuo inciso, sarò contenta di discorrere dei paradossi di Zenone e di altri, nel caso, anche se sono assai arrugginita rispetto agli studi di logica, filosofia del linguaggio etc (ma potrebbe sempre essere un'occasione per ritornarci su, quindi un'occasione gradita).

Lucio Musto ha scritto:- punto 1 - mi sono già espresso su questo punto, nel messaggio 46:
mi autocito: “”Solo nel concepimento si può trovare un momento "quasi istantaneo", ed è quello in cui la cellula uovo perforata da uno spermatozoo si chiude (salvo casi rarissimi praticamente mai fausti) all'ingresso di ogni altro fecondatore. Quello è il punto unico di discontinuità. Due cellule distinte, di cui una presa praticamente a caso che si fondono a formare un solo essere, perfettamente individuabile che non a caso chiamiamo individuo.””
Prima di questa fusione, come ben sai, non abbiamo che un ovulo, vivo come cellula, ma con solo “metà” patrimonio genetico di un essere umano (23 cromosomi al posto di 46) ed uno sterminato numero di spermatozoi vili e vitali, ma con “lo stesso problema”. No fusione, no essere umano.
Immediatamente dopo la fusione di quell’unico uovo con uno ed uno solo di quella folla di spermatozoi si stabilirà un “patrimonio genetico” che individuerà quell’individuo, univocamente, per tutta la sua esistenza. Infatti non cambierà più fino al totale disfacimento di quel corpo in molecole organiche. Questo è il “salto di qualità” esattamente individuabile nello sviluppo biologico di ogni individuo.

Avevo presente il passaggio in verde, e ti ringrazio dell'ulteriore approfondimento e integrazione di ciò che intendi, ma temo che non sia sufficente a scongiurare l'"accusa" (per modo di dire, naturalmente) di 'convenzione tra le diverse convenzioni possibili' alla tua posizione.
La scelta di indicare l'atto della fecondazione come atto fondativo dell'individuo è una convenzione esattamente come è una convenzione rimandare tale atto fondativo all'univocità decretata dall'indirizzo etico di molti scienziati al quattordicesimo giorno (quando cioè la blastocisti non può più dare vita a più esseri viventi o due blastocisti fondersi in un unico essere vivente) o come può essere una posizione che vede la formazione dell'individuo a partire dai processi cognitivi di base, o come può essere una posizione che fa coincidere l'individuo con l'individuazione rispetto al sostegno materno(vedi mia risposta precedente a xmanx), o come può essere una posizione, assurda quanto vuoi e sono d'accordo con te, ma altrettanto sostenibile in perfetta coerenza logica, che l'individuo addirittura anteceda la fecondazione.
Cerco di riassumere brutalmente, quindi lasciando fuori tutte le sfumature (pure presenti, e ne sono consapevole): il tuo tentativo è supperggiù dire "quello che sostengo (fecondazione=individuo) è un fatto, tutto il resto sono manipolazioni" (e mi riferisco a come quando dici ad esempio """io non seguo alcuna convenzione ma mi attengo solo a dati rigorosamente scientifici riconosciuti da tutti."""). Il punto però è che, a rigor di logica e seguendo il tuo stesso metodo di ragionamento, anche la tua è una convenzione, ossia una interpretazione degli elementi a partire da date convinzioni, come tutte le altre. Quello che tu cerchi di sostenere è "la mia è la posizione neutra, priva di preconcetti e manomissioni" da cui è quella in base a cui bisognerebbe partire a ragionare. Ma non è così, anche la tua è una convenzione, sullo stesso piano delle altre convenzioni possibili e razionalmente sostenibili. Per converso, a me non interessa dire che la 'mia convenzione', diversa dalla tua, sia fondante o antecedente le altre, ma semplicemente dire che tutte queste convenzioni hanno pari dignità, e quindi nel procedere a stabilire i principi è giusto tenere conto di tutte, quindi far sì che ognuno possa esprimersi secondo la propria convenzione: Tu, Lucio Musto, sei eventualmente libero di non abortire (perché aderisci alla convenzione "fecondazione=individuo=persona->aborto=omicidio"), io, purplebunny, sono eventualmente libera di abortire (ammesso e non concesso che io mai vi ricorrerei, questo non lo so), nel caso, perché aderisco a una diversa convenzione.

Un punto fondante della tua spiegazione ad esempio è che non sono presenti altri salti di qualità perché negli altri processi successivi di sviluppo non esistono cesure nette tra un prima e un dopo, ovverosia non è possibile dare una definizione precisa di quando precisamente quell'essere vivente sia un embrione e quando invece un feto. Ma questo è altrettanto vero per il processo di fecondazione, esattamente come per tutti gli altri processi successivi. La fecondazione in sé, ossia il processo di fusione dei nuclei dei due gameti, è un processo che dura circa ventiquattro ore, un giorno. Quando è il momento esatto in cui dici prima erano due gameti, ora sono un individuo? Non è una questione di poco conto, e per quanto tu possa scendere nel dettaglio nel dire 'ecco, questo è il momento', allora è possibile fare altrettanto per qualsiasi altro processo dello sviluppo embrionale, volendo, come ad esempio nel passaggio convenzionalmente posto tra embrione e feto. E saranno, in tutti i casi, scelte convenzionali - sia per la fecondazione che per gli altri processi.


Una precisazione a latere, che c'entra solo tangenzialmente, sulle cellule staminali. Nella morula le cellule sono totipotenti. Nell'adulto non mi sembra che ci siano cellule totipotenti, ma solamente pluripotenti (o, va be', uniptenti). O sto facendo confusione e ricordo male io (possibilissimo)?



Provo inoltre a introdurre un altro punto. La tua convinzione segue la convenzione "fecondazione=individuo quindi aborto=omicidio". Se nel momento in cui però c'è la fecondazione, avviene anche l'individuazione, cioè l'essere vivente acquista il suo statuto definitivo di persona (dalla fecondazione alla morte non ci sono più 'salti di qualità'), allora dal momento della fecondazione l'individuo acquista anche tutti i diritti di una qualsiasi persona. Questo diritto non si dovrebbe estrinsecare peciò solo nella protezione dall'"aborto-omicidio", ma anche nel diritto alla salute, o sbaglio?
Cioè se un bambino appena nato dovesse avere un'infezione, in quanto indivuo, in quanto persona, compito dell'assistenza sarebbe curare quell'infezione, affinché il bambino rimanga in vita (a meno di eventuale diversa convinzione etica di chi esercità il potere genitoriale, vedi ad esempio il problema trasfusioni/testimoni di Geova, ma tralasciamo un attimo i casi limite): non è così?
Ma tu, insieme alla maggir parte dei cattolici, sostieni che questo diritto è da far risalire all'atto individuato della fecondazione, quindi è valido per tutto il periodo di sviluppo embrionale a partire dalla fecondazione.
Ora, come mai le proteste tue, e dei cattolici in generale, si concentrano sull'"aborto-omicidio", ma non denunciano a pieni polmoni e con grande allarme e costernazione il fatto che la stragrande maggioranza delle fecondazioni si concluda con aborti spontanei?
Secondo alcune statistiche, tenendo conto degli aborti spontanei che avvengono ancora prima che sia possibile attestare clinicamente la fecondazione, ben l'85% delle fecondazioni si conclude con un aborto spontaneo. Arriverebbe al parto meno di una cellula fecondata su sei. Ma tralasciamo pure queste percentuali che tengono conto anche degli aborti pre-attestazione clinica della fecondazione: in ogni caso si parla di 15% di aborti spontanei sulle gravidanze accertate.
Ora, se l'85% dei neonati (o il 15%, da questo punto di vista fa lo stesso), una volta nato, morisse prima di lasciare l'ospedale per un qualsiasi motivo x, in quanto sostenitore della vita non sarebbe tuo dovere fare pressione d'opinione perché la ricerca si mobiliti per scongiurare un tale altissimo numero di decessi?
Perché allora i sostenitori della vita si concentrano solo sull'aborto causato, e non sugli aborti spontanei? Non sarà che comunque anche chi propugna che la fecondazione sia l'atto di creazione della persona poi nei fatti utilizza "due pesi e due misure" per l'individuo-embrione e l'individuo-postparto?
Ti faccio un esempio sciocco: ricordi l'ondata di pressione dell'opinione pubblica (in quel caso largamente manipolata, ma a parte questo) per un vaccino contro la cosiddetta "influenza suina"? Il tasso di mortalità dell'influenza suina è stato stimato nello 0,02% sul totale di chi ha contratto quell'influenza. Ora, se si equipara lo 0,02% contro l'85% (ma mettiamo anche sia 15%, pur sapendo che è molto molto di più)...... eppure io non ho mai sentito un antiabortista dichiarare "che i ricercatori smettano di rompere sulla ricerca di vaccini antiinfluenzali, il vero flagello è lo sterminio di embrioni, che si concentrino a trovare una soluzione a quello, piuttosto!"........

Così è anche per una morula. Prima o poi caccerà le braccine, le gambine, i lunghi fluenti capelli biondi. Ed i denti. Venti più trentadue. Speriamo sani e forti. Ma ci vorranno dodici anni. Dodici anni senza un giorno di discontinuità.

Potrei fare lo stesso ragionamento per un gamete. Prima o poi incontrerà un altro gamete, ci sarà la fecondazione e così via, e dal gamete si passa direttamente alle braccine, le gambine, i lunghi fluenti capelli biondi senza un giorno di discontinuità. A meno che non si scelga di interrompere arbitrariamente quel processo, per esempio masturbandosi invece che copulando (masturbazione=omicidio esattamente come nella tua convenzione aborto=omicidio).
E, con tutte le distinzioni che puoi aggiungere per delimitare il terreno, resteranno comunque delimitazioni che seguono una determinata convenzione, esattamente come tutti gli altri casi.

Lucio Musto ha scritto:Abbastanza evidente che questa signora Christina si basa su un equivoco.

Lo spermatozoo è un essere vivente di natura umana che può sopravvivere solo nel utero di una donna, è certo che, nella mente del Creatore, la destinazione del liquido spermatico e d'ogni atto venereo fosse quella di produrre e perpetuare la specie umana, qualsiasi cosa che comporti la dispersione del seme è considerato omicidio, peccato mortale, chiunque perpetua il crimine di Onan ne riceverà la stessa pena, la vita umana non inizia col primo vagito, ma nell'istante della eiaculazione.

La repubblicana Christine O’Donnell mi sembra molto informata, e coerente con le idee di vita scientifiche cristiane, nel suo sito posta i rafronti scientifici di valenti scienziati, Samuel-Auguste Tissot uno dei più famosi medici europei, e il parere di influenti filosofi laici come Rousseau, Voltaire e Kant.
La signora propone che la pena venga espletata in appositi centri dove non sia possibile perpetuare il crimine e curare il pluriomicida con diversi modi rivelatosi tutti efficaci già in passato:

mani legate dietro alla testata del letto o costrette in una specie di camicia di forza durante la notte; apparati genitali stretti in cinture di castità; canali dell'uretra cauterizzati e mantenuti in uno stato di costante infiammazione così da rendere dolorosissimo ogni toccamento; amputazioni della clitoride; applicazione agli uomini di congegni con allarme elettrico in caso di erezione; utilizzo di anelli provvisti di punte acuminate pronte a conficcarsi nel membro eretto

@ purplebunny messaggio n° 80


Estremamente interessante questo tuo intervento e, permettimi di congratularmi, scritto con molto garbo e chiarezza. Purtroppo apri altri fronti di discussione per cui sarà forse giocoforza spezzare la mia risposta almeno in due, per non appesantire troppo la discussione.
Ma innanzi tutto benissimo e niente affatto sgarbato il riferimento numerico ai messaggi cui ci si riferisce. Evita equivoci e snellisce l’intervento. Sarebbe bello se divenisse prassi usuale nelle discussioni molto argomentate!

Questa volta non partirò dal primo tuo rigo, ma ci arriverò; partirò da un’altra tua considerazione.
E’ vero si, che io sono cattolico, e ne vado fiero, come tu potresti essere calvinista, protestante, buddista o atea, per quanto ne so. Ma nel discorso che stiamo facendo nessuna fede religiosa è implicata, né mi sembra di aver fatto riferimento ad alcuna dottrina; per cui il tuo accennare alla mia spiritualità risulta del tutto strumentale. Ma visto che gradisci, “copia-incollerò” qui un passaggio tratto da una discussione simile a questa, ma fatta su un altro forum, così risparmio anche di ripetermi. Poi continuerò con le osservazioni.

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La suddivisione dell’embrione umano in due parti entro (circa) il terzo giorno dalla fecondazione quando è cioè nello stadio di zigote o di morula dà origine a due (o più) individui ciascuno con propria placenta e proprio sacco amniotico.
La divisione fra il 3° e 8° giorno (sempre circa) quand’è allo stato di blastula origina due gemelli monocordiali con una sola placenta ma ancora due sacchi amniotici separati.
Fino al 13° - 14° giorno si hanno invece gemelli monocordiali-monoamniotici, che condividono cioè sia placenta che sacco amniotico.
Dopo il 14° giorno si comincia a parlare di “siamesi” con il pericolo, sempre più probabile e grave col passare del tempo, di malformazioni o strutture corporee comuni.

Dal punto di vista biologico quindi non esiste, se non convenzionalmente, un esatto “momento topico” in cui “l’uovo diventa gallina”, ma il processo di sviluppo dal momento di ricostituzione cromosomica all’interno dell’ovulo alla gastrulazione e fino al passaggio alla respirazione aerea dopo la nascita è un processo evolutivo continuo.

Secondo alcune spiritualità esiste invece l’ “attimo” in cui l’anima (spirito, soffio, ecc) penetra l’organismo in sviluppo rendendolo persona, ma quale sia questo attimo temporale è sempre indicato in modo approssimativo e ciò soprattutto (credo) per i dubbi dottrinari che potrebbero nascere da uno spirito diviso ovvero lo stesso spirito in due persone diverse. So che c’è molta prudenza, in materia e, per esempio, Wikipedia riferisce che nell’islam si ritiene che l’anima prenda possesso del corpo del nascituro “intorno alla 17° settimana”.
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E qui a volo nasce il primo stupore: strana, quest’approssimazione di “intorno alla 17° settimana” per una dottrina così precisa e rigorosa come quella di Maometto!

Ma torniamo a noi. Mi tocca meglio precisare, forse non sono stato chiaro prima, il concetto del “salto di qualità” su cui insisto tanto.
Rivediamo con calma. Prima della fecondazione abbiamo un ovulo maturo con il suo emicorredo cromosomico assai simile, ma non assolutamente identico a tutti gli altri ovuli prodotti da quella donna durante la sua vita fertile ed un certo numero di spermatozoi maturi e capacitati che lo cercano disperatamente per fecondarlo. Fra quelli che lo trovano si accende una spasmodica corsa contro il tempo perché uno solo di essi potrà unire il suo personale patrimonio genetico (assai simile ma diverso da quello di ognuno degli altri spermatozoi) nell’atto costitutivo di un nuovo individuo.
Nel tempo di attraversamento delle varie pareti cellulari dell’ovulo avviene la reazione corticale del “blocco rapido della polispermia” e via via (stiamo parlando di minuti, non di ore o giorni) tutti i pretendenti sono tagliati fuori. Ancor prima che si crei il cono di fecondazione, ancor prima che lo spermatozoo vincitore perda la sua cuticola ed inizi effettivamente la fusione cromosomica, i giochi sono già fatti. “Quell’uovo” si unirà a “quello” spermatozoo e se tutto andrà bene nascerà Luigi, o Nicoletta. Il “salto di qualità” è stato fatto; il futuribile è diventato attuale.
“Prima” non lo era mai stato, “poi” non potrà cambiare più.
E questo non perché lo dice il mio punto di vista o la mia convenzione. Semplicemente perché avviene così!

Cosa potrà accadere in seguito?... molte cose, ma di genere diverso.
L’abbiamo già accennato. I Luigini potranno essere due, o tre, se un qualche accidente fa spezzare in tempo la morula in accrescimento, ma saranno due o tre Luigini con l’identico patrimonio genetico, perché quello non si può cambiare.
Oppure potrà fallire l’annidamento in utero, e sarà morte, una morte precocissima!...

A proposito, ma perché tante fecondazioni (85% dici?... a me sembra fossero di più) non vanno a buon fine?... Semplicemente perché questo ragazzino, questa ragazzina che vorrebbe venire alla luce deve adesso affrontare la battaglia più dura di tutta la sua vita. L’azione delle difese immunitarie di sua madre che riconoscono questa cosina come individuo estraneo invasore e cercano di bloccarla e rigettarla. Molto spesso, quasi sempre ci riescono.
E’ una crudeltà che la madre rigetti suo figlio?... ai nostri occhi ciechi si, ma a quelli provvidi della Natura no. E’ la prima selezione eugenetica tesa ad eliminare al più presto gli individui più deboli, gli imperfetti, i fragili.
Senza spreco di forze, con spietata ma provvidenziale efficienza.

Vinta la prima battaglia campale, Luigi o Nicoletta, sempre più saldamente radicati nella fertile parete della placenta proseguiranno con continuità armonica il loro sviluppo, di successi e di rischi da scansare, con la morte sempre in agguato: i veleni che arrivano col sangue nutriente, i traumi della vita attiva della mamma, il ferro del chirurgo che si è fatto arbitro e boia di quella coraggiosa ma inerme esistenza.
Forse poi ci sarà la nascita, (traumatica nel primo contatto con l'aria e nel passaggio alla respirazione aerea) ma continuerà senza interruzione, senza sosta la battaglia per la vita; vita lunga, breve, gioiosa, dolorosa,opulente, misera… .
Una battaglia destinata comunque a concludersi con una sconfitta, con una fine… chissà quando.
E c’è qualcuno che pretende di stabilirlo lui il tuo “quando”.

E magari è “convenzionale” anche questo. Basta essere tutti d’accordo!.

Ho la fortuna di essere cattolico, e gioiosamente posso dire “ringrazio Dio di avermi preservato perché fossi ancora vivo”.
Se non lo fossi, più grevemente dovrei dire: “che culo che ho avuto a non stare troppo sulle palle a nessuno!”

Come temuto, ho sforato con la mia logorroicità, e sono già quasi a mille parole.
Sull’altro argomento che introduci, quello delle cure mediche, dirò qualcosa a parte.

Grazie di avermi letto

Cordialità

Lucio Musto 7 marzo 2011

fantasma76 ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:Abbastanza evidente che questa signora Christina si basa su un equivoco.

Lo spermatozoo è un essere vivente di natura umana che può sopravvivere solo nel utero di una donna,...

L'equivoco è proprio in queste parole. Nel confondere "vivente" con "individuo".

Lo spermatozoo è vivo, senz'altro, ma è una cellula, ed una volta eiaculato può sopravvivere circa quarantotto ore, nelle condizioni ottimali solo in previsione di una possibile "maturazione" e "capacitazione" e di un incontro con una cellula uovo matura pronta per essere fecondata.
Di per se, non ha altra funzione. E' null'altro che un grano di polline. Un piccolo miracolo della natura con una lontana probabilità statistica.

Ben diverso da un ovulo già fecondato (senza fecondazione è una cellula tal quale allo spermatozoo, solo più grossa) o un chicco di grano maturo.
Questi, posti in ambiente adatto, "sicuramente" si svilupperanno per accrescimento mostrandosi come specifico individuo già esattamente determinato come tale in ogni sua caratteristica. Ragazzino o pianticella che sia.

Potranno essere ammazzati, o mangiati da una cavalletta di passaggio, certo!... ma questa è un'altra avventura.

"Un feto maschile diviene un essere umano dopo 40 giorni, uno femminile dopo 80 giorni. Le femmine nascono a causa di un seme guasto o di venti umidi."
San Tommaso d’Aquino, dottore della Chiesa e patrono delle università cattoliche

C’è cosa al mondo, si domanda, più rea dell’onanismo? Sì, risponde senza esitazioni, «la masturbazione [che] è il peggiore di tutti i crimini
San Tommaso d’Aquino, dottore della Chiesa e patrono delle università cattoliche


San Paolo diceva che chi segue la carne morirà, mentre chi segue lo Spirito vivrà in eterno. Piace l'idea dello sperma come cellula senza vita fine a se stesso, a chi piace troppo seguire la carne e allora cerca giustificazione alla sua lussuria. Ma nella mente del Creatore, la destinazione del liquido spermatico è quella di produrre e perpetuare la specie umana, qualsiasi atto che lo impedisca è un omicidio.

@ purplebunny messaggio n°80 (II parte)

ed eccomi a commentare la seconda parte del tuo intervento; mi sembra abbastanza veloce, anche perché ad alcune parti ho già dato motivazioni prima.

Si, secondo la “mia convenzione” (a proposito, quando facciamo la convenzione che i ragazzini smettono di essere masse informi di cellule quando vengono assunti di ruolo?... potremmo liberarci di un mucchio di parassiti e di aborti magnapane ad ufo con il plauso della legge, e camperemmo assai meglio!) che come dici recita Fecondazione=individuo, dal primo istante acquista tutti i diritti di qualsiasi altra persona.
Ed un diritto in più, non di equità, ma di solidarietà sociale.
Il diritto ad essere tutelato più attentamente di chiunque altro, appartenendo lui alla fascia certamente più debole della popolazione, quella impossibilitata a difendersi da sola.
Quindi si certo, il diritto alla salute.
Che si badi bene non è la conservazione in vita ad ogni costo, anche contro la logica ed i paletti della natura, con l’accanimento terapeutico, o altre mostruosità immaginabili o esperimenti di morbosa curiosità biologica.
La vita prevede un suo corso armonico, da un inizio ad una fine, e compito della scienza è l’adoprarsi, nei limiti delle sue presenti possibilità, per agevolare il percorso, rendere l’esistenza meno dolorosa possibile, più lunga se possibile, più serena. Nei suoi limiti.

Questo si, e non ho difficoltà ad ammetterlo, che è un mio modo di sentire, una “convenzione con la mia coscienza” potremmo dire.

E non ho obiezioni sul fatto che ognuno abbia i propri, di limiti, diversi o lontani dai miei, la propria di coscienza, il proprio concetto di “giusto” e di “sostenibile”, nella somministrazione di cure mediche.
Proprio perché è un fatto di coscienza, e perciò personale.

Là dove trovo l’inghippo, invece, e credo di aver ragione, è quando in nome di questa personale libertà di scelta si pretenda di decidere per un altro!...
Ed è per questo che non ammetto giustificazioni del tipo: “lui per conto suo avrebbe campato, si, ma io penso che il suo futuro sarebbe stato infelice, e quindi ho fatto bene ad ucciderlo!”.

Sarei disponibile (non spiritualmente, ma socialmente si) a riconoscere il diritto al suicidio.
Non certo ad accettare il concetto del diritto all’omicidio!

Non credo mi resti altro da aggiungere che non abbia già trattato. Magari anche dando uno sguardo all’intervento n° 83 in cui spiego la differenza fra una cellula spermatica ed un ovulo fecondato.

Cordialità

Lucio Musto 7 marzo 2011
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Lucio Musto ha scritto:@ purplebunny messaggio n°80 (II parte)

ed eccomi a commentare la seconda parte del tuo intervento; mi sembra abbastanza veloce, anche perché ad alcune parti ho già dato motivazioni prima.

Si, secondo la “mia convenzione” (a proposito, quando facciamo la convenzione che i ragazzini smettono di essere masse informi di cellule quando vengono assunti di ruolo?... potremmo liberarci di un mucchio di parassiti e di aborti magnapane ad ufo con il plauso della legge, e camperemmo assai meglio!) che come dici recita Fecondazione=individuo, dal primo istante acquista tutti i diritti di qualsiasi altra persona.
Ed un diritto in più, non di equità, ma di solidarietà sociale.
Il diritto ad essere tutelato più attentamente di chiunque altro, appartenendo lui alla fascia certamente più debole della popolazione, quella impossibilitata a difendersi da sola.
Quindi si certo, il diritto alla salute.
Che si badi bene non è la conservazione in vita ad ogni costo, anche contro la logica ed i paletti della natura, con l’accanimento terapeutico, o altre mostruosità immaginabili o esperimenti di morbosa curiosità biologica.
La vita prevede un suo corso armonico, da un inizio ad una fine, e compito della scienza è l’adoprarsi, nei limiti delle sue presenti possibilità, per agevolare il percorso, rendere l’esistenza meno dolorosa possibile, più lunga se possibile, più serena. Nei suoi limiti.

Questo si, e non ho difficoltà ad ammetterlo, che è un mio modo di sentire, una “convenzione con la mia coscienza” potremmo dire.

E non ho obiezioni sul fatto che ognuno abbia i propri, di limiti, diversi o lontani dai miei, la propria di coscienza, il proprio concetto di “giusto” e di “sostenibile”, nella somministrazione di cure mediche.
Proprio perché è un fatto di coscienza, e perciò personale.

Là dove trovo l’inghippo, invece, e credo di aver ragione, è quando in nome di questa personale libertà di scelta si pretenda di decidere per un altro!...
Ed è per questo che non ammetto giustificazioni del tipo: “lui per conto suo avrebbe campato, si, ma io penso che il suo futuro sarebbe stato infelice, e quindi ho fatto bene ad ucciderlo!”.

Sarei disponibile (non spiritualmente, ma socialmente si) a riconoscere il diritto al suicidio.
Non certo ad accettare il concetto del diritto all’omicidio!

Non credo mi resti altro da aggiungere che non abbia già trattato. Magari anche dando uno sguardo all’intervento n° 83 in cui spiego la differenza fra una cellula spermatica ed un ovulo fecondato.

Cordialità

Lucio Musto 7 marzo 2011
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l'embrione ha più diritti della madre? La sua salute deve essere tutelata di più?
Ricordo ancora che la gravidanza è stata spesso "usata" (fino a poco tempo fa anche in italia) come "controllo sociale" le mogli che avevano grilli per la testa, che magari volevano andare a lavorare o un minimo di indipendenza, venivano messe incinta (anche non consenzienti quindi stuprate, ma stupri "bianchi" indimostrabili perchè in famiglia) dai mariti per tenerle "buone" "al loro posto" con questi pregressi, sostenere un diritto alla salute maggiore degli altri mi sembra che possa essere strumentalizzato al fine di tornare all' identità donna=fattrice, e quindi santa come i modelli proposti dalla chiesa

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:@ purplebunny messaggio n°80 (II parte)

...
Ed un diritto in più, non di equità, ma di solidarietà sociale.
Il diritto ad essere tutelato più attentamente di chiunque altro, appartenendo lui alla fascia certamente più debole della popolazione, quella impossibilitata a difendersi da sola.
...

l'embrione ha più diritti della madre? La sua salute deve essere tutelata di più?
Ricordo ancora che la gravidanza è stata spesso "usata" (fino a poco tempo fa anche in italia) come "controllo sociale" le mogli che avevano grilli per la testa, che magari volevano andare a lavorare o un minimo di indipendenza, venivano messe incinta (anche non consenzienti quindi stuprate, ma stupri "bianchi" indimostrabili perchè in famiglia) dai mariti per tenerle "buone" "al loro posto" con questi pregressi, sostenere un diritto alla salute maggiore degli altri mi sembra che possa essere strumentalizzato al fine di tornare all' identità donna=fattrice, e quindi santa come i modelli proposti dalla chiesa

Mo naturalmente, amico mio stai pur sereno! Nessun diritto in più!
come vedi ho riportato la mia frase, quella che ti ha scandalizzato.
Ed ho precisato "non per equità"
Intendevo solo sottolineare quale dovrebbe essere lo spirito della legge, di tutte le leggi di una società civile: la particolare cura ed attenzione da mettere nella tutela delle fasce più deboli, degli ultimi, di quelli che alle garanzie delle leggi non possono aggiungere la propria capacità di difendersi, di quelli, per spiegarmi con un esempio, non hanno il fiato da usare in piazza per soffiare nei fischietti, nell'urlare slogan, nell'andare in televisione, nel fare volantinaggio...
e se vuoi aggiungerlo, nel raccomandare e farsi raccomandare, nel concutere e nel corrompere.

Ecco, questi sono i più deboli, questi che non sanno darsi "un aiutino"; e per questi la legge dovrebbe avere una cura in più. Non per privilegiarli, ma perché non siano svantaggiati.

@ BIGBossSTIGAZZI

spero vorrai apprezzare la mia delicatezza nel non entrare in polemica con le tue parole.
In realtà, come certo sai, non erano pochi i casi, fino a qualche tempo fa (ora non più?...) che il "ricatto" avveniva in direzione opposta....

Ma non è questo, l'argomento che ci occupa in questa discussione, e non ci tornerò su.

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:anche non consenzienti quindi stuprate, ma stupri "bianchi" indimostrabili perchè in famiglia

In realtà anche stupri prematrimoniali, come nel caso Franca Viola http://www.storiaproibita.it/blog/?p=39

Deuteronomio (28) Se uno trova una fanciulla vergine, non fidanzata, l'afferra e si giace con lei, e verranno scoperti, (29) l'uomo che si sara' giaciuto con la fanciulla deve pagare al padre di lei cinquanta sicli d'argento ed ella sia sua moglie, perché egli l'ha disonorata, né la potra' mai rimandar via per tutta la sua vita.

@ fantasma: certo, anche quelli, il concetto stesso di matrimonio riparatore... ma dopo si dice che uno fa ot

@ Lucio, vedi tu ribadisci in vari punti la cattolicità del tuo pensiero, volevo solo farti notare che il modello di donna-madre che la chiesa ha proposto per secoli è quello di fattrice subordinata all'uomo, serva, e propone una vita da "mucca" sacra per riscattare il peccato originale di cui la chiesa la ritenevano responsabile... a volte salvaguardare embrioni e feti sembra importare di più che salvare la vita e la dignità di chi è già venuto alla luce, e questo venire alla luce è il passaggio dall'ambiente interno a quello esterno, dall'ambiente acquatico a quello d'aria, è il cambio di stato che crea l'individuo, la confusione che, secondo me, porta la tua visione è che solo i progressi della scienza medica permettono anche solo ai prematuri di sopravvivere, ma in natura no, non sopravvivrebbero, così come le macchine possono tenere forzatamente in vita chi è già morto, ecco, mi sembra che la chiesa tutta, non dico solo tu che ne rivendichi l'appartenenza, sia più preoccupata a gestire nascite e morti secondo i propri canoni piuttosto che a salvaguardare tutti coloro che al mondo ci sono già, almeno è la mia opinione per cui lungi da me cercare di convincere chicche e sia

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:@ fantasma: certo, anche quelli, il concetto stesso di matrimonio riparatore... ma dopo si dice che uno fa ot

@ Lucio, vedi tu ribadisci in vari punti la cattolicità del tuo pensiero, volevo solo farti notare che il modello di donna-madre che la chiesa ha proposto per secoli è quello di fattrice subordinata all'uomo, serva, e propone una vita da "mucca" sacra per riscattare il peccato originale di cui la chiesa la ritenevano responsabile... a volte salvaguardare embrioni e feti sembra importare di più che salvare la vita e la dignità di chi è già venuto alla luce, e questo venire alla luce è il passaggio dall'ambiente interno a quello esterno, dall'ambiente acquatico a quello d'aria, è il cambio di stato che crea l'individuo, la confusione che, secondo me, porta la tua visione è che solo i progressi della scienza medica permettono anche solo ai prematuri di sopravvivere, ma in natura no, non sopravvivrebbero, così come le macchine possono tenere forzatamente in vita chi è già morto, ecco, mi sembra che la chiesa tutta, non dico solo tu che ne rivendichi l'appartenenza, sia più preoccupata a gestire nascite e morti secondo i propri canoni piuttosto che a salvaguardare tutti coloro che al mondo ci sono già, almeno è la mia opinione per cui lungi da me cercare di convincere chicche e sia

il fatto è, caro amico, che stiamo parlando di aborto e non di chiesa.
il fatto che io sia cattolico può farti piacere o darti noia, ma qui è irrilevante.
ciao

@Lucio Musto, messaggi #82 e #85

Per quanto riguarda l'essere o meno cattolico, a me interessa discutere con le singole persone, e non con presunti schieramenti a cui eventualmente quelle persone appartengono; perciò nello specifico non mi interessa se sei cattolico o meno, cerco sempre di rispondere a quello che scrivi, e non a quello a cui eventualmente potrebbe (o meno) riferirsi. Se ho introdotto il mondo cattolico, è semplicemente perché ho notato che la tua posizione coincide con quella della maggioranza del mondo cattolico, ma non era un tentativo di screditare uno con l'altro, o qualcosa di simile, chiedo scusa se ha dato questa impressione.

Sul discorso che per semplificare riassumo con l'espressione "del 14° giorno", non sono sicura di aver capito cosa intendevi: che, dato che comunque la possibilità di un 'individuo multiplo' è sempre presente, allora comunque un individuo può essere due individui o due uno, ma quello che conta è comunque il codice genetico a monte? Ma se il codice genetico al momento della fecondazione è ciò che individua una persona, allora se poi si verifica uno di quei rari possibili casi, dopo, successivamente alla fecondazione... cosa succede? Qual è lo statuto di quei duplici individui che sono però un individuo solo (al momento della fecondazione si è individuato un'unica persona, che poi... si sdoppia?)?

Lucio Musto ha scritto:Mi tocca meglio precisare, forse non sono stato chiaro prima, il concetto del “salto di qualità” su cui insisto tanto.
Rivediamo con calma. Prima della fecondazione abbiamo un ovulo maturo con il suo emicorredo cromosomico assai simile, ma non assolutamente identico a tutti gli altri ovuli prodotti da quella donna durante la sua vita fertile ed un certo numero di spermatozoi maturi e capacitati che lo cercano disperatamente per fecondarlo. Fra quelli che lo trovano si accende una spasmodica corsa contro il tempo perché uno solo di essi potrà unire il suo personale patrimonio genetico (assai simile ma diverso da quello di ognuno degli altri spermatozoi) nell’atto costitutivo di un nuovo individuo.
Nel tempo di attraversamento delle varie pareti cellulari dell’ovulo avviene la reazione corticale del “blocco rapido della polispermia” e via via (stiamo parlando di minuti, non di ore o giorni) tutti i pretendenti sono tagliati fuori. Ancor prima che si crei il cono di fecondazione, ancor prima che lo spermatozoo vincitore perda la sua cuticola ed inizi effettivamente la fusione cromosomica, i giochi sono già fatti. “Quell’uovo” si unirà a “quello” spermatozoo e se tutto andrà bene nascerà Luigi, o Nicoletta. Il “salto di qualità” è stato fatto; il futuribile è diventato attuale.

Quindi addirittura l'individuazione, il salto quantico, non è il processo di fecondazione, ma un momento appena precedente? Quindi il discrimine non è il codice genetico in sé, ma la vittoria di uno spermatozoo sugli altri? Passeranno anche pochi istanti, ma mi sembra un punto da chiarire, perché sono implicate concezioni molto diverse.

“Prima” non lo era mai stato, “poi” non potrà cambiare più.
E questo non perché lo dice il mio punto di vista o la mia convenzione. Semplicemente perché avviene così!

Certo. Quello che però cerco di dire, ma evidentemente non riesco a trovare le parole giuste per spiegarmi, è che quel tuo 'prima' e 'dopo', e quella presunta assenza di 'salti di qualità' nel 'dopo', e tutto l'impianto che 'semplicemente così avviene', non è "neutro", non è oggettivo. E' solo una delle possibili letture che è in quel modo solo perché si sono scelti determinati paletti su cui basare la propria interpretazione del processo. Parte tutto dalla definizione che scegli di 'persona', o 'individuo', e quella definizione è per forza di cose una convenzione a cui scegli di aderire o meno, non è un qualcosa di dato nel processo che è esaminato e scomposto dalla scienza. Una volta scelta la convenzione poi è ovvio che l'interpretazione dei dati scientifici non può che essere una. Ma prova un momento a fare un ulteriore passo indietro. A quel punto il salto quantico avviene in punti diversi del processo continuo, a seconda della convenzione a monte cui scelgo di aderire.

L’abbiamo già accennato. I Luigini potranno essere due, o tre, se un qualche accidente fa spezzare in tempo la morula in accrescimento, ma saranno due o tre Luigini con l’identico patrimonio genetico, perché quello non si può cambiare.

Questa però è un'approssimazione un po' forzata. Il patrimonio genetico, in realtà, è in continuo mutamento. Che può anche essere una notazione di poco conto, ma diventa fondamentale se il discrimine è a partire dalla fecondazione che individua un patrimonio genetico preciso. "I luigini potranno essere uno due o tre", poi, è un concetto un po' strano. Una persona può essere due o tre persone?

A proposito, ma perché tante fecondazioni (85% dici?... a me sembra fossero di più) non vanno a buon fine?... Semplicemente perché questo ragazzino, questa ragazzina che vorrebbe venire alla luce deve adesso affrontare la battaglia più dura di tutta la sua vita. L’azione delle difese immunitarie di sua madre che riconoscono questa cosina come individuo estraneo invasore e cercano di bloccarla e rigettarla. Molto spesso, quasi sempre ci riescono.

E’ una crudeltà che la madre rigetti suo figlio?... ai nostri occhi ciechi si, ma a quelli provvidi della Natura no. E’ la prima selezione eugenetica tesa ad eliminare al più presto gli individui più deboli, gli imperfetti, i fragili.
Senza spreco di forze, con spietata ma provvidenziale efficienza.

Bene, ma se la fecondazione (o quello che succede immediatamente prima) individuano una persona, perché questa stoica accettazione di un tale dispendio inutile di vite? Perché è una cosa "naturale"? Anche il raffreddore è naturale, anche un'infezione è naturale, anche l'influenza è naturale.
Su questo punto, io non ho capito molto bene la tua posizione. Mi sembra che continui a essere presente una doppia morale, in ogni caso, per la "persona-embrione" e per la "persona-neonato". Se la "persona-embrione" muore perché viene rigettata è una fatalità, se la "persona-neonato" muore per un'infezione era un qualcosa da prevenire a tutti i costi? Su quale base? Due pesi e due misure? Ma se ci sono due pesi e due misure, non è perché anche se a livello ideale sei convinto dell'unicità, in ogni caso a livello pratico riconosci una differenza di fondo?

Magari anche dando uno sguardo all’intervento n° 83 in cui spiego la differenza fra una cellula spermatica ed un ovulo fecondato.

Ma non c'è bisogno che me la spieghi, la conosco (come conosco la differenza tra una cellula totipotente e una pluripotente, per dire): se ho tirato in ballo le possibili convenzioni che guardano a quello che precede la fecondazione (i gameti sono già individui potenziali perché fa tutto parte di un unico processo ininterrotto), non è perché io sostenza quella convenzione, ma solo per attestarne la possibilità logica e pratica, a seconda delle convenzioni che si sceglie di accettare.
A livello personale e spasssionato, non posso che essere d'accordo con te che sia una convenzione forzata e bislacca.

purplebunny ha scritto:...
...
Quindi addirittura l'individuazione, il salto quantico, non è il processo di fecondazione, ma un momento appena precedente? Quindi il discrimine non è il codice genetico in sé, ma la vittoria di uno spermatozoo sugli altri? Passeranno anche pochi istanti, ma mi sembra un punto da chiarire, perché sono implicate concezioni molto diverse.

...

...

Bene, ma se la fecondazione (o quello che succede immediatamente prima) individuano una persona, perché questa stoica accettazione di un tale dispendio inutile di vite? Perché è una cosa "naturale"? Anche il raffreddore è naturale, anche un'infezione è naturale, anche l'influenza è naturale....

Vedo che hai deciso di arrampicarti sugli specchi.

Ovviamente, e lo sai, l'individuo si determina al momento della fusione dei due emipatrimoni genetici. E questa fusione avviene quando l'unico spermatozoo accettato perde la sua cuticola e "sgomitola" i cromosomi. Proprio come dici tu, la "individuazione" è concettualmente già avvenuta perché non c'è più che una sola possibilità di sintesi, contro le molte centinaia di qualche istante prima, ma l'individuo non è ancora nato come tale è ancora in formazione.
Per una persona intelligente come te la cosa dovrebbe essere evidente. Innumerevoli volte nella vita le cellule si riprodurranno dividendosi. Mentre si dividono che sono?... una cellula o due cellule?... argomentare su questo è proprio arrampicarsi sugli specchi, come dicevo.

Due individui con lo stesso patrimonio genetico. Mbè? non lo sapevi che esistono i gemelli? o forse nella tua "convenzione" anche a 37 anni quei due individui saranno una sola persona?

Ed infine: la morte è naturale, la malattia è naturale, l'incidente è naturale;
E' naturale affogarsi ingoiando un boccone di pane, è naturale morire di peste, è naturale inciampare e rompersi la testa.
Non è naturale morire per una corda che qualcuno ti stringe al collo, non è naturale che qualcuno ti avveleni, non è naturale che qualcuno ti conficchi un ferro in corpo.

O per la tua "convenzione" queste cose si equivalgono?... perché se è così mi converto alla tua, di convenzione e "naturalmente" mi tolgo qualche pietruzza dalle scarpe!

Perdonami la mancanza di finezza, ma quest'ultimo tuo argomentare non l'ho saputo definire altrimenti che un'arrampicata sugli specchi!

Ringraziandoti dei precedenti interessanti interventi
cordialmente ti saluto.

Lucio Musto 8 marzo 2011
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PS - Senza intenzione di offendere (so della fiera divisione che c'è nel gentil sesso), buona festa della donna. In alternativa, buona giornata semplice!

Ed infine: la morte è naturale, la malattia è naturale, l'incidente è naturale;
E' naturale affogarsi ingoiando un boccone di pane, è naturale morire di peste, è naturale inciampare e rompersi la testa.
Non è naturale morire per una corda che qualcuno ti stringe al collo, non è naturale che qualcuno ti avveleni, non è naturale che qualcuno ti conficchi un ferro in corpo.

vedi Lucio mi sfuggiva qual'era l'elemento cardine, la cosiddetta pietra angolare delle disquisizioni fra persone (io te purple fantasma ecc) che (penso) condividono almeno l'idea di proteggere i più deboli, forse solo una diversa identificazione dei più deboli? (donne o embrioni?)
Mi sbagliavo e questa parte del tuo intervento mi ha chiarito le idee, io mi domandavo, "come si può proteggere coloro che non sono ancora nati e fregarsene se quelli già nati muoiono?" ...
non sostengo che la mia intuizione sia giusta per altri che per me ma trovo il pezzo che hai scritto esemplare...l'idea di cosa è naturale e cosa no: è una idea, non è scienza.
...tu dici che gli incidenti sono naturali, ma se si potessero prevenire?
Per i tdg non è naturale la trasfusione di sangue perchè si rifanno a codici comportamentali scritti prima dell'invenzione delle trasfusioni e della codificazione dei tipi di sangue compatibili, la tua idea di natura del feto si adatta invece alle ultime scoperte scientifiche, si può oggi crescere "in vitro" allora la madre è solo un'ospite di cui si può fare a meno... è naturale?
La vita rianimata e la conservazione in vita di coloro che un tempo sarebbero morti, prima che inventassero le tecniche per il mantenimento in vita non sono "ficcare dentro dei ferri(o plastica)" senza la certezza che il morto VOGLIA essere mantenuto in vita forzatamente?
Allora oggi che una donna può capire prima che un feto dovuto ad uno stupro, un figlio non desiderato per fondate ragioni, ora che la tecnica permette gli aborti senza i rischi di una operazione chirurgica fatta con un "ometto" per i panni (la gruccia, l'appendino non so come dici) in un ambiente infetto, perchè non si dovrebbe prevenire?
Per salvaguardare il feto?

A questo punto ti posso dire che, secondo me, la vita che vive nel presente ha più diritti di ogni vita potenziale.
L'esperienza crea l'individuo e la sua personalità, non a caso i bimbi umani allevati dai lupi non sono mai "diventati" umani ma sono rimasti dei lupi (vedi "il ragazzo selvaggio"), così come un cane, allevato come un figlio (e tanti ce ne sono purtroppo) è più umano che cane, almeno fra mammiferi, in fin dei conti l'essere umano è un animale.

Lucio Musto ha scritto:Vedo che hai deciso di arrampicarti sugli specchi.

In generale, se proprio ci deve essere qualcuno che lo fa, è più probabile che ad arrampicarsi sugli specchi sia chi risponde alle domande, non chi le pone, e a me sembra di aver posto domande per meglio comprendere quello che intendi, o meglio per chiarire più precisamente alcuni punti, cosa che, perdonami la franchezza, ancora non riesco a comprendere se hai fatto. Da qui la presenza di quelle domande che forse possono apparire inutili o sciocche (non vedo invece come possano apparire arrampicate sugli specchi), ma che credo potrebbero portare a chiarirsi, forse.

Ovviamente, e lo sai, l'individuo si determina al momento della fusione dei due emipatrimoni genetici.

Quel che so è che la fecondazione avviene nel momento della fusione.

E questa fusione avviene quando l'unico spermatozoo accettato perde la sua cuticola e "sgomitola" i cromosomi.

Quindi il momento che secondo te è quello dell'individuazione è questo. Il salto quantico è questo...?, ma...

Proprio come dici tu, la "individuazione" è concettualmente già avvenuta perché non c'è più che una sola possibilità di sintesi, contro le molte centinaia di qualche istante prima, ma l'individuo non è ancora nato come tale è ancora in formazione.

...ma è anche poco prima? Un doppio salto quantico (carpiato?). Ciò che distingue un 'prima e un dopo' è il momento della fusione dei nuclei, o è poco prima? Ma se è poco prima allora il distinguo dell'individuazione di una persona non è il patrimonio gentico (che ancora non si è 'fuso', anche se non ci sono più possibilità che avvenga diversamente, più o meno), ma la scelta unica del gamete maschile? Sono due concezioni leggermente ma significativamente diverse. E peraltro evidenziano che il processo è continuo anche durante il presunto salto quantico di personificazione (se in un 'prima e dopo' viene a cadere il 'prima' anche di poco vuol dire che non c'è una distinzione...). Vuoi forse dar ragione a chi sostiene che l'uccisione di gameti tramite masturbazione è già nei fatti omicidio? Perché se non sono utilizzati per cause naturali, è una cosa naturale, ma se l'uomo consapevolmente sceglie di 'sprecarli', essendo un atto volontario è omicidio, no? Questo seguendo il filo del tuo ragionamento...

Innumerevoli volte nella vita le cellule si riprodurranno dividendosi. Mentre si dividono che sono?... una cellula o due cellule?... argomentare su questo è proprio arrampicarsi sugli specchi, come dicevo.

Perdonami, ma sei tu che sostieni che quelle cellule sono UNA PERSONA, non io. Tu hai detto che il momento della fecondazione è il momento in cui si individua UNA PERSONA. Perciò, secondo la concezione che tu hai esposto, quelle cellule non sono più semplicemente cellule, ma UNA PERSONA. Ora, come è possibile che da una persona, se ne formino due? O sei tu a sostenere che i gemelli sono un'unica persona?

Due individui con lo stesso patrimonio genetico. Mbè? non lo sapevi che esistono i gemelli? o forse nella tua "convenzione" anche a 37 anni quei due individui saranno una sola persona?

Questo mi sembra che è quello che deve chiarire la tua 'convenzione'. Per quanto mi riguarda, le cellule fecondate si dividono e faranno sviluppare poi, in seguito, quello che diventano due persone distinte, con patrimoni genetici quasi identici.

Ed infine: la morte è naturale, la malattia è naturale, l'incidente è naturale;
E' naturale affogarsi ingoiando un boccone di pane, è naturale morire di peste, è naturale inciampare e rompersi la testa.
Non è naturale morire per una corda che qualcuno ti stringe al collo, non è naturale che qualcuno ti avveleni, non è naturale che qualcuno ti conficchi un ferro in corpo.

La Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo dice cha la salute è un bene essenziale della persona, a me sembra.

(a)
Diciamo che è in corso una pandemia. La diffusione della malattia x (causa naturale), che si trasmette per via aerea, con un tasso di mortalità dell'85%. Per te è compito degli scienziati trovare una cura, sì o no? E ti prego di rispondere in modo chiaro e univoco, per farmi capire.

(b)
Il tasso di mortalità delle cellule fecondate (causa naturale), e tu sostieni che le cellule fecondate sono persone assolutamente identiche alle potenziali vittime della pandemia (a), è dell'85% (ma tu dici sia una percentuale più alta, e può essere benissimo). Perché in questo caso non deve essere interesse degli scienziati trovare una cura, ma basta scrollare le spalle e dire 'è qualcosa di naturale'?

Se la tua risposta ad (a) è no, allora sei coerente con la risposta che hai dato a (b), dunque sei assolutamente coerente con la tua convinzione che le cellule fecondate siano persone identiche in tutto e per tutto a per esempio un adulto di 37 anni. Permettimi però di essere atterrita da una tale visione, che senza battere ciglio annovera come naturali, e dunque da non contrastare, un tale altissimo numero di morti solo perché le cause sono naturali e non agite (omicidio/suicidio).

Se la tua risposta ad (a) è sì, allora per quale motivo la risposta a (b) è no? O anche tu, nei fatti, non ritieni identici una cellula fecondata e un adulto di 37 anni, tanto da riservargli trattamenti diversi senza battere ciglio (visione incoerente). Oppure ritieni che sia giusto occuparsi solo di una parte delle persone, tralasciando le più deboli (le persone-cellule-fecondate), di nuovo visione che mi atterrisce: i più deboli non dovrebbero essere coloro che vengono riguardati con più cura?

Se ho capito male io, è la tua risposta ad (a) è sì, ma lo è anche la risposta a (b), cioè sei altamente indignato, preoccupato, impensierito, allarmato dalla carneficina di persone umane a qualsiasi stadio dello sviluppo dell'identica persona, allora mi sembra che tu abbia un modo bizzarro di dimostrarlo, perché, sempre mi sembra, che la furia contro l'"omicidio=aborto" dovrebbe essere sommersa e dileguarsi come uno spillo in un mare d'acqua di fronte al dato evidente e conosciuto, ma per cui nessuno fa nulla (compreso il fatto che quasi nessuno ne è a conoscenza, perché nessuno praticamente mai ne parla - strano modo di dimostrare interesse per una tale piaga!), della morte dell'85% (o più) delle persone viventi.

O per la tua "convenzione" queste cose si equivalgono?... perché se è così mi converto alla tua, di convenzione e "naturalmente" mi tolgo qualche pietruzza dalle scarpe!

Per me sono due cose distinte, dove esattamente ho fatto supporre che per me si equivalgano?

L'ebraismo è contrario all'aborto e lo considera peccato, anche se non considera il feto persona, ma solo propaggine della madre. Fino al 40° giorno l'embrione è addirittura considerato "come un fluido". Il feto è considerato "come una persona ma un pò meno". L'aborto è peccato perché va contro la creazione divina e contro una serie di altre leggi (popolare la terra, distruggere qualcosa che è fatto a immagine e somiglianza di Dio, un atto di violenza ingiustificata verso un altro essere e contro sé stessi)
ma è consentito in tutti i casi dove serve per preservare la vita della madre, tranne che se il bambino ha già fatto uscire la testa. In quel caso è da considerarsi persona a sé stante e non più solo propaggine della madre (Rashi). La Mishnah prescrive addirittura di smembrare il feto, se esso minaccia la vita della madre in qualche maniera e non dà limitazioni di tempo.

Naturalmente il dibattito su che cosa metta in pericolo la vita della madre è aperto. Per esempio in caso di stupro se il disagio psichico mette in pericolo la vita della madre l'aborto è consentito. Non è mai consentito abortire per il bene del bambino, come nel caso di figli malformati (anche se alcuni rabbini moderni fanno eccezione nel caso della malattia genetica Tay Sachs). Ma di nuovo, se il disagio mentale causato alla madre ne mette in pericolo l'incolumità, in quel caso sarà consentito. Decide sempre il rabbino, che consulta i medici.

Nell'Islam l'aborto è haram, proibito, ma valgono come nell'ebraismo alcune deroghe. La vita è considerata sacra e va preservata, ma il feto non è persona e va preservata in ogni caso la vita della madre. La Sharia vede l'aborto per salvare la vita della madre come il "minore fra due mali". Vale la stessa regola dei 40 giorni, in alcune scuole legali islamiche si estende fino al 120° giorno. Recentmente alcune fatwe hanno legislato per l'aborto nel caso di stupro (in Bosnia per esempio, sempre entro i 120 giorni) e una fatwa del Grand Ayatollah Yusuf Saanei in Iran permette l'aborto in alcuni casi:

But Islam is also a religion of compassion, and if there are serious problems, God sometimes doesn't require his creatures to practice his law. So under some conditions--such as parents' poverty or overpopulation--then abortion is allowed,
Grand Ayatollah Yusuf Saanei quoted in Los Angeles Times, December 29, 2000


oppure la fatwa del Lega islamica Mondiale

grossly malformed with untreatable severe condition proved by medical investigations and decided upon by a committee formed by competent trustworthy physicians, and provided that abortion is requested by the parents and the foetus is less than 120 days computed from moment of conception.
Mekkah Al Mukaramah, February 1990

In ogni caso l'aborto viene consentito per preservare la vita della madre, sempre prioritaria rispetto a quella del feto. L'anima viene insufflata al 40° giorno (o a seconda delle scuole entro il 120°, secondo questo hadith:

Narrated Abdullah: Allah's Apostle, the true and truly inspired said, "(as regards your creation), every one of you is collected in the womb of his mother for the first forty days, and then he becomes a clot for another forty days, and then a piece of flesh for another forty days. Then Allah sends an angel to write four words: He writes his deeds, time of his death, means of his livelihood, and whether he will be wretched or blessed (in religion). Then the soul is breathed into his body..."
Sahih Bukhari, Volume 4, Book 55, Number 549)


In tutti i casi l'aborto è un peccato contro la legge di Dio, ma non è considerato un omicidio, in quanto sia per l'Ebraismo che per l'Islam il feto non è una persona finché non nasce.

Mizuko Kuyo

Nella seconda metà del '900 si è formata in Giappone una pratica di culto del tutto nuova, il mizuko kuyo, per placare gli spiriti dei bambini abortiti.

In epoca Tokugawa (1603 – 1867)

Nell'epoca Tokugawa non esistevano forme di culto per le anime dei bambini morti.
L'infanticidio era una pratica diffusa: nei villaggi, dove la miseria era più grande, il bambino indesiderato veniva soppresso dopo il parto.
Poi il suo spirito era dimenticato.
Per lui non si svolgevano riti funebri e non aveva nemmeno una tomba su cui andare a pregare.
La mamma lo affidava al bodhisattva Jizo, perchè lo facesse presto rinascere in una nuova e migliore esistenza.

In epoca Meiji (1868 – 1912)

Dopo la Restaurazione Meiji, il modello di una famiglia prolifica era esaltato dalla propaganda del regime; in un contesto sempre più militarizzato e imperialista, la promozione demografica divenne sempre più importante.
Già dalla fine dell'800, cominciò a essere inculcato l'ideale della “buona moglie e saggia madre”.
Secondo l'ideologia dell'epoca, la maternità era un'esperienza di altissimo valore morale, che rivelava la “vera” natura della donna, che esaltava la sua lealtà verso l'Imperatore, e per questo era infusa di un'aura di sacralità.
La società giapponese della prima metà del '900 si dimostrò molto efficace nel reprimere l'aborto, condannato non solo moralmente, ma anche ideologicamente, come un tradimento verso la nazione.
Leggi che proibivano l'interruzione della maternità furono promulgate già nel 1868, cioè subito dopo l'inizio dell'era Meiji.
Gradualmente furono varati dei provvidimenti sempre più restrittivi contro l'aborto e l'infanticidio, e a più riprese le pene furono inasprite, fino ad arrivare a proibire qualunque mezzo di controllo delle nascite.

Il bodhisattva Jizo

Anche il discorso religioso fu manipolato per legittimare i nuovi paradigmi etici imposti alla donna e in questa chiave fu rielaborata la figura del bodhisattva Jizo.
In Giappone, la figura santa di Jizo ha sempre avuto un ruolo fondamentale nella devozione popolare, in cui è considerato il bodhisattva della più vera e perfetta compassione, il salvatore più vicino a tutti coloro che soffrono.
Agli inizi del secolo XVIII, Jizo appare anche come consolazione e guida ultraterrena delle anime dei morti, e in particolare dei bambini.
Nell'immaginario tradizionale Jizo era il bodhisattva che spinto dalla compassione più pura vigilava su tutti e 6 i mondi delle rinascite; ricordando questa funzione salvifica, la devozione popolare nelle campagne usava mettere le sue statue lungo le strade e ai crocicchi.
Così la gente, per associazione simbolica, aveva finito per abbinare la figura del bodhisattva con quella di Dosojin, il dio dei crocicchi, divinità fallica della buona sorte e della fertilità.
Alcuni studiosi, influenzati dall'ideologia nazionalista dell'epoca Meiji, evidenziarono oltre misura questa analogia, fino a sostenere che essa rivelava la vera natura del bodhisattva che in realtà era, secondo loro, il protettore della fertilità e della vita.
Così quel Jizo compassionevole verso il dolore della madre che aveva abortito e dello spirito mai nato, fu trasformato in un Jizo che benediceva la vita e donava la fertilità e che piangeva a causa della morte dei feti.
Non proteggeva più i bambini morti, ma i bambini che dovevano nascere.
Questa manipolazione dell'immaginario sacro tradizionale diventò parte della strategia ideologica tesa a scoraggiare la pratica dell'aborto e segnò l'instaurarsi di un nuovo discorso religioso mirato a colpevolizzare la donna.
Gli oppositori dell'aborto aggravavano il senso di colpa proclamando con molta enfasi che interrompere la maternità era una azione nefasta che offendeva gli dei, che avevano dato agli uomini il dono della vita.



Il culto ai mizuko

Fu così che anche l'immaginario del bambino morto cambiò in modo funzionale alla nuova prospettiva ideologica.
Nell'epoca precedente era dimenticato e il suo spirito scompariva.
Adesso il simbolismo religioso comincia a farlo apparire, lo raffigura, lo rende presente in vari modi: ma è una presenza triste, perchè è immaginato in una dimensione di totale solitudine.
Oggi, nel linguaggio simbolico del nuovo culto, è diventato una creatura inquietante, evanescente.
Per definirlo, infatti, si comincia a usare una parola mai usata prima: mizuko, che significa “bambino d'acqua”.
Il feto è associato al liquido amniotico in cui si trovava, e sta a significare che la sua natura è rimasta liquida, informe, trasparente come quella di un fantasma, che il suo essere non è mai stato, nè sarà, solido, concreto e stabile.
Nel dopoguerra il culto ai mizuko si definisce con chiarezza nell'apparato simbolico e nella struttura rituale e a partire dagli anni '70 si diffonde in modo impressionante e a tutti i livelli sociali.
L'ambiente monastico buddhista all'inizio ha esitato di fronte a queste pratiche, poi gradualmente si è adeguato alle richieste dei fedeli, tanto che oggi moltissimi templi gestiscono i riti per le anime degli aborti.
Alcuni sono diventati dei centri di culto famosi, come il Nembutsusji e il Ninnaji a Kyoto.
Ai piedi del sentiero che conduce al tempio, di solito, c'è un'alta statua di Jizo, rappresentato con il tradizionale bastone nella mano destra, con un bimbo nella mano sinistra e con altri bambini che siedono intorno a lui e lo guardano.
Sulle pendici del tempio ci sono migliaia e migliaia di statuette di Jizo, adornate con bavaglini, berrettini rossi, mantelline: ognuna di esse è dedicata allo spirito di un bambino morto.
A Kamakura, nel tempio Hasekannonji, questo impressionante scenario di tristezza si ripete: nel terreno sacro destinato al culto ci sono colline e colline di statuette di Jizo, strette l'una vicino all'altra.
Le forme rituali del mizuko kuyo sono più o meno complesse e dispendiose, e possono variare tra i templi, perchè il culto è abbastanza recente e non è stato ancora codificato con precisione.
Ma si delinenano delle costanti e alcuni temi religiosi di fondo: la donna che ha abortito si reca una o anche due volte al mese al tempio prescelto.
Per non essere scoperta e mantenere l'anonimato, sceglie un luogo di culto lontano da casa, tal volta anche in un'altra città.
Al tempio ha acquistato una piccola statua di pietra e si nota immediatamente che l'immagine del bodhisattva ha subito un ulteriore cambiamento, perchè adesso è scolpito con i tratti di un bambino, in modo tale che le due realtà del salvatore e del salvato si confondano.
I monaci hanno collocato la statuetta in un cimitero a parte, riservato a questo culto, e la donna l'ha vestita con un berrettino rosso, un bavaglino o una piccola mantella.
Davanti alla statuetta la donna accende una candela, brucia dell'incenso, recita dei sutrae pone delle offerte, come un ciucciotto, un biberon di latte, delle caramelle e dei piccoli giocattoli.
Spesso di fronte alla statuetta si vedono dei sassolini ammonticchiati: li ha messi la madre per aiutare simbolicamente il bambino nell'al di là.
Infatti si crede che gli spiriti dei bambini morti si raccolgano lungo il sai no kawara, la riva sassosa del fiume degli Inferi.
Non riescono a passare all'altra sponda perchè i demoni impediscono loro di salire sulla barca che porta le anime al di là verso la pace ultima; in un'aria senza colori, nel silenzio grigio di un'attesa vana, queste larve giocano e ammonticchiano sassi per farne degli stupa, in modo che questa azione meritoria permetta loro di raggiungere l'altra sponda.
Ma i demoni glie li distruggono ogni volta, e senza lamentarsi loro ricominciano da capo.
La logica del culto impone alla donna di svolgere i riti di persona, ma può succedere che paghi il tempio perchè a dati regolari i monaci recitino sutra per pacificare lo spirito del bimbo, anche se ciò non evita alla donna il dovere di recarsi personalmente al tempio per non fare aggravare lo stato di pena e di rabbia del mizuko.



La maledizione dei mizuko

Il culto ai mizuko impone alla mamma di confrontarsi con il suo bambino mai nato e l'immaginario sulla sua condizione ultraterrena è angoscioso e inquietante.
Nel periodo Tokugawa lo spirito del bambino scompariva, nella prima metà del '900 comincia a diventare visibile ed è immaginato solo e triste, ma non cattivo; in questi ultimi decenni è diventato un'anima maligna e vendicativa contro i vivi.
L'azione vendicativa dello spirito è sottile e molto pericolosa e si dirige non solo contro la madre ma anche contro gli altri membri della famiglia, specialmente gli eventuali nuovi figli, per invidia nei loro confronti.
Questo è certamente il tema religioso centrale del culto e ne spiega la logica simbolica e la funzione ideologica.
Se la donna che ha abortito è una ragazza non sposata, si dice che lo spirito del bambino le faccia perdere la capacità di concepire, le crei difficoltà a trovare marito, le faccia venire malattie gravi e faccia ammalare i suoi genitori e i suoi fratelli.
Se invece la donna è sposata, si dice che la faccia diventare frigida, provochi l'infedeltà del marito, faccia insorgere malattie e disagi psichici negli altri suoi figli, provochi incidenti sul lavoro ai familiari.
La società giapponese contemporanea ha rielaborato in un linguaggio moderno il concetto antico della potenza maligna dei morti inquieti, creano un culto in grado di trasformare il dolore della donna che ha abortito in un profondo senso di colpa e di mantenere viva nel tempo questa angoscia segreta.
Tutte le norme rituali obbligano la donna a ricordare sempre l'evento traumatico e a non poterlo rimuovere con il tempo.
Il culto la tiene vincolata a quel momento di dolore: i gesti che deve compiere le creano davanti agli occhi la figura di un piccolo essere in pena, che rimane sempre un lattante, che non cresce mai e che dipende sempre da lei.
La logica del culto, imperniata sul concetto di tatari (maledizione), non dà alla donna nessuna via d'uscita: se la mamma non andasse al tempio, lo spirito del bambino dimenticato si vendicherebbe sui suoi famigliari.
Così la madre che ha abortito si sente colpevole non solo per il figlio ma anche per tutte le eventuali disgrazie che dovessero accadere ai suoi congiunti.
Il mizuko kuyo crea dunque un circolo vizioso di dolore: il culto ingenera sensi di colpa nella madre ma è costretta a celebrarlo se vuole difendere sè e il resto della sua famiglia.

Critiche al mizuko kuyo

Nella società contemporanea giapponese vi è uno scollamento tra la situazione reale della donna, che conquista potere e indipenza sessuale, e la vecchia visione della donna, madre prolifica e moglie fedele.
Il mizuko kuyo è proprio il risultato della sfasatura che si è andata creano nel dopoguerra, fra la nuova realtà femminile e i vecchi paradigmi etici.
Inoltre, c'è uno scarsissimo interesse per una politica della contraccezione; il risultato è che l'aborto in Giappone è diventato il mezzo principale per controllare le nascite, tanto che i movimenti delle donne ipotizzano che tale problema sia volutamente ignorato dall'ambiente medico, restio ad agire contro l'apparato diffuso e molto lucrativo delle cliniche private specializzate in aborti, legali e clandestini.
Nel dopoguerra infatti l'aborto è stato in parte legalizzato, così che oggi in Giappone è diffuso, ma sono ancora numerosissimi gli aborti clandestini.
E' interessante notare come il discorso religioso non si sia concentrato tanto sul problema morale dell'aborto o su come prevenire una gravidanza indesiderata: la nuova forma di culto dà l'aborto per scontato, anzi lo utilizza come strumento per punire la donna della trasgressione sessuale, destinata inesorabilmente a finire male.
Ancora oggi in Giappone la maternità conferisce alle donne una legittimazione della loro sessualità: per questo il dolore per l'aborto è trasformato anche in un senso di rimorso di fronte al fallimento di un ruolo sociale.
Voci autorevoli accusano aspramente i templi buddhisti di fare lauti guadagni con il culto dei bambini abortiti, sfruttando i sensi di colpa della donne; altre voci difendono il culto come forma di espiazione per l'interruzione della maternità e contemporaneamente invocano a gran voce che l'aborto sia di nuovo punito severamente dalla legge.
Anche il mondo buddhista si interroga.
La discussione sul valore del culto è concentrata su quello che ne costituisce l'elemento importante, il concetto di tatari, ovvero la forza vendicativa dello spirito inquieto.
Alcuni maestri rifiutano questa concezione negando che essa appartenga al patrimonio ideale del buddhismo; altri condannano il culto come una forma di commercializzazione del sacro, in linea con la tendenza di molti templi a fare guadagni monopolizzando il discorso devozionale sulla morte.

Massimo Raveri