ai tempi delle scuole occupate ed autogestite era più o meno come dici. Non pensi però che qualcuno che indichi cosa studiare, anche in base ai programmi ministeriali, quelli inquadrati in un ottica mediamente progressista ed europeista e che dovrebbero fornire una preparazione all' altezza degli standard - appunto - europei ( di cui lo studente non può saperne una ceppa ), sia necessario ?

non ti do torto ma io ne facevo un discorso prettamente lessicale. cioè che forse i termini usati non sono esatti, ma solo comunemente accettati.

quello che dici io sinceramente lo trovo calcante finché si parla di leggere scrivere e fare di conto, come si diceva una volta, ma siamo sicuri che tutto quello che viene insegnato sia visto in un ottica di studio o piuttosto in un ottica di insegnamento? siamo onesti la maggior parte delle cose che sono attinenti ai nostri piaceri cognitivi esulano dalla scuola, per ragioni di tempo e proprio di programmi da esaurire.

ti dirò mica lo so se voglio europeizzarmi. nel senso chi dice cosa si e cosa no ? in base a cosa si decide cosa e quali materie? insomma tutta questa massificazione mica mi convince molto.
inoltre i nostri studiosi poco europeizzati sono i migliori del mondo un motivo ci sarà?
suppongo che forse dovremo rafforzare lo studio delle lingue, in quello siamo molto carenti.

i piaceri cognitivi li puoi soddisfare scegliendo il corso di studi che preferisci, anche se mi rendo conto che ciò, per varie ragioni, non è sempre possibile.

Ho parlato di europeismo perché, ci piaccia o no, è l' Europa il teatro in cui ci troviamo ora.

sono dell'idea che se lo spettacolo non mi piace posso sempre alzarmi e cambiare teatro. l'unico problema è trovare un teatro più consono. 
la mia paura è che se anche me ne andassi di qui, toscana, italia, europa...non troverei quello che cerco. va be è piu complicato di così lo so....ma pensate veramente che il modello scolastico che stiamo cercando di emulare in questo teatro europeo sia efficace?

si capisce se è efficace nel momento in cui è riconosciuta equipollenza tra titoli di studio nei vari stati; equipollenza ovviamente non solo sulla carta ma nei fatti, ovvero nella fiducia che si è disposti a dare nell' assegnazione di un incarico di responsabilità.
In Italia è radicato in tal senso un concetto di fiducia differente da quello europeo; in Italia una persona di fiducia è una persona apparentata, in Europa è una persona che ha dato prova di capacità. E questo è uno dei principali limiti allo sviluppo economico e culturale che, dati alla mano, relega tutte le regioni italiane, ad eccezione della Lombardia, agli ultimi posti in Europa, persino dopo Cipro, che non è che sia questo Bengodi.

Un altro limite è la totale mancanza di coordinazione tra le facoltà universitarie nel forgiare professionisti; ad esempio capita di vedere nella medesima facoltà di medicina test di ammissione per n. 30 infermieri e n. 100 medici, quando dovrebbe essere il contrario.

A monte c'è quindi un problema politico che denota mancanza di visione unitaria nel sistema, il che si riflette sul prodotto finito : il valore del titolo.

Lady Joan Marie ha scritto:

doctor faust ha scritto:

Lady Joan Marie ha scritto:
Io non dico che non si deve studiare, anzi lo studio è fondamentale per la formazione di un ragazzo. Dico solo che i professori dovrebbero imparare agli alunni che fuori dalla scuola c'è un altro mondo!

.... ...mmmm.....dovrebbero imparare dagli alunni o dovrebbero insegnare loro?

Secondo me tutti e due...

Sull'uso di imparare ed insegnare sono d'accordo con Nextlife. Sono belle le idealizzazioni sentimentali di chi vuole giustificare ad ogni costo ma vi assicuro che al sud, parlando in italiano, chi scambia l'insegnare con l'imparare viene notato.

Un pò tutti diciamo te lo scendo io, il pane  ,
ma me l'ha imparato non lo diciamo tutti.

Bello quello che Aleister dice sulla scuola. E pensare che invece è per i bambini una delle maggiori fonti di stress.

SergioAD ha scritto:

nextlife ha scritto:@ Sergio
Se «leggere tra le righe» ti viene congeniale e se in tale opera puoi mettere in campo anche strumenti e/o conoscenze in grado di arginare l’inevitabile sensazione di inadeguatezza che ognuno di noi può provare in proposito, fai bene a farlo.
Ecco, confido però, ti siano sufficientemente chiari rischi ed oneri di tale operazione.

Tu non dare a me importanza che non merito che io posso avere dei dubbi. Se tieni alla mia opinione mi lusinghi. Anche io salgo in cattedra ma se non riesco a portare con me quelli che mi vorrebbero seguire sono costretto a scendere e andare io da loro. Che dire, ognuno interpreti liberamente, a meno che tu non abbia inserito del rumore la tua comunicazione è interpretabile.

Ok.

Va bene, allora facciamo così: segnati un credito.
Quando si riproporrà una situazione analoga, nella quale io non sarò coinvolto, ritornerò sull’argomento, sviscerandolo.
Sono infatti persuaso – e da molto tempo – che in casi analoghi si perda la possibilità di trasmettere efficacemente quei contenuti che si ritiene opportuno evidenziare.
Questo perché, nonostante le eventuali qualità dell’interlocutore, diviene difficile evitare che l’argomentazione venga vista sostanzialmente come un tentativo di difesa, in particolare se il soggetto al quale ci si rivolge, è proprio colui che la situazione l’ha materializzata.
Sono ben consapevole della possibilità che quanto mi propongo di far uscire dalla porta, potrà ben rientrare dalla finestra in termini di pregiudizio, maggiormente perché questo aspetto è stato dichiarato; non posso però sottrarmi dall’applicare ciò che ritengo - quantomeno - opportuno.

Ho scorto  un thread sull’aggressività al quale, credo parteciperò.
Quant’anche si riscontrassero anticipazioni di quell’approfondimento al quale mi sto riferendo, il credito rimarrà in essere; almeno fin quando – come dicevo - non ricorreranno le condizioni che ho citato.

Aleister ha scritto:E recuperare il concetto originario di scuola come scholè, ovvero quiete, riposo, tempo libero, otium contrapposto all'affanno del neg-otium? Un tempo per la conoscenza dedicato alla propria realizzazione. L’opera da realizzare e da portare a compimento siamo noi stessi, allora dobbiamo regalarci tempo. Un ozio dedicato a noi stessi per renderci migliori. Seneca scriveva otium sine litteris mors est – il riposo senza lettere è morte. Un tempo lento in cui non è importante l’immediatezza del risultato, ma il padroneggiare i nostri affetti, la capacità di dire no alle abitudini correnti sottraendosi al loro chiasso. Silenziosamente. Scholé come esercizio di sapienza e di virtù.

Nell'ozio- scholè, l'uomo si libera da sé, dal suo immediato interesse, non per negarsi, ma per meglio ritrovarsi, per pervenire alla più compiuta consapevolezza della sua vera condizione. Non a caso l'ozio degli antichi era caratterizzato dallo studio e soprattutto dallo studio disinteressato: non quello funzionale ai risultati immediati, ma quello necessario solo per capire. Tutto questo gli antichi lo chiamavano contemplazione. Ed è allora che si scopre davvero quello che siamo: un frammento minimo in una storia infinita, un breve respiro nella vita della terra, un'increspatura d'onda nel grande mare dell'essere.

Caro Aleister, ti rispondo anche se sei bannato e forse non leggerai mai questo intervento. Bellissimo quello che esponi, bellissimo e vero, ma io, da scalcinato insegnante, mi chiedo: come conciliare queste idee con il MATERIALE UMANO (che orribile termine) che oggi abbiamo a disposizione? Con la massa informe di ragazzi urlanti, maleducati e videodipendenti di oggi? Lo sai che non fai in tempo ad entrare in classe che ti urlano "Oggi non abbiamo voglia di fare un tubo"? Non so se questo per te sarebbe l'"otium" di cui parli, se è così l'otium impera già nelle scuole italiane.
Per cui, recuperare cosa? Il significato che tu dai al termine "scholè" è anche dentro di me, profondamente dentro di me, ma rimane solo mio, come rimane solo tuo...

Candido ha scritto:

Aleister ha scritto:E recuperare il concetto originario di scuola come scholè, ovvero quiete, riposo, tempo libero, otium contrapposto all'affanno del neg-otium? Un tempo per la conoscenza dedicato alla propria realizzazione. L’opera da realizzare e da portare a compimento siamo noi stessi, allora dobbiamo regalarci tempo. Un ozio dedicato a noi stessi per renderci migliori. Seneca scriveva otium sine litteris mors est – il riposo senza lettere è morte. Un tempo lento in cui non è importante l’immediatezza del risultato, ma il padroneggiare i nostri affetti, la capacità di dire no alle abitudini correnti sottraendosi al loro chiasso. Silenziosamente. Scholé come esercizio di sapienza e di virtù.

Nell'ozio- scholè, l'uomo si libera da sé, dal suo immediato interesse, non per negarsi, ma per meglio ritrovarsi, per pervenire alla più compiuta consapevolezza della sua vera condizione. Non a caso l'ozio degli antichi era caratterizzato dallo studio e soprattutto dallo studio disinteressato: non quello funzionale ai risultati immediati, ma quello necessario solo per capire. Tutto questo gli antichi lo chiamavano contemplazione. Ed è allora che si scopre davvero quello che siamo: un frammento minimo in una storia infinita, un breve respiro nella vita della terra, un'increspatura d'onda nel grande mare dell'essere.

Caro Aleister, ti rispondo anche se sei bannato e forse non leggerai mai questo intervento. Bellissimo quello che esponi, bellissimo e vero, ma io, da scalcinato insegnante, mi chiedo: come conciliare queste idee con il MATERIALE UMANO (che orribile termine) che oggi abbiamo a disposizione? Con la massa informe di ragazzi urlanti, maleducati e videodipendenti di oggi? Lo sai che non fai in tempo ad entrare in classe che ti urlano "Oggi non abbiamo voglia di fare un tubo"? Non so se questo per te sarebbe l'"otium" di cui parli, se è così l'otium impera già nelle scuole italiane.
Per cui, recuperare cosa? Il significato che tu dai al termine "scholè" è anche dentro di me, profondamente dentro di me, ma rimane solo mio, come rimane solo tuo...

i nostri ragazzi sono il risultato della nostra società. è brutto a dirsi ma la libertà profusa dal 1968 non ci a portato che a questo...ora non fraintendetemi non dico che prima si stava meglio anzi... però bisognerebbe recuperare un po di disciplina da dare ai ragazzi e ai genitori. quando io ero ragazzina se il prof mi dava una nota o mi faceva un "cazziatone" o magari mi metteva un brutto voto mia mamma mica discuteva con lui prendeva a schiaffoni me. ora non dico di tornare a questi sistemi ma il termine responsabilità ce lo siamo persi per strada. inoltre noi questi giovini ce li possiamo anche mandare tutti a scuola ma se non hanno voglia di studiare non è mica che gli nasce in un istituto superiore. forse quest'obbligo scolastico fino a "tarda età" sarebbe da rivedere in altri termini ripristinando un tipo di scuola lavoro in cui se non hai voglia di studiare Aristotele o la guerra dei cent'anni comunque ti insegniamo a prenderti cura di te nel futuro. io preferirei che i miei figli imparassero un lavoro piuttosto che scaldare il banco, fare danno e magari succhiare risorse a me e alla società...anche questa è meritocrazia in un certo senso.

Ok, chiamiamoli prerequisiti, ci dovrebbero essere dei prerequisiti per l'ammissione all'educazione.

Ma non è colpa degli ignoranti e nemmeno degli studenti, per me è l'istituzione dell'istruzione.

Non so oggi ma nel 2005 lessi che il 15 degli italiani aveva una educazione completa - colpa di chi?

Il numero chiuso! Follia! Come se ci fosse l'alternativa alla cultura...

SergioAD ha scritto:Ok, chiamiamoli prerequisiti, ci dovrebbero essere dei prerequisiti per l'ammissione all'educazione.

Ma non è colpa degli ignoranti e nemmeno degli studenti, per me è l'istituzione dell'istruzione.

Non so oggi ma nel 2005 lessi che il 15 degli italiani aveva una educazione completa - colpa di chi?

Il numero chiuso! Follia! Come se ci fosse l'alternativa alla cultura...

non credo ci vogliano dei prerequisiti all'educazione che con la scuola centra poco e anche la cultura centra poi molto con la scuola. secondo facciamo molta confusione con i termini. l'educazione te la devono.. ribadisco devono... dare i tuoi genitori e la società in generale...nel senso che se ti vedo buttare una cartaccia per terra te lo dico e possibilmente te la faccio raccogliere così magari la prossima volta ci pensi.... la cultura prevede conoscenza profonda di un ambito di studio. ma non tutto può essere acquisito a scuola. che ci piaccia oppure no per esempio prima gli artigiani avevano una cultura immensa nel loro settore specifico cosa che oggi si sta perdendo per esempio, ed era una cultura introvabile nei libri. la scuola dovrebbe trattenere nel suo seno la gente che vuole studiare, quella che ha non solo talento in uno specifico ambito ma anche e soprattutto lo spirito di abnegazione e il riconoscimento del valore dell'imparare dai libri. non si puo insegnare a forza le cose a chi non vuole impararle.

Proprio su quest'onda ribadisco la posizione.

Ciò che si è perso è lo spirito dell'enciclopedia, quando alla voce calzolaio, ci stava la spiegazione data dal calzolaio stesso, insieme alla tabella degli atrezzi che usava, con la spiegazione di come venivano usati.

Ovvero una pratica continua di apprendimento teorico-pratico, oggi confinato agli istituti professionali, e nemmeno tanto, perchè molti ci vanno in quanto meno impegnativi intellettualmente, per poi cercare di andare lo stesso all'università.

Gran parte di quello che ho imparato io, è stato frutto di apprendimento casuale e episodico.

Dai nonni molto sulla campagna, dagli zii un po' di arte della muratura, tinteggiatura, idraulica, ecc.
Da altri ragazzi un pò di meccanica applicata [ai motori], dal padre introduzione alle arti mediche, dal lavoro estivo che cosa vuol dire lavorare 9 ore al giorno, stare sotto un capo, obbedire alle disposizioni, imparare la convivenza con altri soggetti con cui lavori, che spesso è la cosa piu' difficile.
Essere sempre disponibili e pronti a lavorare anche di notte o nelle feste comandate.

Se non lo impari da giovane, da vecchio non lo impari piu' di sicuro.

Questo dell'adattamento è un'altro dei grossi problemi che hanno i ragazzi oggi.
L'inesperienza precoce dell'impegno, del sacrificio fisico e del dovere rendono poi insofferenti ad ogni vincolo, legame, imposizione.

E allora, condizionati come si è dal fine del denaro, si cercano le scorciatoie.
E quando si entra in una scorciatoia, si perde di vista la realtà generale, e si vede solo davanti al naso, senza curarsi d'altro.  

"E' un'idea astratta che me gusta, fatico a vedere le vie di realizzo in una società come quella italiana. Sarebbe possibile? ".....non voglio offendere nessuno..ma al italiano medio(come nelle altre culture consumiste)è un po difficile da applicare l'uguaglianza nelle aule scolastiche e non.Alla gente non piace essere uguali...piace farsi vedere,la scarpa,il jeans o la borsetta firmata...vale anche per i bimbi...quanti di voi non hanno visto il neo-nato con il passeggino "firmato"o la bambina che e vestita tutta Disney perche per i genitori rappresenta un status-symbol ?Le nostre società ruotano intorno al re danaro....non esiste gratuitamente nulla

io non ne so abbastanza da esprimere un'opinione al riguardo.
so che se potrò, mio figlio, se vorrà frequentare l'università,lo manderò all'estero.