Yale ha scritto:

robertwilliamchoose@gmail ha scritto:
Se io dicessi ad un paziente in tono professionale e distaccato, già molto preoccupato e psicologicamente fragilissimo,   lei ha un Glioblastoma multiforme eterogeneo , il paziente uscirebbe dal mio studio e penserebbe al suicidio. Se invece gli dico, con parole chiare e semplici,  Lei, purtroppo, ha una forma di tumore che si chiama Glioblastoma,  difficile da guarire, inoperabile. Però con i nuovi farmaci la sua aspettativa di vita può prolungarsi e migliorare nella quotidianità. Certo le posso preventivare quanto le resta da vivere, ma non sono Gesù Cristo, e in medicina 2+2 non fa mai 4; poi ovvio il discorso continua.

Questa cosa del "2+2 non fa mai quattro" i medici la dicono spesso.
L'ultima volta che l'ho sentita, io nei panni della parente di una paziente, ho insultato il medico che l'ha pronunciata.

Curiosità: ma nell'avatar c'è l'attestato del tuo dottorato?

laura18 ha scritto:Per quello che riguarda lei signor robertwilliamchoose@gmail ..il fatto di postare in un forum pubblico la foto dell suo attestato(se si tratta di quello)la fa stare meglio?E un modo per marchiare il suo territorio?Mi scusi se glielo chiedo ma vorrei capire il significato,perchè, per adesso non mi sembra che ci sia stato qualcuno che abbia messo in dubbio il fatto che lei sia un neurochirurgo(se non sbaglio,se mi ricordo bene).Mi intriga questa sua scelta..   

nextlife ha scritto:

NinfaEco ha scritto:@ Next
Immagino che non sia una puntualizzazione di poco conto anche se non riesco ad intuirne tutte le implicazioni. So che in questi ambiti i distinguo da fare sono molti e l'attaccamento alla terminologia non è immotivato.
Io quando parlo di certe cose mi muovo sempre nell'ottica della psicoanalisi perchè questa è la mia esperienza. Ora lo sai. Anche quando mi stavo riferendo al percorso lungo mi muovevo in quest'ottica.

L’ho capito perfettamente già molto tempo fa e permettimi: per me  è un errore a qualsiasi livello, ma maggiormente in relazione ad uno spazio descrittivo, ove l’intero arco possibilistico e il fatto che si stia optando, che si stia rappresentando una delle direzioni possibili, deve essere accuratamente illustrato.
Anche a tale scopo – e non per diletto argomentativo – è utile la distinzione terminologica.
Con un fugace occhio proprio a questo aspetto, così: proprio riferendosi al termine in questione, che  senza ulteriori specifiche può rimandare ad un’accezione generale oppure  ortodossa, sto chiedendo a me stesso, quanti siano gli indirizzi psicoanalitici all’interno del paradigma psicodinamico (ricordiamolo: uno dei possibili della proposta psicoterapeutica totale). Sai cosa mi rispondo, senza neppure enumerarli mentalmente? Quattro/Cinque.

NinfaEco ha scritto:
Ci mancherebbe ...ti ho fatto una testa così  
Quali sarebbero le variabili?

NinfaEco ha scritto:
Purtroppo a certe cose non avevo mica pensato.
Ti rispondo di là per le critiche all'analisi? o di qua?
Nel dubbio agisco.
Non si può rimproverare alla psicoanalisi di prevedere un percorso lungo perchè il suo obiettivo è l'accesso al profondo, non il contenimento dei sintomi. Non mi sembra che la psicoanalisi si circondi di una aura di infallibilità visto che non promette una guarigione. I costi sì, sono alti e questo ( parere di Ninfa) dipende più che da i costi di formazione degli psicoanalisti dal suo essere nata in ambiente borghese. Una persona una volta mi disse che solo chi vive discretamente può permettersi una nevrosi, i poveri in genere diventano direttamente psicotici.
Le ho sparate grosse. Ma caro,  posso spiegarti  

Ma come sarebbe a dire: «non si può»?
Certo che si può e di più: sì deve ed infatti è stato fatto.
Da quanto scrivi, sembra che tu non abbia preso atto del lavoro meta-critico che ha interessato negli ultimi decenni le tecniche psicoterapeutiche, ovviamente quelle esistenti, fornendo una mole impressionante di dati  che riguardano i concetti di efficienza ed efficacia, attendibilità e controllabilità, che messi in relazione alla tipologia di problema, disagio, disturbo, costituiscono (dovrebbero) proprio le variabili grazie alle quali applicare un determinato modello psicoterapeutico o meno, con il proposito non di conclamare nuovamente l’indirizzo di appartenenza, e di farlo a tutti i costi, bensì di assumere come elemento primario di attenzione, il problema del paziente, e quindi essere in grado di effettuare le scelte più idonee (ma su questo aspetto vi ritornerò).

Già solo i dati di cui sopra, hanno consegnato una situazione non troppo rosea per la psicoanalisi, e anche l’aspetto – che non è una novità – dell’evidenziazione di ricadute sintomatiche a fronte di psicoterapie brevi, non è così scontato.
Oltre a questa tipologia di dati,  è proprio l’impianto generale che ha subito profonde critiche.
Ti chiedo: le Neuroscienze, con i loro progressi: quale tipo di inconscio hanno contribuito ad evidenziare? Più simile a quale rappresentazione paradigmatica?
Ma ancora: tutta la struttura non vacilla forse dinnanzi a quelle situazioni nelle quali l’individuo presenta una valida forma d’insight, senza che questo comporti la capacità di arginare, risolvere i propri problemi? Per dirne una: nelle fobie, pensi che questa sia una rara eventualità?
Ma di nuovo: il problema metodologico della ricerca delle cause del disagio/../.. del paziente nel passato, ti dice nulla? Si è scritto molto su tale questione, evidenziando obiezioni non di poco conto.

E poi guarda, mi fermo qua poiché – contesto a parte – si rischia di trascendere gli scopi e far passare l’intendimento che tutto sia da rottamare.
Voglio però abbozzare il mio pensiero, che immagino in qualche modo si sia già intuito.
Non è tanto importante conclamare questa o quell’identità terapeutica a priori (tu ben capirai come ciò abbia a che fare con il concetto di identità personale anche per il terapeuta), è (sarebbe*) importante il paziente e il suo problema, disagio, disturbo, quellochevuoi avendo ben presente che una psicoterapia che non funziona non è una psicoterapia al di là di ogni pretesa di rapportarsi alle resistenze ad oltranza che diventano il fulcro per 5-7 anni del lavoro psicoterapeutico.

In tale ottica bisognerebbe trovarsi nelle condizioni di strutturare interventi che abbiano costi esistenziali minimi per l’individuo e quindi, considerando i concetti di efficacia ed efficienza, privilegiare le terapie brevi, per poi passare a soluzioni diverse.
Ovvio che per fare ciò, serve un professionista duttile, elastico, aggiornato ed informato sulle varie proposte e magari in grado – a fronte di un determinato iter formativo – di optare per una pluralità di opzioni  o più semplicemente: avvezzo a saggiarne i limiti e a non esporre il paziente ad inutili accanimenti.
Diciamo poi, che molti di questi aspetti non sono ignorati dai codici deontologici di riferimento.

Choose ha scritto:
Francamente ed onestamente leggendo i tuoi post li trovo stracolmi di retorica e privi di un percorso lineare. In parole povere soporiferi.
Usare iperboli cartesiane, in italiano ed in altre lingue, è assai difficile. Da Dante in poi la lingua si è snellita e si possono esprimere concetti profondi senza voler scalare l'Everest. Nel campo base sembra facile, ma ad 8.848 metri si deve dosare l'ossigeno o ci si fa del male.  

Ps. se desideri approfondire l'argomento ti consiglierei di leggere Syntactic Structure ( tradotto benissimo in italiano) di Noam Chomsky
Nulla di personale.

euvitt ha scritto:certo che lo psicologo può essere amico del paziente
non può esserlo secondo il concetto di amicizia del paziente ma deve tener fede al suo...anzi, ritengo che sia auspicabile che sia amico del paziente...sino a che dura la terapia dovrà essere il suo migliore amico

Choose ha scritto:

nextlife ha scritto:

NinfaEco ha scritto:@ Next
Immagino che non sia una puntualizzazione di poco conto anche se non riesco ad intuirne tutte le implicazioni. So che in questi ambiti i distinguo da fare sono molti e l'attaccamento alla terminologia non è immotivato.
Io quando parlo di certe cose mi muovo sempre nell'ottica della psicoanalisi perchè questa è la mia esperienza. Ora lo sai. Anche quando mi stavo riferendo al percorso lungo mi muovevo in quest'ottica.

L’ho capito perfettamente già molto tempo fa e permettimi: per me  è un errore a qualsiasi livello, ma maggiormente in relazione ad uno spazio descrittivo, ove l’intero arco possibilistico e il fatto che si stia optando, che si stia rappresentando una delle direzioni possibili, deve essere accuratamente illustrato.
Anche a tale scopo – e non per diletto argomentativo – è utile la distinzione terminologica.
Con un fugace occhio proprio a questo aspetto, così: proprio riferendosi al termine in questione, che  senza ulteriori specifiche può rimandare ad un’accezione generale oppure  ortodossa, sto chiedendo a me stesso, quanti siano gli indirizzi psicoanalitici all’interno del paradigma psicodinamico (ricordiamolo: uno dei possibili della proposta psicoterapeutica totale). Sai cosa mi rispondo, senza neppure enumerarli mentalmente? Quattro/Cinque.

NinfaEco ha scritto:
Ci mancherebbe ...ti ho fatto una testa così  
Quali sarebbero le variabili?

NinfaEco ha scritto:
Purtroppo a certe cose non avevo mica pensato.
Ti rispondo di là per le critiche all'analisi? o di qua?
Nel dubbio agisco.
Non si può rimproverare alla psicoanalisi di prevedere un percorso lungo perchè il suo obiettivo è l'accesso al profondo, non il contenimento dei sintomi. Non mi sembra che la psicoanalisi si circondi di una aura di infallibilità visto che non promette una guarigione. I costi sì, sono alti e questo ( parere di Ninfa) dipende più che da i costi di formazione degli psicoanalisti dal suo essere nata in ambiente borghese. Una persona una volta mi disse che solo chi vive discretamente può permettersi una nevrosi, i poveri in genere diventano direttamente psicotici.
Le ho sparate grosse. Ma caro,  posso spiegarti  

Ma come sarebbe a dire: «non si può»?
Certo che si può e di più: sì deve ed infatti è stato fatto.
Da quanto scrivi, sembra che tu non abbia preso atto del lavoro meta-critico che ha interessato negli ultimi decenni le tecniche psicoterapeutiche, ovviamente quelle esistenti, fornendo una mole impressionante di dati  che riguardano i concetti di efficienza ed efficacia, attendibilità e controllabilità, che messi in relazione alla tipologia di problema, disagio, disturbo, costituiscono (dovrebbero) proprio le variabili grazie alle quali applicare un determinato modello psicoterapeutico o meno, con il proposito non di conclamare nuovamente l’indirizzo di appartenenza, e di farlo a tutti i costi, bensì di assumere come elemento primario di attenzione, il problema del paziente, e quindi essere in grado di effettuare le scelte più idonee (ma su questo aspetto vi ritornerò).

Già solo i dati di cui sopra, hanno consegnato una situazione non troppo rosea per la psicoanalisi, e anche l’aspetto – che non è una novità – dell’evidenziazione di ricadute sintomatiche a fronte di psicoterapie brevi, non è così scontato.
Oltre a questa tipologia di dati,  è proprio l’impianto generale che ha subito profonde critiche.
Ti chiedo: le Neuroscienze, con i loro progressi: quale tipo di inconscio hanno contribuito ad evidenziare? Più simile a quale rappresentazione paradigmatica?
Ma ancora: tutta la struttura non vacilla forse dinnanzi a quelle situazioni nelle quali l’individuo presenta una valida forma d’insight, senza che questo comporti la capacità di arginare, risolvere i propri problemi? Per dirne una: nelle fobie, pensi che questa sia una rara eventualità?
Ma di nuovo: il problema metodologico della ricerca delle cause del disagio/../.. del paziente nel passato, ti dice nulla? Si è scritto molto su tale questione, evidenziando obiezioni non di poco conto.

E poi guarda, mi fermo qua poiché – contesto a parte – si rischia di trascendere gli scopi e far passare l’intendimento che tutto sia da rottamare.
Voglio però abbozzare il mio pensiero, che immagino in qualche modo si sia già intuito.
Non è tanto importante conclamare questa o quell’identità terapeutica a priori (tu ben capirai come ciò abbia a che fare con il concetto di identità personale anche per il terapeuta), è (sarebbe*) importante il paziente e il suo problema, disagio, disturbo, quellochevuoi avendo ben presente che una psicoterapia che non funziona non è una psicoterapia al di là di ogni pretesa di rapportarsi alle resistenze ad oltranza che diventano il fulcro per 5-7 anni del lavoro psicoterapeutico.

In tale ottica bisognerebbe trovarsi nelle condizioni di strutturare interventi che abbiano costi esistenziali minimi per l’individuo e quindi, considerando i concetti di efficacia ed efficienza, privilegiare le terapie brevi, per poi passare a soluzioni diverse.
Ovvio che per fare ciò, serve un professionista duttile, elastico, aggiornato ed informato sulle varie proposte e magari in grado – a fronte di un determinato iter formativo – di optare per una pluralità di opzioni  o più semplicemente: avvezzo a saggiarne i limiti e a non esporre il paziente ad inutili accanimenti.
Diciamo poi, che molti di questi aspetti non sono ignorati dai codici deontologici di riferimento.

Francamente ed onestamente leggendo i tuoi post li trovo stracolmi di retorica e privi di un percorso lineare. In parole povere soporiferi.
Usare iperboli cartesiane, in italiano ed in altre lingue, è assai difficile. Da Dante in poi la lingua si è snellita e si possono esprimere concetti profondi senza voler scalare l'Everest. Nel campo base sembra facile, ma ad 8.848 metri si deve dosare l'ossigeno o ci si fa del male.  

Ps. se desideri approfondire l'argomento ti consiglierei di leggere Syntactic Structure ( tradotto benissimo in italiano) di Noam Chomsky


Nulla di personale.

euvitt ha scritto:certo che lo psicologo può essere amico del paziente
non può esserlo secondo il concetto di amicizia del paziente ma deve tener fede al suo...anzi, ritengo che sia auspicabile che sia amico del paziente...sino a che dura la terapia dovrà essere il suo migliore amico

Choose ha scritto:

Yale ha scritto:

robertwilliamchoose@gmail ha scritto:
Se io dicessi ad un paziente in tono professionale e distaccato, già molto preoccupato e psicologicamente fragilissimo,   lei ha un Glioblastoma multiforme eterogeneo , il paziente uscirebbe dal mio studio e penserebbe al suicidio. Se invece gli dico, con parole chiare e semplici,  Lei, purtroppo, ha una forma di tumore che si chiama Glioblastoma,  difficile da guarire, inoperabile. Però con i nuovi farmaci la sua aspettativa di vita può prolungarsi e migliorare nella quotidianità. Certo le posso preventivare quanto le resta da vivere, ma non sono Gesù Cristo, e in medicina 2+2 non fa mai 4; poi ovvio il discorso continua.

Questa cosa del "2+2 non fa mai quattro" i medici la dicono spesso.
L'ultima volta che l'ho sentita, io nei panni della parente di una paziente, ho insultato il medico che l'ha pronunciata.

Curiosità: ma nell'avatar c'è l'attestato del tuo dottorato?

Sul due piu' due non  fa quattro ti da fastidio la formulazione semplice del concetto oppure il concetto stesso?

Il  concetto stesso è assai veritiero. Un farmaco o un intervento ha successo non solo in relazione ai fattori certi ma anche a quelli incerti
. Non sto qui a spiegarti  in quanto ti ritengo intelligente. Non è il dottorato, è una prestigioso riconoscimento che è stato rilasciato a circa 7.000 neurochirurghi nel mondo di cui 11 ad honorem, ma non è il mio caso. Io opero anche in America, avendo la doppia cittadinanza

Yale ha scritto:

euvitt ha scritto:certo che lo psicologo può essere amico del paziente
non può esserlo secondo il concetto di amicizia del paziente ma deve tener fede al suo...anzi, ritengo che sia auspicabile che sia amico del paziente...sino a che dura la terapia dovrà essere il suo migliore amico

Permettimi di dissentire.
Come è già stato detto, l'amicizia tra terapeuta e paziente non è cosa buona e giusta, anzi...

euvitt ha scritto:

Yale ha scritto:

euvitt ha scritto:certo che lo psicologo può essere amico del paziente
non può esserlo secondo il concetto di amicizia del paziente ma deve tener fede al suo...anzi, ritengo che sia auspicabile che sia amico del paziente...sino a che dura la terapia dovrà essere il suo migliore amico

Permettimi di dissentire.
Come è già stato detto, l'amicizia tra terapeuta e paziente non è cosa buona e giusta, anzi...

certo che ti permetto   
comunque non ho detto che devono andare a puttane insieme   
intendo che l'empatia è favorita dalla componente affettiva....il distacco che pure ci deve essere è più una questione di mente, per sintetizzare direi cuore caldo mente fredda

l'osservazione è data dal buon uso dei due, una sincera voglia di aiutare unita a una  fredda analisi
nessun terapeuta perviene alla famosa diagnosi a vista senza l'uso corretto delle due componenti

laura18 ha scritto:bingo...volevo chiedere la stessa cosa..ma lei Yale legge nel pensiero della gente comune?   

laura18 ha scritto:Per quello che riguarda lei signor robertwilliamchoose@gmail ..il fatto di postare in un forum pubblico la foto dell suo attestato(se si tratta di quello)la fa stare meglio?E un modo per marchiare il suo territorio?  

Yale ha scritto:

euvitt ha scritto:

Yale ha scritto:

euvitt ha scritto:certo che lo psicologo può essere amico del paziente
non può esserlo secondo il concetto di amicizia del paziente ma deve tener fede al suo...anzi, ritengo che sia auspicabile che sia amico del paziente...sino a che dura la terapia dovrà essere il suo migliore amico

Permettimi di dissentire.
Come è già stato detto, l'amicizia tra terapeuta e paziente non è cosa buona e giusta, anzi...

certo che ti permetto   
comunque non ho detto che devono andare a puttane insieme   
intendo che l'empatia è favorita dalla componente affettiva....il distacco che pure ci deve essere è più una questione di mente, per sintetizzare direi cuore caldo mente fredda

l'osservazione è data dal buon uso dei due, una sincera voglia di aiutare unita a una  fredda analisi
nessun terapeuta perviene alla famosa diagnosi a vista senza l'uso corretto delle due componenti

Che ci sia empatia è auspicabile, soprattutto da parte del terapeuta, ma l'amicizia è qualcosa che va oltre: richiede una conoscenza approfondita reciproca, una certa confidenza reciproca...insomma...una simmetria che in un rapporto terapeutico non può sussistere.
Però a puttane insieme ci possono andare, se fa parte della terapia.  

Yale ha scritto:

Che ci sia empatia è auspicabile, soprattutto da parte del terapeuta, ma l'amicizia è qualcosa che va oltre: richiede una conoscenza approfondita reciproca, una certa confidenza reciproca...insomma...una simmetria che in un rapporto terapeutico non può sussistere.
Però a puttane insieme ci possono andare, se fa parte della terapia.  

nextlife ha scritto:

Choose ha scritto:
Francamente ed onestamente leggendo i tuoi post li trovo stracolmi di retorica e privi di un percorso lineare. In parole povere soporiferi.
Usare iperboli cartesiane, in italiano ed in altre lingue, è assai difficile. Da Dante in poi la lingua si è snellita e si possono esprimere concetti profondi senza voler scalare l'Everest. Nel campo base sembra facile, ma ad 8.848 metri si deve dosare l'ossigeno o ci si fa del male.  

Ps. se desideri approfondire l'argomento ti consiglierei di leggere Syntactic Structure ( tradotto benissimo in italiano) di Noam Chomsky
Nulla di personale.

Toh: un mutamento di rotta, ma che strano; per nulla prevedibile peraltro.
Guarda amico Robert (o altro), che sei estremamente decifrabile nei tuoi intenti e questo senza mettere in campo particolari abilità o possedere determinate conoscenze; semplicemente poiché essi sono primitivi.

Talmente primitivi che si potrebbe quasi ipotizzare tu sia un amico burlone che sta compiendo un esperimento o cercando di validare una teoria personale.
Detto questo, e visto che non mi sembra tu abbia granché da dire, ti lascio roteare solitario.
Perché vedi: tu puoi essere un mulino a vento fin quando ti pare, ma io non ho uno scudiero di nome Sancho.

RevolutionHope ha scritto:Può uno "psicoterapeuta" essere amico/a di un paziente?
Può esserlo di un ex paziente, cioè quando è finita la terapia?

doctor faust ha scritto:Mi pare di si. Cosa lo impedisce?
Il rapporto sara un rapporto di amicizia e non mercenario.

Quanti amici/che sono anche psicologi al momento del bisogno....la percentuale di riuscita è la stessa.