Secondo me conta la complessità. Anche il rock etc ne ha certo, ma quella artigianale tutta costruita nella partitura sembra meritare più considerazione. La musica è un flusso, si applica come richiesta a chi la richiede, è come un liquido. Che sia gazzosa, una bibita di marca, chianti o brunello, la differenza sta lì. Infatti è giusto parlare di musica elementare e musica complessa, a seconda della densità acustica e ritmica.

Placelop ha scritto:Secondo me conta la complessità.

ecco, questo è un criterio; poi bisogna vedere quali elementi prendi in considerazione per valutare la complessità;

Anche il rock etc ne ha certo, ma quella artigianale tutta costruita nella partitura sembra meritare più considerazione.

perché ?

La musica è un flusso, si applica come richiesta a chi la richiede, è come un liquido. Che sia gazzosa, una bibita di marca, chianti o brunello, la differenza sta lì. Infatti è giusto parlare di musica elementare e musica complessa, a seconda della densità acustica e ritmica.

beh, tecnicamente sarebbe più corretto parlare di musica (quasi) esatta, che si suona quasi esattamente come è scritta, e di forma più libera;
nella forma più libera, la complessità si produce nell'espressione, nell'improvvisazione, nella ri-composizione degli stilemi:

tu puoi scrivere una canzone, relativamente semplice compositivamente, ma se quella presenta diversi piani di lettura, citazioni, rapporto tra testo e musica, espressione del cantato, è sicuro che tutti questi elementi di complessità ti sfuggano, se valuti solo la scrittura;
ma l'arte musicale non è una cosa che si valuti al kg, anche in termini di sola complessità di linguaggio; perché posso scrivere una sinfonia e orchestrarla come e meglio di Brahms, ma se il contenuto è irrilevante, stucchevole o privo di originalità, quella complessità serve a nulla, credo.

Ammesso che possa rispondere in modo soddisfacente, non valuto mai solo la scrittura, bensì come una musica suona. Quanto a comporre dipende anche da cosa si intende scrivere, in relazione ai motivi musicali, al titolo e alle circostanze. Ben più arduo è rispondere per quali motivi la musica scritta, in partitura etc, meriti forse più considerazione. Forse perchè appare più seria, rappresentando il carattere delle istituzioni? ne dà prova il concerto al Senato: Corelli, Piovani, Bartok, Brahms. Bella musica polivalente, nè decisamente conservativa, nè decisamente modernista.
In effetti al pari delle cattedrali e dei grattacieli, certa musica appare imponente. Oggi il criterio della complessità secondo me sta nei fenomeni acustici perturbativi, e comunque non dubito che anche il rock possa essere interessante. Avevo ascoltato passaggi assai interessanti di David Bowie, ma lui è rock?. In fondo la musica merita considerazione quando piace o viene rivalutata, come nel caso di J.S.Bach: quando è apprezzata, è perchè meritava di essere prodotta.

Placelop ha scritto:Ammesso che possa rispondere in modo soddisfacente, non valuto mai solo la scrittura, bensì come una musica suona. Quanto a comporre dipende anche da cosa si intende scrivere, in relazione ai motivi musicali, al titolo e alle circostanze.

aspetta: io non mi riferivo a legittimi motivi di gusto personale, ma a criteri oggettivi di valutazione che abbiano un fondamento metodologico; rispondevo a Paolo Iovine che suggeriva come un fatto scontato che Wagner fosse più importante, "meglio" dei Led Zeppelin;

Ben più arduo è rispondere per quali motivi la musica scritta, in partitura etc, meriti forse più considerazione. Forse perchè appare più seria, rappresentando il carattere delle istituzioni? ne dà prova il concerto al Senato: Corelli, Piovani, Bartok, Brahms.

???   
curiosa questa spiegazione, ricca di paradossi; con questa logica, Giotto, Masaccio, Caravaggio, avrebbero dovuto essere trascurati, perché non conformi ai canoni approvati dall'istituzionalità dell'arte loro coeva; mah...

è interessante notare che questa idea ultra-conservatrice coincide concettualmente, come l'estremo est che diventa circolarmente ovest, con la definizione destrutturata di Warburton, per cui "arte è ciò che è considerata tale dal mondo dell'arte", e quindi che l'oggetto di pregio artistico è solo il frutto di una definizione arbitraria di chi se ne occupa o lo consuma; e allora, il fatto che un addetto del Senato decida che Piovani possa figurare accanto a Bartòk già costituisce di per sé l'attribuzione di uno status; a quel punto però, se viene chiamato il quartetto Kronos e questo suona Jimi Hendrix o i Sex Pistols, vengono "istituzionalizzati" anche quelli, ma il problema resta tutto;

In effetti al pari delle cattedrali e dei grattacieli, certa musica appare imponente. Oggi il criterio della complessità secondo me sta nei fenomeni acustici perturbativi

non so bene cosa tu intenda per "fenomeni peturbativi", cioè il limite linguistico in cui li collochi;
ti faccio un esempio di "perturbatività" contemporanea:
i Queen, un ordinario gruppo di Hard Rock inglese, a metà degli anni '70 ha iniziato ad introdurre in modo non occasionale nelle sue composizioni modalità di citazione del melodramma - mediato e rafforzato dai codici di ostentazione dell'omosessualità del cantante, in cui il mélo è un topos tipico dell'estetica gay - con un risultato di apparente kitsch, paragonabile a quello che avviene quando un mobilificio produce con tecniche industriali mobili "in stile";

tuttavia, quei riferimenti al melodramma, quando intesi e coerenti, nella critica d'arte trasformano il kitsch in camp, un effetto provocatorio e voluto; l'effetto di questo procedimento è quello di porsi in relazione col passato e "smascherare" il contenuto volgare e ad effetto dell'ostentazione melodrammatica del pathos, anche di quello di alcuni venerati autori colti, professionisti che già al loro tempo cercavano l'effetto sentimentale facile ed erano originariamente moderni codificatori del cattivo gusto; ce ne sono parecchi, a diverso titolo e in diversa misura, ma se devo citarne uno esemplare: Rachmaninof;

l'effetto sul pubblico è diverso, a seconda degli strumenti culturali di cui questo dispone, ma oggettivamente la citazione pone un problema di rapporto con la modernità: a me capita spesso di vedere persone che strapagano mobili "della nonna" dal rigattiere, nati brutti, di cattiva qualità e pessime rifiniture, solo perché vecchi, e snobbano prodotti contemporanei di grande qualità, poiché "moderni", di cui non riescono a comprendere il pregio, perché impregnati della mentalità romantica che santifica il passato come un'Età dell'oro ed è incapace di orientarsi e attribuire valori nella modernità in assenza di parere autorevole altrui;

o meglio, lo fa inconsapevolmente, con l'ascolto e la frequentazione quotidiana, ma non è in grado di attribuire status culturale a ciò che ascolta, perché scisso tra desiderio e piacere autentico, e soggezione al conformismo culturale che promuove socialmente chi accede alle tradizioni colte purché siano riconosciute come tali (Piovani, per esempio), allo stesso modo con cui ci si sente promossi se si ostenta il mobile del rigattiere che emula l'antiquariato, ma si snobba il moderno di pregio, che non si capisce e che conferisce meno status leggibile, a meno di non frequentare ambienti di conoscitori.

attenzione, non faccio una 'comparazione' tra generi, che ovviamente non disputandum est; la comparazione voleva essere tra differenti influenze culturali che hanno condizionato differenti generi; ovvero, se si ammette che la musica classica è un fenomeno tutto europeo, mentre il rock, ad esempio, è un fenomeno tutto d' oltre oceano, va da se che la musica classica è condizionata da una tradizione che parte da molto più lontano rispetto a quella rock; è normale, quindi, che sia un qualcosa di più raffinato ed elaborato e quindi elevato; poi può piacere o non piacere, che è tutto un altro discorso, direi soggettivo.

Però siccome i tempi sono cambiati,e la globalizzazione negli ultimi decenni e sempre piu forte,la musica anche è cambiata...per quello che forse nessuno è piu capace a comporre della bella e profonda musica classica.La tradizione sta man mano sparendo,e il classico diventa relativamente nuovo...(non è piu antico ma solo vintage)

paolo iovine ha scritto:... se si ammette che la musica classica è un fenomeno tutto europeo, mentre il rock, ad esempio, è un fenomeno tutto d' oltre oceano, va da se che la musica classica è condizionata da una tradizione che parte da molto più lontano rispetto a quella rock;

nemmeno per idea;
la quasi totalità del rock britannico affonda una parte cospicua delle sue radici nel folk, inglese e irlandese, una tradizione melodica di secoli, che comunque vede influenze analoghe anche in Europa continentale, dove però quella che definiamo tradizione "classica" è stata molto più sviluppata che in gran Bretagna, perché la struttura sociale feudale favoriva le committenze, il pane dei musicisti fino all'avvento del Romanticismo;

è normale, quindi, che sia un qualcosa di più raffinato ed elaborato e quindi elevato; poi può piacere o non piacere, che è tutto un altro discorso, direi soggettivo.

io non sono assolutamente d'accordo sul grado di raffinatezza, elaborazione ed, eventualmente, pregio;
anche volendo adottare questo tipo di criterio, esso andrebbe definito operativamente e verificato, altrimenti si compie quell'operazione di suggestione e soggezione culturale che dà per scontate valutazioni in origine arbitrarie, solo perché consolidate nel conformismo.

e qui mi cadi sui fondamentali; il rock è per sua natura controtendenza e trasgressione, tutt' altro che tradizione. In GB, qualcosa che si avvicina di più al primo rock si ha molto timidamente coi Beatles, che comunque sono ancora ben lontani dall' espressività ad esempio dei Clash.

Riguardo al pregio, se parli di pregio, non significa necessariamente che soddisfi i tuoi gusti; un mobile Luigi XVI è senz' altro un mobile di pregio ( o questo giudizio è arbitrario ? ), ma questo non significa che mi piacerebbe mettermelo in casa, a me poi, che più della metà dei mobili me li ho costruiti da me.

paolo iovine ha scritto:e qui mi cadi sui fondamentali; il rock è per sua natura controtendenza e trasgressione, tutt' altro che tradizione

ma che vuol dire ? quello è un fatto di costume; io parlavo di radici musicali;
mentre il rock americano è sempre strettamente riconducibile alle roots del blues e del C&W (che già è in parte di derivazione irlandese), il rock britannico è tributario quasi nella totalità per il suo impianto melodico più modulato al folk, e anche alla tradizione colta;
proprio i Beatles sono l'esempio più lampante, ma poi tutta la tradizione melodica, dal folk-rock, che è esplicito, al progressivo e i canterburiani; persino i gruppi di hard-rock britannici, che discendono dal coté Rolling Stones hanno sempre importantissimi hits di impronta melodica: qual è il brano più famoso dei Led Zeppelin ?

In GB, qualcosa che si avvicina di più al primo rock si ha molto timidamente coi Beatles, che comunque sono ancora ben lontani dall' espressività ad esempio dei Clash

??? che intendi, non capisco;

Riguardo al pregio, se parli di pregio, non significa necessariamente che soddisfi i tuoi gusti; un mobile Luigi XVI è senz' altro un mobile di pregio ( o questo giudizio è arbitrario ? )

certo che è un giudizio arbitrario, nel momento in cui non specifichi dove sia e come vada valutato il pregio; un mobile dell'école Boulle probabilmente è "tecnicamente" di pregio, mentre un'imitazione coeva a quel mobile, di provincia mal rifinita, anche se resta un "Luigi XVI", commissionato da un piccolo borghese che poteva permettersi poco, non lo è;

ma questo non significa che mi piacerebbe mettermelo in casa, a me poi, che più della metà dei mobili me li ho costruiti da me.  

Paolo, se non vogliamo fare la parata delle opinioni personali che non si confrontano, dobbiamo stabilire comuni denominatori di valutazione, un metodo insomma;

se non specifichi in cosa consista materialmente e linguisticamente il pregio di un'espressione d'arte o di artigianato - che già sono cose diverse - continuiamo solo a parlare per pregiudizi, tautologie e luoghi comuni; mentre non è che Bach (o i Beatles, o chi ti pare...) è importante "perché è Bach", ma per motivi oggettivabili.

a me sembra che tu metta sullo stesso piano rock e pop; le radici musicali di cui parli possono attribuirsi al pop, non sicuramente al rock.

Riguardo al pregio di un espressione d'arte, partiamo dall' etimologia del termine, che deriva dal latino pregium, prezzo. E qui diventa una questione di asta, di vendita all' asta, ovvero quanto uno è disposto a pagare un Picasso o uno Stradivari; se un Picasso viene acquistato per 80 milioni di euro, è arbitrario dire che è un pezzo di pregio ? Idem per la musica classica, che affonda le sue radici negli ambienti dell' Europa dei ricchi.

paolo iovine ha scritto:a me sembra che tu metta sullo stesso piano rock e pop; le radici musicali di cui parli possono attribuirsi al pop, non sicuramente al rock.

mi domando in base a quali criteri tracci un confine;
pop vuol dire popolare, non è un genere, ed il genere rock è comunque popolare, un sottoinsieme;

Riguardo al pregio di un espressione d'arte, partiamo dall' etimologia del termine, che deriva dal latino pregium, prezzo. E qui diventa una questione di asta, di vendita all' asta, ovvero quanto uno è disposto a pagare un Picasso o uno Stradivari; se un Picasso viene acquistato per 80 milioni di euro, è arbitrario dire che è un pezzo di pregio ?

bravo, e allora Jackson Pollock che viene pagato più di Canaletto o Picasso stabilisce una gerarchia di pregio ?

Idem per la musica classica, che affonda le sue radici negli ambienti dell' Europa dei ricchi.

a parte che questo non è nemmeno vero sotto molti aspetti; ma poi, che argomentazione strampalata sarebbe ?

qui si parla di linguaggi, e il linguaggio è analizzabile in modo oggettivo; se vuoi esprimere un qualsiasi giudizio che abbia la pretesa, non dico di essere condiviso, ma quanto meno compreso, devi partire da una definizione ragionata dei criteri che intendi prendere in esame.

il confine tra rock e pop, superficialmente si individua ad esempio nei negozi di dischi, dove negli scaffali trovi una paratia tra i dischi rock e quelli pop; se vuoi posso entrare nel merito del perchè di questo confine.

Riguardo alla gerarchia di pregio, sono mille e più gli esempi che si possono fare di cose ritenute altamente pregiate ma che, bisogna ammettere, ci sfugge il valore che taluni gli riconoscono; io, per esempio, non capirò mai come si possa pagare un tartufo duecentomila euro, però ragionandoci un po' su, si può concludere che ci sono cose, appunto di pregio, che sono le uniche che possono sopravvivere alla svalutazione o fallimento di una moneta : oro, diamanti, ..., e perché no quadri, mobili, ...; il criterio oggettivo di valutazione di tutti questi oggetti pregiati, è, perciò, l'icona di un qualcosa che non subisce, o non può subire, le mutazioni del tempo.

paolo iovine ha scritto:il confine tra rock e pop, superficialmente si individua ad esempio nei negozi di dischi, dove negli scaffali trovi una paratia tra i dischi rock e quelli pop; se vuoi posso entrare nel merito del perchè di questo confine.

entra entra...
io in un negozio di dischi ho lavorato e sono entrato per comprare, sempre per lavoro, in centinaia in tutto il mondo
la distinzione che vedi è una classificazione di comodo, dove per "pop" si intendono le cose più commerciali, tipo Madonna o Britney Spears;
ma i Beatles, i Led Zeppelin, i Fairport Convention o gli Amazing Blondel li trovi sotto il rock, a meno che non ci siano altre sotto-catalogazioni;

ma questo non ha nulla a che vedere con una definizione filologica, per la quale quei gruppi rock o folk non sono certamente meno pop, nel senso proprio di popular; del resto, se prendi le stampe inglesi dei primi due Pink Floyd, EMI/Columbia, sul retro di copertina, bordo in alto a destra, vedi la scritta "file under POP..." che serviva da guida ai commessi ignari...   

Riguardo alla gerarchia di pregio, sono mille e più gli esempi che si possono fare di cose ritenute altamente pregiate ma che, bisogna ammettere, ci sfugge il valore che taluni gli riconoscono; io, per esempio, non capirò mai come si possa pagare un tartufo duecentomila euro,

per esempio, se puoi detrarlo dall'imponibile e ti fa vetrina;

però ragionandoci un po' su, si può concludere che ci sono cose, appunto di pregio, che sono le uniche che possono sopravvivere alla svalutazione o fallimento di una moneta : oro, diamanti, ..., e perché no quadri, mobili, ...; il criterio oggettivo di valutazione di tutti questi oggetti pregiati, è, perciò, l'icona di un qualcosa che non subisce, o non può subire, le mutazioni del tempo.

tutta roba che invece le oscillazioni di mercato le subisce;
alla fine, nell'estrema confusione del tuo discorso, sembri dire che è arte pregiata quella che vende di più; mah...

Le analisi le lasciamo ai filologi, il pregio se possibile lo realizziamo. E assicuro che è possibile, anche se non si sale sul carro dei vincitori.