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La teiera di Russell

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fantasma76
fantasma76
Viandante Storico
Viandante Storico
"Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c’è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che, posto che la mia asserzione non può essere confutata, dubitarne sarebbe un’intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe giustamente che sto dicendo fesserie. Se, invece, l’esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità e instillata nelle menti dei bambini a scuola, l’esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all’attenzione dello psichiatra in un’età illuminata o dell’Inquisitore in un tempo antecedente."(La Teiera di Bertrand Russell)

« Il motivo per cui la religione organizzata merita ostilità aperta è che, a differenza della fede nella teiera di Russell, la religione è potente, influente, esente da imposte e inculcata sistematicamente in bambini troppo giovani per difendersi da sé. Niente obbliga i bambini a trascorrere i propri anni formativi memorizzando pazzi libri che parlano di teiere. Le scuole sovvenzionate dal governo non escludono bambini i cui genitori preferiscono teiere di forma sbagliata. I credenti nella teiera non lapidano i non credenti nella teiera, gli apostati della teiera, i blasfemi della teiera. Le madri non mettono in guardia i loro figli sullo sposare dei pagani, i cui genitori credono in tre teiere invece che in una. Le persone che mettono prima il latte non gambizzano quelle che mettono prima il tè. »Richard Dawkins

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xmanx
xmanx
Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Che concentrato di cazzate. scratch
E la cosa patetica è che neppure te ne accorgi. Anzi, ci credi. Esattamente come fosse una religione. La teiera di Russell 73990920

Sei intrinsecamente contraddittorio. Perchè affermando che è assurdo credere in qualcosa che non è dimostrabile, stai implicitamente creando un'altra religione...meno dimostrabile di quella che tu dici che non si puo' dimostrare. E ci credi pure. La teiera di Russell 73990920

Lo so che non hai capito niente. E non me ne stupisco. La teiera di Russell 73990920

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fantasma76
fantasma76
Viandante Storico
Viandante Storico
« Il problema dell'umanità è che gli sciocchi e i fanatici sono estremamente sicuri di loro stessi, mentre le persone più sagge sono piene di dubbi. »
Bertrand Russell

Lo so, tu sei sicuro di aver capito tutto.

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xmanx
xmanx
Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Già.. bella frase. Peccato, per te, che ci sono cose sulle quali hai dimostrato di non avere alcun dubbio.

E dunque illuminaci...quando è lecito avere dubbi? e quando no? Visto che tu hai la scienza infusa (oppure parli anche tu con dio? questo forum ne è pieno)...illuminaci.

E questo dimostra ancora la tua intrinseca contraddittorietà.

Patetico....

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fantasma76
fantasma76
Viandante Storico
Viandante Storico
xmanx ha scritto:Peccato, per te, che ci sono cose sulle quali hai dimostrato di non avere alcun dubbio.
forse ti confondi con qualcun altro, io sono il dubbio in persona, e non ho verità da venderti, anche se indubbiamente esistono delle verità accertate che diamo per scontato, tipo, 2 rette parallele non si incontrano mai.
Ma dopotutto non ha manco capito che questo è il mio 1° intervento in questa discussione, i 2 precedenti non erano mie contraddizioni come lei erroneamente ha detto, ma le citazioni di 2 filosofi su cui avrei voluto filosofeggiare, d'altronde a Napoli lo sanno tutti che Bertrand Russell credeva a delle eresie, tra la Terra e Marte non c'è una teiera, ma una macchinetta del caffè, quella si che merita venerazione.

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BigBossStigazzi
BigBossStigazzi
Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
oh fantasma è un buon incipit..
subito inquinato da meri agitatori, non ti curar di loro ma guarda e passa,
i due enunciati sono interessanti ed in parte condivisibili, il problema è che l'ostilità aperta alle religioni ufficiali significa guerra di religione o meglio di atei scientisti contro fedeli di ogni tipo, e con la guerra non si cambia mentalità, il problema non è, secondo me, che ci siano allocchi pronti a credere a qualsiasi cosa o stronzi atei che sono a capo di tutte le religioni (perchè di certo papi ed imam non credono a nulla) il problema è perchè ci sia tanta gente che ha bisogno di credere, e di credere in qualsiasi cosa, anche una sacra zolletta di zucchero. Se si verificasse che l'essere umano ha BISOGNO di credere in qualcosa o qualcuno diventerebbe sterile lottare contro quelli che cercano di trarre vantaggio da questo bisogno... forse bisognerebbe non avere più bisogno di credere....

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maxxaren
maxxaren
Viandante Residente
Viandante Residente
Scusa ragazzi se mi intrometto..................
se c'è gente che crede al Chiavaliere...........
niente di più facile credere ad una tazza Sorriso Scemo
L'uomo se si priva anche la possibilità di sognare in qualcosa di migliore, in tutte
le sue forme,le cose che ti rimangono in questo mondo ,sono veramente poche scratch

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xmanx
xmanx
Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Ha parlato Bigosticazzi.
Lui non crede in niente. Ma proprio in niente eh. La teiera di Russell 73990920

Bigos si alza la mattina...e vegeta come una pianta.
Infatti, uno che non crede "davvero" in niente è un vegetale.

Ma questo è un concetto troppo alto perchè tu possa comprenderlo.

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BigBossStigazzi
BigBossStigazzi
Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
ha parlato orapronobis La teiera di Russell 214252
ma pecchè te devi avvilìre così?
ma pecchè spari cazzate senza capire nè quello che leggi nè quello che scrivi?
Primo io vegeto perchè amo vegetare e credo nella vegetazione se lussureggiante...meglio
sono vivo e vegeto contrariamente ai morti che puzzano e credono al mondo che verrà dopo...
ahahah permanper (o... due x non fanno mica tanto virile, dovresti firmarti almeno ymany) io non ho detto che non credo in niente ho parlato del BISOGNO di credere che è ben diverso dal desiderare di credere nonostante tutto, dal voler o meno credere, dall' ammettere o meno fino a prova contraria, tutti esercizi di libertà personale che fanno bene a chi li fa e agli altri a prescindere da quello in cui si crede, peccato che chi crede nelle religioni monoteiste più diffuse solitamente creda anche di poter usare la sua personale fede per rompere i coglioni agli altri... come stai dimostrando tu che con le tue altezze in cui credi di capire più degli altri non vedi neppure il suolo che calpesti...ma è troppo basso per te del resto La teiera di Russell 903522

ti faccio un esempio semplice semplice, è come quelli che si sposano per avere la serva o la compagnia davanti alla tv o nel letto, per cui cominciano una relazione per soddisfare un bisogno,
e quelli che si sposano perchè pensano di avere trovato l'amore della propria vita, poi ci saranno tanti bisogni che reciprocamente verranno soddisfatti o meno, ma la motivazione è una scelta libera.
Così ci sono quelli che cominciano a pregare quando scoprono di essere malati e poi se si salvano diventano dei ferventi credenti come l'ex leader dei cccp, questo è BISOGNO di dio
e ci sono quelli che potrebbero fare altro, non sono spinti dalla fame, dalla ricerca di un lavoro, dal potere, non sono malati, non hanno bisogno di imbrancarsi e di sentirsi parte a tutti i costi di una "chiesa di anime" eppure a volte credono in qualcosa, solitamente senza tornaconti, senza bisogno, per amore e senza rompere i coglioni agli altri...quelli che credono così io li apprezzo, il ragazzo nero cresciuto nella missione che si fa prete per sfuggire alla miseria lo capisco, ma non lo apprezzo....CAPISCI? o vuoi rispondermi come tuo solito dimostrando di non aver afferrato nulla di quello che ti ho detto? La teiera di Russell 753681

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xmanx
xmanx
Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Rompere icoglioni agli altri, come dici tu, è sempre inopportuno.

Questo 3d è nato con una asserzione assoluta: "...la religione organizzata merita ostilità aperta...". Non si è fatta distinzione - come giustamente hai fatto tu - sul "modo" in cui si crede. Ma si è fatta di tutta un'erba un fascio.
Tipico, appunto, di chi ai "fasci" si ispira.
Non sono un religioso, nè un antireligioso. Per questo la posizione di chi - in modo pregiudiziale - spandemerda su tutta una tradizione millenaria mi fa venire l'orticaria.
Perchè non ha capito uncazzo, non ha mai capito uncazzo e non capirà mai uncazzo.

Nessuno vive "senza credere in qualcosa". E, guardacaso, quelli che si son affrettati ad abbattere qualunque sentimento religioso, hanno poi innalzato un altro totem....se stessi e le proprie idee "innovative" La teiera di Russell 73990920

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BigBossStigazzi
BigBossStigazzi
Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
sei troppo sicuro di quello che dici per non fare parte della categoria di cui tu hai enunciato le caratteristiche, come ho detto con tutti coloro che danno giudizi di "mai" e "sempre" come i tuoi... se vivi bene così continua pure ma per carità lascia vivere gli altri per cui la vita è grossomodo l'unico lusso (soprattutto se rispondi a me vedi di capire quello che ho scritto io, altrimenti fai di tutta l'erba un fascio!)

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purplebunny
purplebunny
Viandante Storico
Viandante Storico
La teiera di Russell ricorda anche il drago invisibile di Carl Sagan.

Carl Sagan in Il mondo infestato dai démoni. La scienza e il nuovo oscurantismo, Baldini e Castoldi 1997, cap 10, pp 216-239 ha scritto:«Nel mio garage c’è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!

«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov’è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.

«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.

Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.

(...)

La "favola" continua. Potete leggere tutto l'estratto qui:
http://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html

BeautyfulSuina

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fantasma76
fantasma76
Viandante Storico
Viandante Storico
Pascal, Pensieri S. 164; B. 233



164. Infinito, nulla. La nostra anima vien gettata nel corpo, dove trova numero, tempo, dimensioni. Essa vi ragiona sopra, e chiama tutto ciò natura, necessità, e non può credere altro.

L'unità aggiunta all'infinito non lo accresce menomamente, non piú che la misura di un piede a una misura infinita. Dinanzi all'infinito, il finito si annichila e diventa un puro nulla. Cosí il nostro spirito davanti a Dio e la nostra giustizia davanti alla giustizia divina.

Tra la nostra giustizia e quella di Dio non c'è una sproporzione cosí grande come tra l'unità e l'infinito.

La giustizia di Dio dev'essere immensa come la sua misericordia. Ora, la giustizia verso i reprobi è meno immensa e deve urtarci meno della misericordia verso gli eletti.

Noi sappiamo che esiste un infinito, e ne ignoriamo la natura. Dacché sappiamo che è falso che i numeri siano finiti, è vero che c'è un infinito numerico. Ma non sappiamo che cosa è: è falso che sia pari, è falso che sia dispari, perché, aggiungendovi l'unità, esso non cambia natura. Tuttavia, è un numero, e ogni numero è pari o dispari (vero è che ciò s'intende di ogni numero finito). Perciò si può benissimo conoscere che esiste un Dio senza sapere che cos'è.

Forse che non c'è una verità sostanziale, dacché vediamo tante cose che non sono la stessa verità?

Noi conosciamo, dunque, l'esistenza e la natura del finito, perché siamo finiti ed estesi come esso. Conosciamo l'esistenza dell'infinito e ne ignoriamo la natura, perché ha estensione come noi, ma non limiti come noi. Ma non conosciamo né l'esistenza né la natura di Dio, perché è privo sia di estensione sia di limiti.

Tuttavia, grazie alla fede ne conosciamo l'esistenza, nello stato di gloria ne conosceremo la natura. Ora, ho già dimostrato che si può benissimo conoscere l'esistenza di una cosa, senza conoscerne la natura.

Parliamo adesso secondo i lumi naturali.

Se c'è un Dio, è infinitamente incomprensibile, perché, non avendo né parti né limiti, non ha nessun rapporto con noi. Siamo, dunque, incapaci di conoscere che cos'è né se esista. Cosí stando le cose, chi oserà tentare di risolvere questo problema? Non certo noi, che siamo incommensurabili con lui.

Chi biasimerà allora i cristiani di non poter dar ragione della loro credenza, essi che professano una religione di cui non possono dar ragione? Esponendola al mondo, dichiarano che è una stoltezza, stultitiam; e voi vi lamentate che non ne diano le prove! Se la provassero, mancherebbero di parola: solo difettando di prove, non difettano di criterio.

“Sta bene, ma, sebbene ciò serva a scusare coloro che la presentano come tale, e li assolva dalla taccia di presentarla senza ragione, non scusa per coloro che la accolgono”.

Esaminiamo allora questo punto, e diciamo: “Dio esiste o no?” Ma da qual parte inclineremo? La ragione qui non può determinare nulla: c'è di mezzo un caos infinito. All'estremità di quella distanza infinita si gioca un giuoco in cui uscirà testa o croce. Su quale delle due punterete? Secondo ragione, non potete puntare né sull'una né sull'altra; e nemmeno escludere nessuna delle due. Non accusate, dunque, di errore chi abbia scelto, perché non ne sapete un bel nulla.

“No, ma io li biasimo non già di aver compiuto quella scelta, ma di avere scelto; perché, sebbene chi sceglie croce e chi sceglie testa incorrano nello stesso errore, sono tutte e due in errore: l'unico partito giusto è di non scommettere punto”.

Sí, ma scommettere bisogna: non è una cosa che dipenda dal vostro volere, ci siete impegnato. Che cosa sceglierete, dunque? Poiché scegliere bisogna, esaminiamo quel che v'interessa meno. Avete due cose da perdere, il vero e il bene, e due cose da impegnare nel giuoco: la vostra ragione e la vostra volontà, la vostra conoscenza e la vostra beatitudine; e la vostra natura ha da fuggire due cose: l'errore e l'infelicità. La vostra ragione non patisce maggior offesa da una scelta piuttosto che dall'altra, dacché bisogna necessariamente scegliere. Ecco un punto liquidato. Ma la vostra beatitudine? Pesiamo il guadagno e la perdita, nel caso che scommettiate in favore dell'esistenza di Dio. Valutiamo questi due casi: se vincete, guadagnate tutto; se perdete, non perdete nulla. Scommettete, dunque, senza esitare, che egli esiste.

“Ammirevole! Sí, bisogna scommettere, ma forse rischio troppo”.

Vediamo. Siccome c'è eguale probabilità di vincita e di perdita, se aveste da guadagnare solamente due vite contro una, vi converrebbe già scommettere. Ma, se ce ne fossero da guadagnare tre, dovreste giocare (poiché vi trovate nella necessità di farlo); e, dacché siete obbligato a giocare, sareste imprudente a non rischiare la vostra vita per guadagnarne tre in un giuoco nel quale c'è eguale probabilità di vincere e di perdere. Ma qui c'è un'eternità di vita e di beatitudine. Stando cosí le cose, quand'anche ci fosse un'infinità di casi, di cui uno solo in vostro favore, avreste pure sempre ragione di scommettere uno per avere due; e agireste senza criterio, se, essendo obbligato a giocare, rifiutaste di arrischiare una vita contro tre in un giuoco in cui, su un'infinità di probabilità, ce ne fosse per voi una sola, quando ci fosse da guadagnare un'infinità di vita infinitamente beata. Ma qui c'è effettivamente un'infinità di vita infinitamente beata da guadagnare, una probabilità di vincita contro un numero finito di probabilità di perdita, e quel che rischiate è qualcosa di finito. Questo tronca ogni incertezza: dovunque ci sia l'infinito, e non ci sia un'infinità di probabilità di perdere contro quella di vincere, non c'è da esitare: bisogna dar tutto. E cosí, quando si è obbligati a giocare, bisogna rinunziare alla ragione per salvare la propria vita piuttosto che rischiarla per il guadagno infinito, che è altrettanto pronto a venire quanto la perdita del nulla.

Invero, a nulla serve dire che è incerto se si vincerà, mentre è certo che si arrischia; e che l'infinita distanza tra la certezza di quanto si rischia e l'incertezza di quanto di potrà guadagnare eguaglia il bene finito, che si rischia sicuramente, all'infinito, che è incerto. Non è cosí: ogni giocatore arrischia in modo certo per un guadagno incerto; e nondimeno rischia certamente il finito per un guadagno incerto del finito, senza con ciò peccare contro la ragione. Non c'è una distanza infinita tra la certezza di quanto si rischia e l'incertezza della vincita: ciò è falso. C'è, per vero, una distanza infinita tra la certezza di guadagnare e la certezza di perdere. Ma l'incertezza di vincere è sempre proporzionata alla certezza di quanto si rischia, conforme alla proporzione delle probabilità di vincita e di perdita. Di qui consegue che, quando ci siano eguali probabilità da una parte e dall'altra, la partita si gioca alla pari, e la certezza di quanto si rischia è eguale all'incertezza del guadagno: tutt'altro, quindi, che esserne infinitamente distante! E, quando c'è da arrischiare il finito in un giuoco in cui ci siano eguali probabilità di vincita e di perdita e ci sia da guadagnare l'infinito, la nostra proposizione ha una validità infinita. Ciò è dimostrativo; e, se gli uomini son capaci di qualche verità, questa ne è una.

“Lo riconosco, lo ammetto. Ma non c'è mezzo di vedere il di sotto del giuoco?”.

Sí, certamente, la Scrittura e il resto.

“Sta bene. Ma io ho le mani legate, e la mia bocca è muta; sono forzato a scommettere, e non sono libero; non mi si dà requie, e sono fatto in modo da non poter credere. Che volete, dunque, che faccia?”

È vero. Ma riconoscete almeno che la vostra impotenza di credere proviene dalle vostre passioni, dacché la ragione vi ci porta, e tuttavia non potete credere. Adoperatevi, dunque, a convincervi non già con l'aumento delle prove di Dio, bensí mediante la diminuzione delle vostre passioni. Voi volete andare alla fede, e non ne conoscete il cammino; volete guarire dall'incredulità, e ne chiedete il rimedio: imparate da coloro che sono stati legati come voi e che adesso scommettono tutto il loro bene: sono persone che conoscono il cammino che vorreste seguire e che son guarite da un male di cui vorreste guarire. Seguite il metodo con cui hanno cominciato: facendo cioè ogni cosa come se credessero, prendendo l'acqua benedetta, facendo dire messe, ecc. In maniera del tutto naturale, ciò vi farà credere e vi impecorirà.

“Ma è proprio quel che temo”.

E perché? che cosa avete da perdere? Ma, per dimostrarvi che ciò conduce alla fede, sappiate che ciò diminuirà le vostre passioni, che sono i vostri grandi ostacoli.

Fine di questo discorso. Ora, qual male vi capiterà prendendo questo partito? Sarete fedele, onesto, umile, riconoscente, benefico, amico sincero, veritiero. A dir vero, non vivrete piú nei piaceri pestiferi, nella vanagloria, nelle delizie; ma non avrete altri piaceri? Vi dico che in questa vita ci guadagnerete; e che, a ogni nuovo passo che farete in questa via, scorgerete tanta certezza di guadagno e tanto nulla in quanto rischiate, che alla fine vi renderete conto di avere scommesso per una cosa certa, infinita, per la quale non avete dato nulla.

“Oh! codesto discorso mi conquista, mi esalta, eccetera”.

Se questo discorso vi piace e vi sembra valido, sappiate che è fatto da un uomo che si è messo in ginocchio prima e dopo, per pregare quell'Essere infinito e senza parti, al quale sottomette tutto il suo essere, affinché si sottometta anche il vostro, per il vostro bene e per la sua gloria, e che, quindi, la sua forza si accorda con questa umiliazione.

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fantasma76
fantasma76
Viandante Storico
Viandante Storico
Prova morale

dell'esistenza di dio

Blaise Pascal, in uno dei suoi "Pensieri" (Infinito, nulla), dichiarò che le questioni religiose non si affrontano bene con la razionalità: meglio usare approcci meno nobili, quali il guadagno. Così si inventò una teologia basata sul gioco d'azzardo, una scommessa sull'esistenza di dio. E la chiamò "prova morale dell'esistenza di dio". Io l'ho schematizzata così:
VINCO PERDO
DIO ESISTE VADO IN PARADISO

(Vincita infinita)
SPRECO LA VITA

(Perdita finita)
DIO NON ESISTE MI GODO LA VITA

(Vincita finita)
VADO ALL'INFERNO

(Perdita infinita)



La scommessa più redditizia sarebbe dunque credere in dio, giacché se vinco il guadagno è infinito (il paradiso) mentre la perdita consiste solo nell'aver sprecato la vita.

Viceversa, se scommetto che dio non esiste, in caso di vincita il mio guadagno è finito (una bella vita) ma se perdo andrò per sempre all'inferno.

Da un punto di vista matematico, però, le cose sono diverse.

Pascal confonde infatti "la probabilità" che accada un evento, con "l'utilità" ad esso associata. Agli inizi storici della Teoria della probabilità si pensava che l'aspettativa del guadagno fosse il prodotto fra il guadagno ottenibile e la probabilità di ottenerlo.

Facciamo un esempio:

Mi offrono la possibilità di giocare (teoricamente all'infinito) con una moneta a testa/croce raddoppiando la vincita fino a che non esce testa la prima volta.

Però, per giocare, io devo pagare un prezzo, un biglietto di partecipazione. Il problema è: quanto sono disposto a pagare per poter giocare?

Esaminiamo le probabilità:

Come si nota, le probabilità di ogni giocata sono costanti (sempre 1/2), quindi l'aspettativa al guadagno del giocatore a ogni tiro è sempre la stessa.

Però, man mano che si gioca, la probabilità di arrivare alla vincita finale di dimezza, teoricamente potrebbe arrivare all'infinito.

Ciò porta a un ragionamento paradossale: il giocatore potrebbe essere disponibile a pagare qualunque "biglietto" per poter giocare, ma ciò significa che quanto più paga meno diventa la probabilità di riuscire a guadagnare più di quanto ha pagato.



La soluzione è che il valore del denaro dipende da quanto se ne possiede: rispetto a una somma X uno che ne ha molto dice che X è poco, uno che ha poco denaro dirà che X è molto.

L'aspettativa del guadagno va quindi calcolata non moltiplicando la probabilità per il guadagno effettivo ma per quello che per lui vale, che è l'utilità.



Tornando a Pascal, il suo argomento si presta più alla "Teoria dei giochi" che non a quella della probabilità.

I giocatori sono 2: Dio e l'uomo.

Dio può scegliere fra rivelarsi o no; l'uomo può scegliere se credere in dio o no.

Il ragionamento di dio è: per me è meglio che l'uomo creda senza rivelazione. Se però l'uomo sceglie di non credere, è comunque buono che lo faccia in assenza di rivelazione giacché non credere di fronte alla rivelazione è peggio.

Il ragionamento dell'uomo è: la cosa migliore è che dio si riveli e l'uomo creda, la cosa peggiore è che dio si riveli e l'uomo non creda.

Il problema è: che fare nel caso in cui dio non si riveli?

Pascal suggerisce che per l'uomo sia meglio credere anche nel caso che dio non gli si riveli.

La Teoria dei giochi prevede una opzioni irrinunciabile, detta dominante: è la preferenza del giocatore a prescindere da ciò che fa l'avversario. A seguire Pascal, credere è irrinunciabile per l'uomo, giacché si pone che sia impossibile non credere se dio si rivela; tuttavia non può essere questa l'unica opzione: lo stesso apostolo Tommaso non credeva se non ci metteva il dito!

Nel caso di Tommaso, non è irrinunciabile credere, giacché se dio non si rivela è meglio non credere.

E non è irrinunciabile neppure non credere, giacché se dio si rivela è meglio credere.

Quindi, in questo caso, non esistono comportamenti irrinunciabili. Per cui la scommessa di Pascal è un bluff (lo dicono William James e Antonio Gramsci).
http://www.calogeromartorana.it/pascal.htm

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fantasma76
fantasma76
Viandante Storico
Viandante Storico
Non so se al tempo di Pascal c'erano tutte queste religioni, ma che succede se uno si brucia un intera vita credendo alla religione sbagliata?
Perde la scommessa 2 volte, e perde la vita terrena e quella infinita?

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Lucio Musto
Lucio Musto
Viandante Ad Honorem
Viandante Ad Honorem
Troppo divertente questo thread... mi ci sono fatto un sacco di risate!

Naturalmente non mi permetto di intervenire. E' filosofia pura, troppo elevata, per me.

Ma ugualmente voglio dare un mio piccolo contributo riportando un vecchio bozzetto che scrissi anni fa col titolo de "IL TEOREMA Di AFFONZO".

Naturalmente autorizzo Moderatori ed Admin a cancellare questo mio intervento se di turbativa alla alata discussione.

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MEDIAMENTE

(moderna enunciazione del
"TEOREMA D'AFFONZO")

a cura di Lucio Musto
anno 2000

1) Enunciazione
tra un buon credente ed un buon ateo, escatologicamente parlando, l'ateo è, “mediamente”, perdente.

2) precisazioni:
a) nel contesto, chiamiamo "buon credente” chi coerentemente vive la sua vita presupponendo un'esistenza trascendente la morte fisica.

b) nel contesto, chiamiamo "buon ateo" chi coerentemente vive la sua vita presupponendo essa vita conclusa in sé.

c) per semplicità esposizione (e solo per questo!) trascuriamo i casi intermedi di credenti ed atei "mediocri", cioè di quelli che vivono una vita poco o nulla coerente. Questi sono sì la maggioranza dei soggetti reali, ma talmente sfumati da presentare un arcobaleno di situazioni diverse da considerare: molto oltre i limiti del nostro discorso. Solo di sfuggita osserveremo che se all'insoddisfatto credente può dar sollievo la speranza di redenzione in un'esistenza successiva, all'ateo manca anche questa consolazione.

3) dimostrazione:
per come li abbiamo definiti, si può senz'altro affermare che l'uno e l'altro dei nostri soggetti, appunto perché "buoni", cioè a dire "validi campioni nelle rispettive categorie di appartenenza", salvo accidentali casualità del tutto irrilevanti ai fini di questa dimostrazione, giungeranno al termine della loro esistenza organica centralmente organizzata, comunemente chiamata vita, compiutamente soddisfatti del suo scorrere e paghi del proprio rapportarsi ad essa. Cioè, per dirla in termini correnti, ognuno di loro potrà affermare: "ho campato come ho scelto, e mi va bene così".


Conseguente ovvio corollario di tali soddisfacenti e gratificanti esistenze è una sostanziale situazione di parità. A questo punto dell'analisi, cioè al momento della morte, nessuno dei due soggetti è preferibile all'altro; resta da definire solo la questione delle aspettative future. Cioè che mentre l'ateo non prevede null'altro che l'annichilimento, il credente si aspetta “cieli nuovi e terre nuove" come la sua fede gli ha promesso.Senza invischiarci affatto in questioni di teologia, né naturale né rivelata, senza nemmeno preoccuparci di percentuali probabilistiche, ci basterà semplicemente affermare:

Può aver ragione il credente (e la sua ragione sarà valida per entrambi).
Può aver ragione l'ateo (e la sua ragione sarà valida per entrambi).

La conclusione sembrerebbe presentarsi quindi bifida; ma andiamo a verificare:

a) Se ha ragione il credente, cioè a dire se al termine della vita terrena c'è effettivamente un'altra vita, spirituale o meno che sia: Lui (il credente) vince la gara, va nel posto che il Supremo gli ha preparato, “Paradiso" o “Nirvana” o comunque si chiami, mentre il povero ateo perde e si fotte.

b) Se ha ragione l'ateo, se cioè dopo che la persona ha esalato l'ultimo respiro non c'è per nessuno null'altro da fare che dissolversi in atomi di nulla, il nostro povero ateo non può neppure sbeffeggiare il suo avversario perché... puff! tutto è finito e non ha più senso parlare di trionfo e sconfitta. E si fotte Io stesso.

Ecco il perché del “mediamente”

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fantasma76
fantasma76
Viandante Storico
Viandante Storico
Lucio Musto ha scritto:Enunciazione
tra un buon credente ed un buon ateo, escatologicamente parlando, l'ateo è, “mediamente”, perdente.
in pratica l'enunciato di Pascal, ma torno a ripetere, se dopo la morte incontrino un dio geloso, e quello si incavola perchè abbiamo sbagliato religione chi ha perso?

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Lucio Musto
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fantasma76 ha scritto:
Lucio Musto ha scritto:Enunciazione
tra un buon credente ed un buon ateo, escatologicamente parlando, l'ateo è, “mediamente”, perdente.
in pratica l'enunciato di Pascal, ma torno a ripetere, se dopo la morte incontrino un dio geloso, e quello si incavola perchè abbiamo sbagliato religione chi ha perso?

sempre l'ateo, naturalmente... perché la competizione era esistenza/non esistenza,
non su dio-bonario/dio-incazzoso!

Naturalmente è poi facile dimostrare che se c'è un dio geloso, ed uno tranquillo, uno dei cristiani ed uno degli scintoisti, e tanti degli animisti... tutti costoro dovranno far riferimento ad un unico vertice della piramide, e noi staremmo solo spostando il problema, non risolvendolo!...

Mai notato che tanta gente è fedele e prega tante madonne diverse?... naturalmente anche loro sanno che di Madonna ce ne è una sola, ma ognuno continua a pregare la sua.
Pensi che quando moriranno la madonna s'incazzerà?... secondo me no. Purché abbiano vissuto piamente, facendo onore all'immagine che volevano imitare, e non facendole fare figure di MousseFondente( Modalità di Censura Parole Innovativa).
Perché anche i tradimenti (le figure di MousseFondente( Modalità di Censura Parole Innovativa)) fatte fare a cento madonne diverse... tutte su quell'unica vanno a pesare!

Più o meno, così è con Dio. Puoi anche negarlo, è una tua libertà!... ma se lo neghi, poi so' cazzi tua!

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fantasma76
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Non credi che se ognuno può pregare il suo dio, e alla fine un dio buono non si incazzerà, allora anche quello che non lo ha pregato avrà lo stesso premio?

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Rupa Lauste
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come era quella roba?
In vita mia ho operato tanti cervelli ma non ho mai visto un pensiero.

sí vabbé tanto lo so che tra poco arriva qualcuno a parlarmi di elettroencefalogramma, sinapsi, impulsi elettrochimici ...

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Lucio Musto
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fantasma76 ha scritto:Non credi che se ognuno può pregare il suo dio, e alla fine un dio buono non si incazzerà, allora anche quello che non lo ha pregato avrà lo stesso premio?

E' un discorso che si può fare agevolmente, se ci si scherza su come abbiamo fatto fin ora, ma se si smette di scherzare allora il discorso si fa difficile, e bisogna mettersi a pensare.
Naturalmente, possiamo dire come già detto e peraltro abbastanza intuitivo, di quelle entità che noi chiamiamo "Dio" non ce ne può essere che uno, e probabilmente non sarà né incazzoso come Zeus, né "indifferente" come molti filosofi hanno in tutti i tempi ipotizzato.
Senza dilungarci potremmo dire che un dio incazzoso sarebbe ridicolo. Siamo talmente minuscoli al suo confronto da apparire molto meno che neonati di fronte ai genitori. A che serve incazzarsi con un neonato?... e se fosse indifferente, non ci servirebbe a niente, non ne percepiremmo nemmeno l'esistenza e staremmo a perdere tempo a parlarne.

Per parlare di Dio quindi occorre postulare un Dio interessato, ed in relazione con noi. Di un tipo di relazione più complessa di quella meccanicistica: "io dico, tu fai".
Perché se così fosse, non resterebbe che da chiedersi: "Cosa ha sbagliato il Creatore a non farci perfetti?... proprio come ci voleva lui?... e se si è sbagliato nel fabbricarci, ora che{{ Sacro Totem ( Modalità di Censura Parole Innovativa) }} (= cavoletto fritto) (*) vuole da noi?...".

Allora il discorso si fa più complesso. Se questo dio di cui vogliamo parlare, ipotizzando che ci sia... oltre ad esistere ci è anche intellegibile (e se non lo fosse torneremmo all'inutilità di parlarne), che cosa vuole da noi?... e perché?

Questo potrebbe essere un buon punto di partenza per un ragionamento serio.

Ed il primissimo dubbio che possiamo cavarci subito è proprio la risposta alla tua domanda.
E' troppo banale pensare che Dio, delle nostre preghiere non abbia cosa farsene, e che a lui personalmente, non gliene venga in tasca proprio nulla.
Allora a che serve pregare?... a "chi", serve la meditazione, la preghiera, il silenzio esteriore, il guardarsi dentro?... probabilmente a noi stessi, per conoscerci meglio, per imparare a "funzionare" meglio.
Qualunque cosa questo possa significare...


(*) CARUCCICCIMISSIMO IL SACRO TOTEM ANTIPAROLACCE!!! Finalmente moralizzeremo questo paese, che ne ha tanto bisogno!!!

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fantasma76
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Lucio Musto ha scritto:E' un discorso che si può fare agevolmente, se ci si scherza su come abbiamo fatto fin ora, ma se si smette di scherzare allora il discorso si fa difficile, e bisogna mettersi a pensare.
guarda che la teoria della tagliere è di un premio nobel, e Pascal non era un fesso qualunque.

Lucio Musto ha scritto:Naturalmente, possiamo dire come già detto e peraltro abbastanza intuitivo, di quelle entità che noi chiamiamo "Dio" non ce ne può essere che uno, e probabilmente non sarà né incazzoso come Zeus, né "indifferente" come molti filosofi hanno in tutti i tempi ipotizzato.
Gli indù e i buddisti credono a più dii, e anche i cattolici sono estremamente pagani.
Poi perché pensi a Zeus quello cattolico è il dio più incazzato che esista, ha distrutto il mondo con alluvioni, e raso a suolo città intere.
Esodo 20:
[2] Io sono il Signore, tuo Dio,che ti fece uscire dalla terra d'Egitto, dalla casa degli schiavi.
[3] non avrai altro Dio all'infuori di me.
[4] Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
[5] Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano,
[6] ma che dimostra il suo favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
[7] Non pronunzierai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.



Perché la preoccupazione di queste misere creature non è soltanto di trovare un essere a cui questo o quell’uomo si inchini, ma di trovarne uno tale che tutti credano in lui e lo adorino, e precisamente tutti insieme. E questo bisogno di comunione nell’adorazione è anche il piú grande tormento di ogni singolo, come dell’intera umanità, fin dal principio dei secoli. È per ottenere quest’adorazione universale che si sono con la spada sterminati a vicenda. Essi hanno creato degli dèi e si sono sfidati l’un l’altro: “Abbandonate i vostri dèi e venite ad adorare i nostri, se no guai a voi e ai vostri dèi!”. E cosí sarà fino alla fine del mondo, anche quando gli dèi saranno scomparsi dalla terra: non importa, cadrànno allora in ginocchio davanti agli idoli. Tu conoscevi, Tu non potevi non conoscere questo fondamentale segreto della natura umana, ma Tu rifiutasti l’unica irrefragabile bandiera che Ti si offrisse per indurre tutti a inchinarsi senza discussione dinanzi a Te; la bandiera del pane terreno, e la rifiutasti in nome della libertà e del pane celeste.
Spoiler:

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Lucio Musto
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Lucio Musto ha scritto:

E' un discorso che si può fare agevolmente, se ci si scherza su come abbiamo fatto fin ora,...

vedo che continui a giocare, e sono contento... in fondo è un diversivo.

Citare una frase, un'altra, il mozzicone di una terza e così via, senza ragionarci su, senza argomentare, o meglio argomentando non sul contesto ma sulle parole estrapolate ad arte... insomma la tecnica usata ed abusata dai media partigiani (di qualunque parte, ovviamente) per far dire ai politici quel vogliono loro [del tipo, citando le promesse elettorali: "...(che mai) avremmo aumentato le tasse..."...]; basta che "per motivi di palinsesto" vengano inserite o meno le parole fra parentesi tonda ed il gioco è fatto.
Perché appunto di gioco si tratta.


Ma a proposito di gioco:
De "La leggenda del grande inquisitore" non ne avevamo già trattato abbondantemente in un altro topic, quando forse avevi un nick-name diverso?...
O forse non eri tu, ma solo un tuo collega indottrinato alla stessa sezione del partito ideologico che frequenti tu?...

Con molta simpatia e cordialità, ma mi scuserai se io la chiudo qui; avrei anche altre cose da fare, oltre che giocare alla teologia da circolo ricreativo.

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fantasma76
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Lucio Musto ha scritto:De "La leggenda del grande inquisitore" non ne avevamo già trattato abbondantemente in un altro topic, quando forse avevi un nick-name diverso?...
O forse non eri tu, ma solo un tuo collega indottrinato alla stessa sezione del partito ideologico che frequenti tu?...
Il nik e l'avatar è sempre stato lo stesso in tutti i forum che ho frequentato, per essere ben identificato. Colleghi non ne ho, e non ho nessuna tessera di partito, e mi piacerebbe capire dove mi hai schierato e perchè, visto che io stesso non riesco a stabilire dove schierarmi.

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Lucio Musto
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fantasma76 ha scritto:
Lucio Musto ha scritto:De "La leggenda del grande inquisitore" non ne avevamo già trattato abbondantemente in un altro topic, quando forse avevi un nick-name diverso?...
O forse non eri tu, ma solo un tuo collega indottrinato alla stessa sezione del partito ideologico che frequenti tu?...
Il nik e l'avatar è sempre stato lo stesso in tutti i forum che ho frequentato, per essere ben identificato. Colleghi non ne ho, e non ho nessuna tessera di partito, e mi piacerebbe capire dove mi hai schierato e perchè, visto che io stesso non riesco a stabilire dove schierarmi.

Non ti ho schierato da nessuna parte, amico fantasma76, non mi sarei mai permesso!

Ho solo notato un singolare ripetersi di una mia esperienza precedente, ma non molto datata, con altro utente, non so nemmeno se di questo stesso o di altro SocialForum.
Stesso inizio scherzoso in tema religioso, stesso accendersi d'interesse, stessa (o simile) sventagliata di pezzetti di versetti biblici messi lì in fila, come soldatini disertori allineati per la fucilazione, e poi la "Leggenda del grande inquisitore" sciorinata li (non in Spoiler, ma tutta in chiaro quella volta) come se fosse una nuova bibbia.
Per questo mi è venuta l'idea che fosse un deja vue, o l'approccio standard di un qualche catechismo ideologico a me non familiare.
Tutto qui. Nessuna malizia da parte mia, nessun tentativo di aggressione o mancanza di rispetto nei tuoi confronti!... Ho semplicemente preso un abbaglio, e te ne chiedo scusa.

Resta naturalmente che non intendo proseguire un discorso siffatto perché mi sembra sterile di contenuto o solo iroso di obbiettivo, ed educatamente lascio.

Di nuovo cordialità

Lucio Musto

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