Magonzo ha scritto:

Aleister ha scritto:Detto per detto allora dal grande papiro dell'Amore di Petmosis IV: Ama' Senz'Esse' Emato E' Come Pulissi 'R Culo Senza Ave' Caato...ma solo un iniziato potrà comprendere...

bravo Alèsteee... te sì che ha' capitoooo...
c'è più sapienza in un ruto dir mago Anubi che in tutte le centurie di Nostradamusse

Inaccessibile pure a Nostradamusse la chicca iniziatica: finchè bocca prende e culo rende vo in culo alle medicine e chi le vende!

Ma, sicuramente gli srtefici della storia umana siamo noi, nel bene e nel male e chiamare in causa altri che si potrebbero sostituire al nostro posto, oppure evitare sciagure o chissà quanto altro è un discorso molto acerbo, illogo e irrazionale, per non parlare di spiritualità. Solo noi siamo gli artefici e per questo abbiamo la possibilità di sbagliare. Non mettiamo in mezzo altri, questo un retaggio antico, anzi primitivo, il primitivo imputava a Dio tutto quello che non riusciva a comprendere. Il mondo è l'arena delle scelte e noi i gladiatori. Ci può stare che se uno sta in lotta ci scappi il morto. Fa parte del gioco.

Certamente trovo ridicolo chiedersi "dov'era l'onnipotente ad Auschwitz?", perché non vedo la ragione di interrogarsi sulla presenza di un'entità non esistente durante un evento reale.

Trovo anche molto forzata -e molto pericolosa- la definizione del mondo come "l'arena delle scelte" in cui noi saremmo "i gladiatori", perchè mi appare abbastanza chiaro che una "lente" di questo genere può portare a leggere gli eventi storici in modo piuttosto distorto. E quello in cui si dice che ad Auschwitz "c'è scappato il morto, fa parte del gioco" mi sembra un esempio perfetto di questo genere di distorsione.

Ad Auschwitz (dove, ovviamente, Auschwitz è un simbolo della ferocia nazista) non ci è solo "scappato il morto", è successo qualcosa di più. Non solo in termini numerici, nel senso che di morti ce ne sono scappati un bel po'. No, è successo qualcosa di un po' più profondo, di un po' più grave.

Dicevo che è ridicolo interrogarsi sulla presenza di un'entità che non esiste (l'onnipotente, dio) durante un evento storico. Ma se, invece che come entità prodotta dalla fantasia dell'uomo, diamo a quel concetto il significato di qualcosa, infinitamente più complesso, che esiste DENTRO l'uomo, quello che è successo ad Auschwitz è la dimostrazione che questa "luce interiore" può essere del tutto assente o del tutto maligna.

In definitiva, dio non c'era, ad Auschwitz. E per sua scelta, ovvero per scelta di tutti coloro che si sono resi responsabili di quella oscenità.

Il nostro mondo è l'arena delle scelte, chi sceglie ha una responsabilità, come anche chi non sceglie. Può scapparci il morto nel senso che la scelta in quel caso diventa una scelta contro tutti. Chi non ha nulla dentro di se è perché ha scacciato violentemente quel poco di umanità che tendeva a resistergli. Dio non solo è presente ovunque - e quindi anche ad Auschwitz - ma in forme e dimensioni che neppure immaginiamo. Che Dio sia presente anche dentro di noi non fa la differenza, infatti non lui ma siamo noi a premere i pulsanti per uccidere. E' un pò il discorso del bambino e del genitore, chi è padre o madre capirà. Quando un bambino non vuole ascoltare, prima che suo padre o sua madre finiscano di dire una frase ha già fatto quello che aveva in testa. Così siamo noi. Ci aspettiamo castighi da un Dio che neppure sappiamo cosa sia o dove sia? Non li avremo di certo. Ci sono genitori che manifestano una malattia, picchiando fino alla morte i propri figli, è così che intendiamo Dio?

Dov'era Dio quando i suoi devoti,i Crociati,schiacciavano con i piedi i neonati delle donne ebree gridando:"Crepate scarafaggi!" ?
Era lì assieme ai suoi devoti.
E così ad Aushwitz :era lì assieme ai suoi devoti.
Vedi:
www.cristianesimo.it/cattonazismo/htm

Errata corrige:

www.cristianesimo.it/cattonazismo.htm
Vedi anche:
http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-771.htm
e anche:
www.alateus.it/ach2.htm

Certo, Dio è sempre ovunque ma questo non toglie che uomini crudeli e malvagi non stiano a sentire ragioni. E tra questi uomini ci sono stati anche i crociati e tanti altri, compreso i crociati di oggi. L'acqua sta da per tutto ed è anche la nostra fonte di vita, nonché di pulizia. Nonostante questo ci sono persone che "puzzano", eppure l'acqua è da per tutto. Come mai? E' chiaro che non usufruiscono delle sue qualità. Che forse un genitore virtuoso può infondere come per magia tutte le giuste qulità ad un suo figlio traviato? Non credo. Insomma, la prima cosa è la responsabilità. Chi commette un reato o un crimine a prescindere dall'origine o dalla "casta" è sempre responsabile in prima persona.

Finalitario ha scritto:Chi commette un reato o un crimine a prescindere dall'origine o dalla "casta" è sempre responsabile in prima persona.

Si, sono d'accordo..il libero arbitrio è un'arma a doppio taglio, perchè se da un lato possiamo scegliere, dall'altro ci dobbiamo prendere le nostre colpe..come da titolo, ad Auschwitz e in tutta Europa, i nazisti hanno fatto quello che hanno fatto perchè qualcuno gliel'ha permesso, e non Dio, ma gli uomini..fino alla caduta, Hitler aveva dei consensi, e nessuno si è ribellato..questo deve servirci di lezione (anche se c'è qualcuno che nega l'olocausto)

*

Qualcuno allora mi deve spiegare la frase "Non si muove foglia che Dio non voglia". Ossia l'assurda contraddizione di un essere onnipotente che non muove un dito per evitare le sofferenze degli innocenti. E' inutile girarci attorno, lo ripeto. O Dio non è Onnipotente, e allora è un dio minore, o è un sadico, e quindi è un dio falso.

Ma dipende di quale Dio stai parlando!!
Quel Dio che è stato programmato nel cervello dei Cristiani non esiste,perchè è un uomo come tutti gli altri,anzi è ben al di sotto di un Socrate o di un Eraclito o
di un Srì Ramakrishna.
Ma questi tre personaggi ti parlano di un Dio che NON E' UN UOMO!!
Ti parlano di un Dio che ti dà l'illuminazione,la scienza infusa e soprattutto
i poteri della guarigione esoterica.
Senti cosa dice chi crede in un Dio che ESISTE :

"Colui che parla di cose spirituali,deve averne ricevuto la comprensione
da DIO STESSO,altrimenti diventa un integralista,e cioè una calamità
per tutti i Musulmani del suo paese.
(Abù àlHusayn Ahmad Nuri - 834-907)

Quasi nessuno se ne accorge, ma la domanda che apre questo thread è una di quelle -ce ne sono molte altre- che chiude definitivamente il dibattito sull'esistenza di dio, a meno di non volerlo mandare avanti rifiutando pezzi di ragionamenti e a botte di logica circolare.

Procediamo con ordine:
- per sconfessare l'idea di "dio" per come essa viene tramandata attraverso la figura biblica di Gesù Cristo, non c'è nemmeno bisogno di questo genere di domande e di ragionamenti logici, perché hanno già abbondantemente provveduto i manoscritti di Qumran a dimostrare che, nella figura del presunto "figlio di dio" non c'è nessuna attendibilità storica, e quindi un'opzione ("dio secondo il nuovo testamento") è depennata;

-anche a depennare il "dio secondo il vecchio testamento", che è quella parte di scritture che la religione cristiana condivide con le altre religioni maggiori di derivazione ebraica, ci vuole poco. Stando alla domanda qui riportata, potrebbe sembrare un "dio" che fa al caso nostro -incazzoso e vendicativo- ma il punto è che si trattava di un dio largamente interventista e, come sappiamo, non sono mai state prodotte prove minimamente sostenibili, da un punto di vista scientifico, di un qualsivoglia "intervento divino", quindi va fuori anche questa opzione;

-prima di addentrarci in questioni teologicamente più serie, rimarrebbe l'opzione politeista (che include le famose 20.000 e rotte divinità indiane tanto care ad hakimansai) che, però, ad una prima occhiata non superficiale, si rivela come nient'altro che uno splendido mezzo per spiegare, in termini trascendenti, una lunga serie di fenomeni interiori o (percepiti come) esteriori all'essere umano (la rabbia, l'amore, la bellezza, la guerra, i fulmini, il fuoco, il mare ecc.). E quindi, in presenza di una risposta molto più semplice e documentata, fuori anche le divinità politeiste;

-ci sarebbe poi la teoria della "entità creatrice", ovvero un dio silenzioso e assente che è tale soprattutto perché la possibilità di comprenderlo sfugge del tutto alle capacità dell'intelletto umano. Questione irrisolvibile se non alla luce del fatto che disponiamo di ottime teorie che spiegano la "nascita" dell'universo e della vita sulla terra e che, comunque, se una cosa è totalmente incocepibile dall'intelletto umano è inutile anche solo tenerne in considerazione la possibilità perché, tanto, non saremo mai in grado nemmeno di approssimarla.

E dunque, cosa C'ERA ad Auschwitz? C'erano gli esseri umani, che sono gli unici artefici e detentori dell'esistenza di dio, in tutte le sue forme e declinazioni, con tutte le sue possibili caratteristiche ed i suoi eventuali "contrari" o "avversari"

Quindi la risposta più aderente alla realtà della domanda di partenza è che, considerando dio nell'unico modo possibile (ovvero come quell'insieme di -umanissime- caratteristiche che la cultura europea associa a questa parola) ad Auschwitz fosse dominante "tutto il contrario".
Nessun dio "trascendente" che, ovviamente, non esiste, e tutta una brigata di esseri umani al loro peggio.

“L’universo tutto intero non è che una massa compatta di obbedienza. Questa massa compatta è disseminata di punti luminosi. Ciascuno di questi punti è la parte soprannaturale di un’anima di una creatura ragionevole che ama Dio e che consente ad obbedire. Il resto dell’anima è prigioniero della massa compatta. Gli esseri dotati di ragione che non amano Dio sono soltanto frammenti della massa compatta ed oscura. Anch’essi sono tutti interi obbedienza, ma solo al modo di una pietra che cade. Anche la loro anima è materia, materia psichica, sottoposta a un meccanismo altrettanto rigoroso quanto quello della forza di gravità. Anche la loro credenza nel proprio libero arbitrio, le illusioni del loro orgoglio, le loro sfide, le loro rivolte, tutto ciò non sono che fenomeni altrettanto rigorosamente determinati quanto la rifrazione della luce. Considerati in tal modo, come materia inerte, i peggiori criminali fanno parte dell’ordine del mondo e di conseguenza della bellezza del mondo. Tutto obbedisce a Dio, e di conseguenza tutto è perfettamente bello. Sapere questo, saperlo realmente, è essere perfetti come il Padre celeste è perfetto" (S.Weil)

marimba ha scritto:*

Qualcuno allora mi deve spiegare la frase "Non si muove foglia che Dio non voglia". Ossia l'assurda contraddizione di un essere onnipotente che non muove un dito per evitare le sofferenze degli innocenti. E' inutile girarci attorno, lo ripeto. O Dio non è Onnipotente, e allora è un dio minore, o è un sadico, e quindi è un dio falso.

Quella frase che citi è un motto popolare credo di derivazione cristiana, ma non è questo il punto.
Secondo me il punto è molto al di sopra del ragionare medio umano. Io posso portare soltanto un esempio, un genitore è superiore ad un figlio eppure spesso questo figlio non fa come dice suo padre o sua madre, non per questo i suoi genitori non esistono.
Da un punto di vista spirituale Dio non può imporre il suo modo di fare, direttamente agli uomini, infatti essi sono dotati di libero arbitrio ma indirettamente e nel contesto universale accade proprio tutto ciò che Dio ha già programmato sin da sempre. Cioè, anche una volontà contraria viene considerata ai fini dell'economia universale, ma dove tutto alla fine, torna.
Altra cosa da non sottovalutare è che l'elemento veramente importante è un altro e non il corpo. Se la vita fisica fosse stato veramente tutto quanto l'uomo avesse da giocare allora sarebbe stato come tu dici ma oltre alla vita fisica c'è dell'altro. Se quindi è come dico io, e ogni uomo o donna hanno l'opportunità di fare una scelta importante nella vita, addirittura una situazione come quella descritta nel titolo del topic avrebbe potuto fare la differenza.

Dal Santo Corano:

"OVUNQUE tu volgi lo sguardo,vedrai il volto di Allah."(Corano)

E allora? Dov'è il problema?
Se nel 1943 volgevi lo sguardo nel lager di Aushzwitz vedevi il volto di Allah.