xmanx ha scritto: Applicare le categorie umane (il tempo, il prima e il dopo, lo spazio, dentro e fuori, il pensiero, avere una idea, cambiare idea) a Dio, è ciò che fanno gli sciocchi.
Ma dubito che tu riesca a comprenderlo.

Saluti padani.

Detto da uno che ha fra i propri maestri di pensiero e di vita il soggetto qui riprodotto, non mi aspettavo di meglio .

marimba ha scritto:Se ben capisco, ma è facile che fraintenda, il tuo essere può prevedere il futuro in base alle conseguenze delle proprie azioni, ma secondo me non può conoscerlo esattamente, perchè le sue azioni possono cambiare, in quanto ha libertà di scelta.
E quindi il futuro anticipato in un primo tempo non è quello vero.
In pratica la sua previsione iniziale non era esatta perchè mancava la possibilità di cambiare idea.
E quindi mi pare che questo torni a darmi ragione. Ossia, chi conosce esattamente il futuro non è libero, e chi è libero non può prevedere il futuro.
O no?

La differenza è sottile, ma c'è.
In ogni momento l'essere conosce la gamma completa di tutti i possibili futuri, in base alle proprie azioni.
L'essere può scegliere oggi il suo comportamento da qui all'eternità, ecco allora che il futuro è ben determinato.
Anche in tal caso però, non è affatto costretto ad adeguarsi alle sue decisioni.
Perché se sceglie un'altra linea di condotta, il futuro non gli è meno noto di prima.

PorceDi ha scritto:La differenza è sottile, ma c'è.
In ogni momento l'essere conosce la gamma completa di tutti i possibili futuri, in base alle proprie azioni.
L'essere può scegliere oggi il suo comportamento da qui all'eternità, ecco allora che il futuro è ben determinato.
Anche in tal caso però, non è affatto costretto ad adeguarsi alle sue decisioni.
Perché se sceglie un'altra linea di condotta, il futuro non gli è meno noto di prima.

Se dovessi giurare che mi hai convinto, mentirei. Però inizio a capire il tuo modo di ragionare. Dico quindi che non hai torto, ma solo perchè usi certi termini in modo difforme dal mio.
Esaminiamo la tua ultima frase: se sceglie un'altra linea.
E' ovvio che il tizio sa che a determinate azioni corrispondono certe conseguenze. E in questo senso conosce il futuro, ma solo come "ogni possibile futuro", e non un futuro specifico, fisso e immodificabile.
Se dopo aver fatto un'azione che porterebbe al futuro A cambia idea, ossia sceglie un'altra azione, arriva al futuro B. Anch'esso prevedibile e conosciuto, ma ovviamente diverso da A. Il che vuol dire che non era onnisciente al punto di sapere che avrebbe cambiato idea, perchè se così fosse non l'avrebbe cambiata e non sarebbe arrivato ad un futuro diverso da quello previsto in un primo tempo.

A me sembra che qui non ci piova, se vogliamo restare nel'ambito della logica.

Illogica?
Oppure "Io non ho capito?"
Ripassare la storia della volpe e l'uva.

In questo caso l'uva è buona e matura al punto giusto.

marimba ha scritto:Se dovessi giurare che mi hai convinto, mentirei. Però inizio a capire il tuo modo di ragionare. Dico quindi che non hai torto, ma solo perchè usi certi termini in modo difforme dal mio.
Esaminiamo la tua ultima frase: se sceglie un'altra linea.
E' ovvio che il tizio sa che a determinate azioni corrispondono certe conseguenze. E in questo senso conosce il futuro, ma solo come "ogni possibile futuro", e non un futuro specifico, fisso e immodificabile.
Se dopo aver fatto un'azione che porterebbe al futuro A cambia idea, ossia sceglie un'altra azione, arriva al futuro B. Anch'esso prevedibile e conosciuto, ma ovviamente diverso da A. Il che vuol dire che non era onnisciente al punto di sapere che avrebbe cambiato idea, perchè se così fosse non l'avrebbe cambiata e non sarebbe arrivato ad un futuro diverso da quello previsto in un primo tempo.

Allora forse riusciamo a fare una sintesi.
L'essere onnisciente e onnipotente può fare ciò che vuole e sa quale sarà il futuro in base alla sua sola condotta.
La quale non è decisa da altri se non da lui stesso.

A me sembra che qui non ci piova, se vogliamo restare nel'ambito della logica.

Da quanto ho capito, la tua descrizione prescinde dal fattore tempo.
Tu hai detto: non può essere contemporaneamente onnisciente e onnipotente.
Dove, correggimi se sbaglio, contemporaneamente non va inteso in senso temporale.
Serve piuttosto a designare due qualità riferite allo stesso essere.
Ovvero, nel caso specifico, l'impossibilità che questo essere possa possedere sia l'onniscienza, sia l'onnipotenza.
Io dico: non può essere onnisciente e onnipotente nello stesso istante, ma può esserlo in due istanti diversi.
E quando essere l'uno o l'altro, lo decide lui.
Un po' come noi possiamo scegliere se andare a piedi, in bicicletta o in macchina.

*

Questo è un ragionamento spiazzante, interessante come spunto logigo ma non corrispondente alle ipotesi di partenza. Dove appunto contemporaneamente significa l'una cosa e l'altra in senso atemporale.
Mannaggia. Mi toccherà pensarci.

PorceDi ha scritto:Io dico: non può essere onnisciente e onnipotente nello stesso istante, ma può esserlo in due istanti diversi.

* vari estratti da Wikipedia:

- In fisica, il principio di complementarità descrive quella particolare caratteristica per cui il duplice aspetto, corpuscolare e ondulatorio, dei fenomeni che avvengono a livello atomico e subatomico non può mai essere osservato contemporaneamente durante lo stesso esperimento.

- Con l'espressione dualismo onda-particella (o dualismo onda-corpuscolo) ci si riferisce al fatto, espresso all'interno del principio di complementarità, che le particelle elementari, come l'elettrone o il fotone, mostrano una duplice natura, sia corpuscolare sia ondulatoria.
Tale evidenza nasce dall'interpretazione di alcuni esperimenti compiuti all'inizio del XX secolo: ad esempio l'effetto fotoelettrico suggeriva una natura corpuscolare della luce, che, d'altra parte, manifestava proprietà chiaramente ondulatorie nel fenomeno della diffrazione.

- Il problema dell'indeterminismo riproposto con la meccanica quantistica deriva dalla duplice natura corpuscolare-ondulatoria delle particelle. [...] Secondo il principio di indeterminazione di Heisenberg, non è possibile conoscere contemporaneamente i valori di posizione e quantità di moto delle particelle subatomiche. Tali particelle, per esempio gli elettroni, possono essere descritte come energia, cioè in forma di onda; ma non una singola onda, bensì un treno d’onda sito in una certa zona dell’atomo. Siccome un treno d’onda è descrivibile soltanto tramite una funzione, quindi come infinite onde di diversa lunghezza, l’infinità della funzione comporta una indeterminazione circa la quantità di moto della particella intesa corpuscolarmente. Questa "imprevedibilità" della parte più intima della materia si riflette sulla indeterminabilità del cosmo stesso.

- Il paradosso rimase fino alla formulazione completa della meccanica quantistica, quando finalmente si riuscì a descrivere i due aspetti in maniera unificata.



P.s.: perdonate la digressione. Questo divertissement prende spunto più che altro dall'allegoria "dio-luce".

lisandro ha scritto:[i]P.s.: perdonate la digressione.

Non è del tutto fuori luogo perchè ci insegna che la normale logica delle cose non sempre è applicabile a tutte le entità, nè a quelle troppo piccole nè a quelle troppo grandi come l'universo o il tempo. Questo potrebbe fornire argomenti a chi è interessato all'aspetto teologico, ipotizzzando entità per cui tempo e spazio perdono significato.
Ma nel nostro piccolo mondo euclideo e cartesiano, la logica classica fornisce ancora una buona approssimazione alla realtà...

marimba ha scritto:

xmanx ha scritto: Applicare le categorie umane (il tempo, il prima e il dopo, lo spazio, dentro e fuori, il pensiero, avere una idea, cambiare idea) a Dio, è ciò che fanno gli sciocchi.
Ma dubito che tu riesca a comprenderlo.

Saluti padani.

Detto da uno che ha fra i propri maestri di pensiero e di vita il soggetto qui riprodotto, non mi aspettavo di meglio .

"Ho preso il Sole 24 ore, ma mica mi sono abbronzato!!
Soliti giornali comunistoidi falsi!"
Più logico di così...

marimba ha scritto:Questo è un ragionamento spiazzante, interessante come spunto logigo ma non corrispondente alle ipotesi di partenza. Dove appunto contemporaneamente significa l'una cosa e l'altra in senso atemporale.

Veramente questa è la tesi che stai portando avanti tu.
Se fosse un'ipotesi, non staremmo nemmeno a discuterne.

lisandro ha scritto:Il paradosso rimase fino alla formulazione completa della meccanica quantistica, quando finalmente si riuscì a descrivere i due aspetti in maniera unificata.

Non mi risulta che nel frattempo il principio d'indeterminazione di Heisenberg abbia perso di validità.
O forse il paradosso è riferito a qualos'altro?

latino ha scritto:...avete mai considerato l'ipotesi, che questo Dio " Onnisciente-Onnipotente-Onnipresente, per rispetto della Sua Creatura..."l'UOMO"...gli abbia consentito il "Libero Arbitrio"? e che per questo motivo, tutto non è predestinabile, ma segue la logicità delle scelte dell'Uomo?... che imparando dai suoi errori come pure,dai successi, si evolve per raggiungere l'Unione finale con il Suo Genitore?
...Latino

noooooooooooooooooo, il libero arbitrio?
Ma sai che non lo avevo proprio considerato? Anzi, non ne ho mai sentito parlare...
Ci voleva un latino a ricordarmelo. Che buono che sei, grazie.

A parte il fatto che il libero arbitrio è contemplato solo dai cattolici, i protestanti non lo ammettono, quindi già c'è una contraddizione, in secondo luogo, se parti dal presupposto che un dio onnipotiscente ha creato tutto, anche creando il libero arbitrio lo avrebbe fatto esercitando le sue doti.
Al massimo, se proprio lo vuoi considerare come argomento valido, ma qui come validità siamo a livello madonna vergine, lo puoi vedere come la forza di volontà per combattere un dio che preghiamo di non indurci in tentazione.

amen

latino ha scritto:...il fatto di una tua presunta conoscenza sui contenuti delle varie religioni mi pare alquanto discutibile...citi i protestanti... ma non è vero, perchè anche loro riconoscono il libero arbitrio...e quand'anche fosse stato vero, ci sono altrettante religioni evolute che dichiarano il contrario: il Cristianesimo, in tutte le sue forme, buddismo, induismo, islamismo ed ebraismo intendono, tutte, il concetto di libero arbitrio...
il fatto poi che : "qui"...come intendi tu, ci stanno persone, che a differenza di te, cercano di ragionare, e di porsi delle domande sul significato della loro vita...meritino il più profondo rispetto,e non certo la loro irrisione...
vorrei ricordare,ancora, che tanto in un non lontano passato, come ancora nei nostri giorni, sono state allegramente sgozzate tantissime persone, per il solo fatto di non accettare il loro punto di vista religioso..."l'intolleranza, e l'ignoranza"...queste sono le vere "bestie" dell'umanità...
cercare di dipanarle aiuta a crescere...irridere...non credo che rientra nel concetto di "essere evoluto"...

Secondo Lutero il peccato originale avrebbe corrotto moralmente l'anima umana a tal punto da privarla della possibilità di volgersi da sola verso il bene. L'uomo sarebbe quindi privo del libero arbitrio che lo avrebbe caratterizzato prima del peccato originale e che gli permetterebbe di scegliere fra il bene e il male.
Il suo sarebbe un servo arbitrio, servo del male
http://it.wikipedia.org/wiki/Peccato_originale

Ehi mamma mia, che permaloso, non volevo mica offenderti; ho uno stile corrosivo, a volte lo tempero, ma ti dirò che con cattolici e leghisti mi riesce davvero difficile...
siete così comici...
e contraddittori.
Quindi io non ragiono e tu sì.
Ok, sono pronto ad accettarlo, ma devi argomentarlo, non basta scriverlo.
Io provo ad argomentare che quello che scrivi è in contraddizione e/o non c'entra nulla col topic.

latino ha scritto:che questo Dio " Onnisciente-Onnipotente-Onnipresente
...
tutto non è predestinabile, ma segue la logicità delle scelte dell'Uomo

Prima contraddizione: se scrivi che dio è Onnisciente, significa che già conosce le scelte dell'uomo, quindi è come se fosse predestino.

latino ha scritto:che imparando dai suoi errori come pure,dai successi, si evolve per raggiungere l'Unione finale con il Suo Genitore?

Questo lo chiami ragionare? Questo è un sermoncino da catechista.
E dimmi, cosa avrebbe imparato sinora l'uomo dai suoi errori? Ha imparato a non prevaricare? Ha imparato a non uccidere? Ha imparato a non sfruttare?
A me pare che non abbia imparato neppure a ragionare.
Quanto all'unione col Genitore, a parte notare, come sempre, l'uso del maschile, caratteristica inconscia da non sottovalutare, si palesa chiaramente una concezione di dio antropomorfica che cozza, non solo con un concetto equilibrato di dio, ma anche per es. col buddismo tirato in ballo poi, nel tuo successivo post.
Cosa c'entri poi

latino ha scritto:vorrei ricordare,ancora, che tanto in un non lontano passato, come ancora nei nostri giorni, sono state allegramente sgozzate tantissime persone, per il solo fatto di non accettare il loro punto di vista religioso

con il topic resta un mistero, ma tant'è, i cattolici sono pieni di misteri...

latino ha scritto:irridere...non credo che rientra nel concetto di "essere evoluto"

Neppure farsi prendere per il culo dai preti è sinonimo di evoluzione.

Cmq, ti chiedo scusa se ti sei sentito offeso da due smiles; anche il priore de Il nome della rosa si era sentito offeso da Aristotele. Ognuno ha i suoi fantasmi.

...'sera

...intervengo solo per una domandina, a parte che le bestie sono gli uomini e le donne e gli altri sono animali, mi spieghi come fai a dire che essi non hanno coscienza e consapevolezza?

...semplice, a quest'ora, sarebbero loro a porsi queste nostre domande macchiavelliche...e magari pure a fornirci qualche risposta più esauriente...

forse non hanno bisogno di farsi le nostre domande perchè sanno già le risposte

freeweb ha scritto:

latino ha scritto:...avete mai considerato l'ipotesi, che questo Dio " Onnisciente-Onnipotente-Onnipresente, per rispetto della Sua Creatura..."l'UOMO"...gli abbia consentito il "Libero Arbitrio"? e che per questo motivo, tutto non è predestinabile, ma segue la logicità delle scelte dell'Uomo?... che imparando dai suoi errori come pure,dai successi, si evolve per raggiungere l'Unione finale con il Suo Genitore?
...Latino

noooooooooooooooooo, il libero arbitrio?
Ma sai che non lo avevo proprio considerato? Anzi, non ne ho mai sentito parlare...
Ci voleva un latino a ricordarmelo. Che buono che sei, grazie.

A parte il fatto che il libero arbitrio è contemplato solo dai cattolici, i protestanti non lo ammettono, quindi già c'è una contraddizione, in secondo luogo, se parti dal presupposto che un dio onnipotiscente ha creato tutto, anche creando il libero arbitrio lo avrebbe fatto esercitando le sue doti.
Al massimo, se proprio lo vuoi considerare come argomento valido, ma qui come validità siamo a livello madonna vergine, lo puoi vedere come la forza di volontà per combattere un dio che preghiamo di non indurci in tentazione.

amen

"Se Dio ti ha creato,allora sei uno schiavo senza nessuna possibilità di evoluzione."

(Osho Rajneesh)

NB:in questo caso Osho stava parlando del Dio Cattolico.

Dal 1945 a oggi nessuno al mondo è riuscito a rispondere in modo RAZIONALE,
al paradosso del filosofo Ebreo laico,Hans Jonas.
Parlando dell'Olocausto ha detto:

"Noi Ebrei siamo il popolo eletto da Dio giusto?

E allora perchè non ha salvato quei 4 milioni dalla camera a gas?

Se non era in grado di farlo significa che è IMPOTENTE.

Se poteva farlo ma non l'ha fatto,significa che è MALVAGIO come Eichmann."

Qualcuno è in grado di contestarlo?

marimba ha scritto:*

Nelle mie passate battaglie contro talebani e invasati mistici, che mi hanno procurato ingiurie sanguinose che indosso come medaglie, mi sono imbattuta in una serie di interessanti paradossi teologici che vi vorrei proporre.
Sia ben chiaro che in questa sede non intendo trattare l'aspetto teologico, ma solo quello logico, come se affrontassimo un teorema geometrico.

Ammettiamo per ipotesi che esista un ente dotato di alcune proprietà, ad esempio l'onnipotenza, che consiste nel poter fare qualunque cosa senza alcun limite, e l'onniscienza, ossia la capacità di poter conoscere tutto, compreso il passato ed il futuro. Per comodità, attribuiamo a questo ente un nome un nome di fantasia, ad esempio Dio.

Ecco, la domanda è questa. L'ente Dio, definito come sopra attraverso le sue proprietà, può cambiare idea?

In altre parole, Dio ad esempio decide di attuare il progetto A. Poi però dopo un po' ci ripensa e decide di attuare il progetto B. Può farlo o no? E perchè?

L'idea è l'espressione della creatività individuale, ed è svincolata da costrizioni obbedendo esclusivamente all'estensione dei confini immaginativi propri di chi la esprime.
L'Assoluto non ha idee e non è un ente. Dell'Assoluto si può dire solo ciò che non è perché Assoluto indica non determinato, non divisibile, e non sottomesso né all'estensione e neppure alla durata. L'Assoluto esprime, attraverso il riflettere la propria potenzialità infinita, l'esistenza. Lo fa attraverso leggi chiamate princìpi che sono universali in quanto sono attivi e applicabili a tutto l'universo. L'Assoluto può tutto tranne che contraddirsi.

P.S: resta inteso che se l'Assoluto potesse farsi un'idea di chi o cosa siano i figuri che infestano questo forum, per cambiarla dovrebbe falsificare la realtà e, a quel punto, qualcuno mi suggerisca il senso e l'opportunità data dal doverlo fare...

Massimo Vaj ha scritto:L'idea è l'espressione della creatività individuale, ed è svincolata da costrizioni obbedendo esclusivamente all'estensione dei confini immaginativi propri di chi la esprime.
L'Assoluto non ha idee e non è un ente. Dell'Assoluto si può dire solo ciò che non è perché Assoluto indica non determinato, non divisibile, e non sottomesso né all'estensione e neppure alla durata. L'Assoluto esprime, attraverso il riflettere la propria potenzialità infinita, l'esistenza. Lo fa attraverso leggi chiamate princìpi che sono universali in quanto sono attivi e applicabili a tutto l'universo. L'Assoluto può tutto tranne che contraddirsi.

P.S: resta inteso che se l'Assoluto potesse farsi un'idea di chi o cosa siano i figuri che infestano questo forum, per cambiarla dovrebbe falsificare la realtà e, a quel punto, qualcuno mi suggerisca il senso e l'opportunità data dal doverlo fare...

Tante chiacchiere per dire che siamo tutti dei pirla. Bastavano quattro parole.
O, in alternativa, la tua foto.

marimba ha scritto:*


Ecco, la domanda è questa. L'ente Dio, definito come sopra attraverso le sue proprietà, può cambiare idea?

In altre parole, Dio ad esempio decide di attuare il progetto A. Poi però dopo un po' ci ripensa e decide di attuare il progetto B. Può farlo o no? E perchè?

Anche tu sei Dio, un'infinitesima Sua parte. Se cambi idea, è Dio insieme a te a cambiare idea...Nell'Assoluto senza tempo tutto è compreso.

hakimsanai43 ha scritto:
Dal 1945 a oggi nessuno al mondo è riuscito a rispondere in modo RAZIONALE,
al paradosso del filosofo Ebreo laico,Hans Jonas.
Parlando dell'Olocausto ha detto:

"Noi Ebrei siamo il popolo eletto da Dio giusto?

E allora perchè non ha salvato quei 4 milioni dalla camera a gas?

Se non era in grado di farlo significa che è IMPOTENTE.

Se poteva farlo ma non l'ha fatto,significa che è MALVAGIO come Eichmann."

Qualcuno è in grado di contestarlo?

Dio era allo stesso tempo nei nazisti e negli ebrei. Ovviamente a ben diversi livelli evolutivi. Vuoi escludere Dio da qualsiasi essere?