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galadriel · Gio 17 Mar 2011 - 8:02

Viandante Affezionato

La bellezza di un opera d'arte è qualcosa di oggettivo o di soggettivo?
E' un fatto di gusto o qualcosa legato all'armonia delle forme?

La stessa riflessione sull'arte non ha dato una risposta univoca. Nel corso dei secoli l'idea di bello è cambiata e con essa la sua concezione. Di recente ci sono stati studi che hanno incrociato i risultati della storia dell'estetica con studi sulla nostra percezione, sottolineando come la nostra attenzione tenda a ricercare certi elementi, che danno una sensazione piacevole. Però, tali studi riconoscono l'influenza della cultura sull'occhio e l'esistenza di infinite combinazioni che si possono ritenere belle.

La domanda quindi resta.
Cos'è questa bellezza? Varia per ognuno di noi o è una cosa ben precisa?
Il ritenere qualcosa bello è legato a certe sensazioni che ci da?
Perchè poi l'uomo apprezza il bello?
E' qualcosa di inessenziale da un punto di vista pratico, eppure per noi è un'esigenza.

**Zadig** · Gio 17 Mar 2011 - 8:36

Viandante Ad Honorem

la cultura personale è fondamentale per poter apprezzare un'opera d'arte.
Voglio dire: un caprone bifolco molto probabilmente non apprezza la bellezza di un quadro, a meno che non lo apprezzi perchè sa che è famoso/dipinto da un pittore famoso.

Invece certi bei culi li apprezzano tutti.
A Proposito, Galadriel: posta una pic del tuo culo, vediamo com'è.

**BigBossStigazzi** · Gio 17 Mar 2011 - 9:44

Viandante Ad Honorem

Ho votato altro perchè non si parla di bellezza estetica ma artistica, il bello in arte è stato il concetto di Goethe, un bello ottocentesco che il secolo breve ha negato, non si può semplicemente tornare indietro, non si può neanche procedere visto che l'arte si è scollata dal pubblico, per cui il pubblico non sa dove è l'arte, e per trovarla si affida ai canoni ottocenteschi, niente paura, anche quell'emerito imbecille di sgarbi lo fa (l'epiteto è guadagnato sul campo, non per meriti politici).
Il cubismo, l'arte povera, l'art brut, la transavanguardia hanno fondato le basi per l'arte non bella, o proprio brutta, la pop art ha immesso nell'estetica il trash quindi il rifiuto sporco è bello... sarebbe lunga, ma molte delle risposte hanno elementi di verità (la bellezza è sia soggettiva che oggettiva visto che vi è una bellezza intrinseca all'oggetto ed una bellezza riconosciuta negli occhi di chi osserva l'oggetto, è un valore culturale condiviso e misurabile) ma non c'è la mia risposta che sarebbe che però la bellezza con l'arte centra ben poco e solo quando e quanto mancano gli strumenti per comprendere e vivere l'arte, allora si usa il metro del bello per poter dire qualcosa che però è estremamente limitato e limitante, abbastanza superficiale e gratuito

**NinfaEco** · Sab 19 Mar 2011 - 16:31

Viandante Ad Honorem

Oddio... Big Boss...il bello in arte è stato tante cose.

Nella grecia classica era mimesis e giusto mezzo.
Nel medioevo la bellezza era significato.
Nel seicento ha iniziato a divenire un fatto di sensibilità, fino a legarsi all'idea di gusto.
Poi nel romanticismo diventa creazione.
Non si può dire che l'idea di bello artistico è soltanto una.

L'arte moderna poi, non fa altro che interpretare all'estremo proprio il concetto romantico di creazione. La differenza è che la creazione diventa assoluta, tanto da prescindere dalla materia e dalla recezione del pubblico. Non piace perchè è un arte muta ed è diventata muta a causa del primato del genio e della sensibilità soggettiva.
Si capisce credo da ciò che ho detto che non mi piace.
Del resto gli artisti moderni non vogliono comunicare con nessuno, e cioè piacerci... ma solo ostendere la propria interiorità divenuta assoluto.
Per me l'arte invece deve essere umile, perchè l'arte non è tale se non parla.
Il bello non esiste se non è sentito.
E tutto questo che ci piaccia o no, è un fatto di tecnica e materia... come il dialogo, puoi avere tanti pensieri ma se non conosci la lingua restano soltanto tuoi.

Quando ho studiato Hegel, mi ha colpito il fatto che lui avesse intravisto questo sviluppo. Sempre applicando il ritmo della triade dello spirito, aveva detto che l'idea sarebbe arrivata a saturare la materia, sua antitesi tanto da rendere impossibile una sintesi. Più o meno è andata così.

Sorriso Scemo

Ehm.... scusa la lungaggine ma...
.... mi ci sono appassionata per tanto a sti bla bla....
...e poi sto asciugando i capelli...

**Magonzo** · Sab 19 Mar 2011 - 17:21

Viandante Storico

certo che la riproducibilità di massa della performance artitica ha molto modificato una concezione dell'arte e del "bello" già radicalmente stravolta dal Romanticismo;

l'ideologia estetica, in vario modo espressa, nell'età contemporanea diventa un marchio dell'individualità sociale e psicologica di ognuno, e pertanto il "bello" acquisisce anche un profilo di merce funzionale alla promozione di quell'individualità, e così la frequentazione dell'arte diventa uno status symbol e la qualifica di arbiter del gusto una posizione di potere sociale...

**NinfaEco** · Sab 19 Mar 2011 - 20:01

Viandante Ad Honorem

Magonzo ha scritto:

l'ideologia estetica, in vario modo espressa, nell'età contemporanea diventa un marchio dell'individualità sociale e psicologica di ognuno, e pertanto il "bello" acquisisce anche un profilo di merce funzionale alla promozione di quell'individualità

volevo andare a parare lì...
... com'è che tu ci arrivi sempre prima e meglio?

**BigBossStigazzi** · Sab 19 Mar 2011 - 20:11

Viandante Ad Honorem

..a volte mi sembra di essere alle prese con l'ufficio complicazioni cose semplici, io non sono nè intelligente nè istruito, ma lo sono a sufficenza per capire quando sento parole o queste parole nascondono un significato, io non capisco cosa volete significare, non dico io ho ragione, voi torto, io vi dico che, anche solo all'interno della pittura moderna, il concetto di bello è superato, il gusto personale consente a galleristi e critici di promozionare croste assolute spacciandole per arte e che il concetto di bello è assolutamente incosistente per determinare cosa è arte e cosa no.
il resto o lo spiegate con l'intenzione di farvi capire oppure è fuffa

**Magonzo** · Sab 19 Mar 2011 - 22:02

Viandante Storico

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:..a volte mi sembra di essere alle prese con l'ufficio complicazioni cose semplici, io non sono nè intelligente nè istruito, ma lo sono a sufficenza per capire quando sento parole o queste parole nascondono un significato, io non capisco cosa volete significare, non dico io ho ragione, voi torto, io vi dico che, anche solo all'interno della pittura moderna, il concetto di bello è superato, il gusto personale consente a galleristi e critici di promozionare croste assolute spacciandole per arte e che il concetto di bello è assolutamente incosistente per determinare cosa è arte e cosa no.
il resto o lo spiegate con l'intenzione di farvi capire oppure è fuffa

ecco, io non ho capito cosa intendi...

**BigBossStigazzi** · Dom 20 Mar 2011 - 0:50

Viandante Ad Honorem

Magonzo ha scritto:

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:..a volte mi sembra di essere alle prese con l'ufficio complicazioni cose semplici, io non sono nè intelligente nè istruito, ma lo sono a sufficenza per capire quando sento parole o queste parole nascondono un significato, io non capisco cosa volete significare, non dico io ho ragione, voi torto, io vi dico che, anche solo all'interno della pittura moderna, il concetto di bello è superato, il gusto personale consente a galleristi e critici di promozionare croste assolute spacciandole per arte e che il concetto di bello è assolutamente incosistente per determinare cosa è arte e cosa no.
il resto o lo spiegate con l'intenzione di farvi capire oppure è fuffa

ecco, io non ho capito cosa intendi...

non mi sembrava di non esser stato chiaro, comunque cercherò di chiarire ancora di più:
la corrispondenza ai canoni estetici dava la misura della qualità dell'opera, se era bello allora era arte altrimenti no.
Vero che negli anni il concetto di bello in arte è cambiato ma l'ultimo, quello rimasto nella gente in seguito allo scollamento dell'arte moderna è sempre quello della verosimiglianza, infatti l'iperrealismo e la computer art ne sono una conferma. Il mercato dell'arte ed i critici non fanno nulla per collegare la produzione artistica al proprio tempo infatti ancora oggi il cubismo resta un qualcosa di ignoto ai più (il cubismo quindi inizi 900) a questo punto chiaramente il gusto personale ha sostituito un concetto univoco di bellezza, ma un gusto che non è stato educato, per cui... NON E' VERO CHE GLI ARTISTI NON VOGLIONO COMUNICARE NULLA o che il bello serva a promozionare la merce "arte" ci sono milioni di persone che fanno arte e di cui non si sa nulla semplicemente non c'è più una relazione fra chi fa arte e chi la guarda e la bellezza, l'estetica non centra nulla, ma forse mi accaloro e mi dispiace troppo che tutto appaia così confuso, quando, da dentro vi posso dire che ci sono un sacco di persone che avrebbero tanto da dire........vabbè così non ha senso

**Magonzo** · Dom 20 Mar 2011 - 1:31

Viandante Storico

mah...
è un tema complesso;
la definizione del "bello" e dell'"arte" è troppo ardua per essere affrontata in un forum; diciamo che varia nel tempo...

l'aspetto peculiare che ho voluto far osservare è che da quando la società è divenuta di massa e le masse hanno cominciato ad avere sete di promozione spirituale, la frequentazione con l'arte ed il bello è diventata un attributo nobilitante dell'identità individuale: capisco l'arte, dunque valgo (quanto il nobile, il ricco)...

a questo punto però, la crescita dei fruitori assetati di nobilitazione ha finito per stimolare, moltiplicare tra i potenziali artisti le esigenze e le soluzioni in termini di linguaggio, facendo crescere ad un tasso esponenziale l'innovazione come componente essenziale dell'arte: parallelamente, essere aggiornati nel comprendere l'innovazione è divenuta l'unica garanzia dell'avere "gusto", secondo un meccanismo adottato anche dalla moda, che con la frequentazione dell'arte condivide lo stesso fine di promozione sociale.

**BigBossStigazzi** · Dom 20 Mar 2011 - 5:23

Viandante Ad Honorem

quello che scrivi è vero, ma non c'è solo quello
la condivisione dei meccanismi della moda è vero per un pubblico di fruitori, non per un pubblico di coautori.
Innanzitutto l'arte è vista dagli artisti, chi va alle mostre sono persone che di solito producono arte o nello stesso settore o in altri, ma soprattutto c'è una larga parte dell'arte contemporanea che vede una partecipazione diretta del pubblico che va a comporre l'opera d'arte in questo caso non si tratta di "gradevolezza" del prodotto artistico ma di valore di relazione dei soggetti artistici...comunque sì, io mi rendo conto di essere troppo coinvolto per essere chiaro, ci sono troppe variabili in gioco per avere io stesso una posizione univoca su questo argomento

**Magonzo** · Dom 20 Mar 2011 - 9:00

Viandante Storico

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:quello che scrivi è vero, ma non c'è solo quello
la condivisione dei meccanismi della moda è vero per un pubblico di fruitori, non per un pubblico di coautori.
Innanzitutto l'arte è vista dagli artisti, chi va alle mostre sono persone che di solito producono arte o nello stesso settore o in altri, ma soprattutto c'è una larga parte dell'arte contemporanea che vede una partecipazione diretta del pubblico che va a comporre l'opera d'arte in questo caso non si tratta di "gradevolezza" del prodotto artistico ma di valore di relazione dei soggetti artistici...comunque sì, io mi rendo conto di essere troppo coinvolto per essere chiaro, ci sono troppe variabili in gioco per avere io stesso una posizione univoca su questo argomento

la parte evidenziata è talmente rilevante che la definizone più recente e rigorosa dell'"arte" (Warburton) è: "ciò che è ritenuto tale dal mondo dell'arte stessa" cioè dai soggetti coinvolti e da quelli interessati come pubblico;

certo che lo straripamento del concetto nelconcettualismo, che corrisponde al percorso che Ninfa citava a proposito dlla triade hegeliana, ha modificato radicalmente l'idea stessa di creazione perché ha antepost concettualmente il processo creativo al risultato materiale:
oggi, tutti sono consapevoli del fatto che il contenuto di innovazione e dinamismo conta di più della mera gradevolezza formale del messaggio, e ciò cambia irreversibilmete l'oggetto "arte".

**BigBossStigazzi** · Dom 20 Mar 2011 - 10:53

Viandante Ad Honorem

di sicuro, specialmente se si continua a vedere l'arte come un oggetto, l'arte è uno dei soggetti di una relazione, il concetto è dinamico...tu dici "tutti sono consapevoli", secondo me tutti può essere relativo a chi si interessa di arte, ma non a tutto il pubblico potenziale, non a tutte le persone che sono state scippate dell'arte, e questo aspetto merceologico dell'arte (il bello) è uno degli stereotipi attraverso il quale si cosalizza l'arte, ossia una bella donna in tv quando viene definita solo per la sua bellezza viene ridotta ad oggetto, uguale l'arte, l'arte è parte integrante del processo di formazione della personalità umana, isolarla o definirla tramite canoni estetici è ridurla a cosa da commercializzare

**tulip** · Dom 20 Mar 2011 - 11:24

Viandante Storico

Per me l'arte è espressione dell'animo umano. Molta gente , forse più introversa, si esprime con l'arte , infatti ogni quadro, poesia o quel che è , è qualcosa che esce dall'artista, una parte di sè che mette al mondo , per esprimersi come meglio può e anche per fare conoscere ciò che ha dentro e che ha bisogno di uscire. Certo la bellezza nell'arte è soggettiva, ognuno secondo i propri gusti e il proprio stato d'animo (secondo me fondamentale ) decide sul momento se un quadro è bello, se gli suscita emozioni. Ma non solo, la bellezza è anche oggettiva, anche se è un concetto quasi impossibile per l'uomo in quanto , sono convinta, che l'uomo metta sempre un pò di sè nel giudicare, anche il più esperto giudice non avrà mai un giudizio totalmente oggettivo..
Però prendo per buono l'oggettività del giudizio quando è la gente, tanta gente a decidere che un'opera è bella.

**The Royal** · Dom 20 Mar 2011 - 11:36

Viandante Storico

Mi permetto di intervenire rilevando che si tratta di un tema vastissimo. Secondo me la bellezza e l'artisticita' sono due dimensioni che possono coesistere come no. Perche'. Perche' l'artisticita' e' un crisma conferito dal creatore alla propria opera che puo' essere di qualunque tipo, nel momento in cui egli avesse tentato e si fosse ingegnato a profondere le proprie convinzioni e sensibilita' nella realizzazione in questione. Se per esempio un pittore, avvertendo una particolare spinta emotiva abbozzasse su di una tela un paesaggio marino e poi, con convinzione ed impeto passionale la colorasse quasi tirando le tinte sulla tela, potremmo parlare di artisticita'. Se la passionalita' profusa dal pittore nella propria azione cromatizzante fosse tale da rendere pure gradevoli gli effetti visivi raggiunti, allora portemmo avere un esempio di bellezza e di artisticita' contemporaneamente, ovvero talentuosita' e gradevolezza visiva. Se un pittore ritraesse un paesaggio,marino con un una tecnica iper-realistica al punto di far sembrare vera l'immagine, forse si potrebbe parlare di bellezza, ma non di artisticita'. Le due realta' non convivrebbero. Lo stesso per la musica: io potrei trovarmi di fronte ad una melodicissima canzone ritmata con contrattempi e percussioni, ed avere una senzazione di bello ma non di artisticita' poiche' l'artisticita' dipenderebbe da quelle componenti emotive e creative che l'autore avesse infuso nella partitura. Io potrei elaborare la celebre canzoncina Fra martino campanaro con percussioni e sovraccarichi vari. Il risultato sarebbe un bel pezzo orecchiabile, ma forse non artistico.....forse. Ma se io,mi trovo davanti ad una partitura scritta dal grande Bruno Maderna, certamente o quasi ,ascolto una realizzazione artistica anche se di orecchiabile o di convenzionalmente bello c'e ben poco. O forse e' tutto bellissimo, poiche' in questo caso la bellezza e' l'artisticita' creativa andata oltre il convenzionale. Ma resta un tema difficilissimo.

**BigBossStigazzi** · Dom 20 Mar 2011 - 11:56

Viandante Ad Honorem

l'artisticità...altro ancora, quella che portata alle estreme conseguenze è la firma, il riconoscimento del creatore quale sua opera e la firma sola aggiunge quel quid... oppure Pollock "il gesto artistico" così diventa un ginepraio ... è inutile, o meglio ridondante parlare di bello in arte oggettivo o soggettivo quando ancora non c'è una visione universalmente accettata di cos'è ARTE dal canto mio io mi sento un artigiano, anzi, un decoratore mi ha definito una volta un critico con intenti spregiativi senza sapere che mi onorava

**Magonzo** · Dom 20 Mar 2011 - 14:33

Viandante Storico

oddio, fare l'esegesi del "bello" o della definizione di "arte" ci farebbe finire in un ginepraio inestricabile e senza fine,

per mia esperienza, le questioni dell'arte si conprendono sempre meglio incrociando le analogie di linguaggio e dinamiche riscontrabili in arti diverse e spesso i paradossi o le assurdità sono una base per porsi delle domande interessanti;

per esempio, se si chiede ad un passante di mezza età (che oggi ha l'età per essere stato un fan degli U2 e sicuramente conosce molti brani dei Beatles) di nominare qualche musicista, molto probabilmente indicherà un compositore del passato come Mozart, Beethoven o Puccini, o un esecutore di quei compositori come Pollini, Abbado o Pavarotti...
perché ?
possibile che l'arte della cmposizione sia finita oltre 100 anni fa ? ovviamente no...

**BigBossStigazzi** · Dom 20 Mar 2011 - 14:44

Viandante Ad Honorem

è uno dei nodi, io mi occupo di pittura, ma l'arte in generale è, come concetto l'arte antica, l'arte moderna si è scollata dal pubblico, solo quello che entra nei circuiti commerciali a vari livelli (dalle stampe dei girasoli di Van Gogh a originali venduti dalle case d'aste a milioni di euro) anche critici come sgarbi che continua a parlare solo dell'arte antica o come oliva che ha sì scoperto la transavanguardia, ma per questo si sente lui l'artista, narcisisti all'ultimo stadio che fanno del tempio mercato, non compiono quel ruolo "liturgico" che spetterebbe loro, fare da volano (educando il gusto e le capacità ci entrare in fibrillazione con l'opera del pubblico) fra l'arte contemporanea e moderna ed il pubblico

**Aleister** · Dom 20 Mar 2011 - 15:02

Viandante Storico

C'è anche una dialettica "cristologica" del Bello, in parte simile a quella hegeliana (peraltro l'Hegel della "Fenomenologia" non offre che una potente rilettura dello Spirito trinitariamente scandita). Una triplice scansione del volto del Bello nelle tre tappe della figura, della sfigurazione e della trans-figurazione. L'estetica antica e medievale della forma, delle categorie della proportio, dell'integritas e della claritas, armonia delle parti con il tutto. Bellezza "paradisiaca" delle origini, innocente ma non percorsa dalla lacerazione e dal male, ingenua. Segue nella modernità una sorta di discesa agli inferi della Bellezza, la sfigurazione del volto, (la fine della metafisica) il brancolamento alla ricerca delle forze caotiche degli elementi, la carne senza soggetto. Infine, il riemergere, ancora abbozzato, di una trans-figurazione, di una nuova bellezza o di una "seconda innocenza" che ha attraversato gli inferi della lacerazione e ne porta in sè la memoria dolente. Un ritorno all'essenziale di un Bello denudato, di uno Spirito che si offre nelle figure di un Kandinsky, di un Mondrian, di Congdon, sorta di moderne icone, per un verso così vicine all'ascetismo dell'iconografia classica.

**Magonzo** · Dom 20 Mar 2011 - 15:38

Viandante Storico

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:è uno dei nodi, io mi occupo di pittura, ma l'arte in generale è, come concetto l'arte antica, l'arte moderna si è scollata dal pubblico...

non credo si possa dire tout court che l'arte "moderna" si sia scollata dal (gusto del) pubblico;
il fatto è che la tecnologia, con le registrazioni musicali e la fotografia, ha cambiato il linguaggio ed il metodo creativo di certe arti, e ne ha create di nuove, e la cultura generale ha introiettato determinati conctti che un tempo erano solo pertinenza delle élites;

se si osservano arti minori e artigianato, certe dinamiche sono più chiare; per esempio:
oramai, è nozione comune che un oggetto di antiquariato o modernariato "originale" e "autentico" sia più pregiato di un'imitazione, anche se questa non presenta imperfezioni ed usura; cioè, la patina, l'imperfezione, è un pregio;

ma poi, questo concetto influenza anche la valutazione della pittura, quando l'osservatore smette di prediligere automaticamente la rappresentazione delle figure più realistica, perché la fotografia (come il processo industriale nel mobile) gli ha mostrato che realismo e creatività o perizia artistico/artigiana non sempre coincidono;

d'altro canto, come nell'esempio della musica che riportavo prima, il paradigma del romanticsmo di massa crea un gusto deviato alla predilezione per il passato, in quanto tale;

col che, un brutto mobile da rigattiere per il gusto di massa è spesso preferibile ad un bel mobile contemporaneo industriale e di alto pregio, perchè l'adesione acritica al gusto del "nobile" passato ha soffocato la capacità di percepire il bello nella creazione funzionale del proprio tempo...

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