L'ingresso di Andrea51  e altre considerazioni fatte in altre occasioni, confrontandomi con credenti e atei, mi spingono ad aprire questa discussione.
La religione è per me irrilevante e vedo invece sia da parte di chi crede che da parte di chi non crede il forte bisogno di confrontarsi con la figura di Dio. Sia atei che credenti sentono necessario confrontarsi con questa figura e si definiscono in relazione ad essa. In altre parole entrambi non si definiscono in modo autonomo ma eteronomo, al di là delle apparenze. La loro identità si definisce sulla base dell'appartenenza ad un gruppo che si qualifica per la fedeltà a qualcosa che si afferma o si nega. Su Atei Italiani aprii una discussione su questa cosa, chiedendo se l'ateismo poteva essere una forma di fede. Ora vorrei chiedere un altra cosa, più semplice.
Dobbiamo per forza definirci in relazione a Dio?
È necessario alla nostra identità dire credo o non credo, oppure la nostra identità può prescindere da questo polo di confronto?
Se può prescinderne allora, non è segno di dipendenza legarsi a Dio o al Non-Dio nel definire se stessi? Non è qualcosa di simile a ciò che farebbe uno schiavo liberato nei confronti del suo padrone? Chi non è mai stato schiavo invece non dovrebbe sentire alcun bisogno di definire se stesso sulla base dell'emancipazione conquistata nei confronti di qualcun altro.

A voi.  

prima lo fai, prima te ne liberi.

sotto il profilo meramente dialettico e filosofico, la domanda ha un senso;

tuttavia, il sottotesto di certi dibattiti rimanda quasi sempre alla legittimazione delle fonti di attribuzione di valore;

quando andiamo a sezionare l'allocazione autoritativa di valore, quello in cui le persone credono, tutto rimanda a qualcosa di altrettanto arbitrario di una nozione di dio;
che si tratti dell'Uguaglianza - nasciamo tutti diversi - della Libertà - perché mai ? - o della Nazione etnocentrica o della "tradizione" - fondate anch'esse su miti, peraltro spesso pure recenti e rielaborati a posteriori; per non parlare dei sentimenti...


pertanto, se il discorso su "dio", formalmente enunciato, può essere dispensabile, vedo più difficile aggirare profili analoghi che rimandano a nozioni etiche di contenuto sostanzialmente equivalente, quanto a implicazioni per l'agire umano;

cioè, puoi mettere da parte "dio", ma poi ti restano tutte le domande sul fondamento delle tue scelte autoritative di valore, che non sono troppo diverse da quelle su dio.

NinfaEco ha scritto:L'ingresso di Andrea51  e altre considerazioni fatte in altre occasioni, confrontandomi con credenti e atei, mi spingono ad aprire questa discussione.
La religione è per me irrilevante e vedo invece sia da parte di chi crede che da parte di chi non crede il forte bisogno di confrontarsi con la figura di Dio.

Assolutamente irrilevante ma divertente, non a caso l'humor ha come soggetto ricorrente o dio o il sesso.

Se può prescinderne allora, non è segno di dipendenza legarsi a Dio o al Non-Dio nel definire se stessi?

Non parlerei di dipendenza ma di semplificazione, talvolta necessaria per "identificarsi" agli occhi degli altri, soprattutto su un forum
:[/quote]

Magonzo ha scritto:
cioè, puoi mettere da parte "dio", ma poi ti restano tutte le domande sul fondamento delle tue scelte autoritative di valore, che non sono troppo diverse da quelle su dio.

Stai parlando di sistemi etici, anzi di scelte morali.
Banalizzando e semplificando fondamento, nella nostra cultura, è nelle tavole della legge,nella dichiarazione universale ONU, nella costituzione e pure nei codici.
Chi non rispetta i precetti, danneggiando direttamente o indirettamente l'ordine costituito del momento, è per definizione, "immorale".
Ma questa immoralità spesso è la contestazione degli usi e dei costumi dei padri ponendo così le condizione per un rinnovamento che è necessario per mantenere efficiente la comunità

Magonzo ha scritto:sotto il profilo meramente dialettico e filosofico, la domanda ha un senso;

tuttavia, il sottotesto di certi dibattiti rimanda quasi sempre alla legittimazione delle fonti di attribuzione di valore;

quando andiamo a sezionare l'allocazione autoritativa di valore, quello in cui le persone credono, tutto rimanda a qualcosa di altrettanto arbitrario di una nozione di dio;
che si tratti dell'Uguaglianza - nasciamo tutti diversi - della Libertà - perché mai ? - o della Nazione etnocentrica o della "tradizione" - fondate anch'esse su miti, peraltro spesso pure recenti e rielaborati a posteriori; per non parlare dei sentimenti...


pertanto, se il discorso su "dio", formalmente enunciato, può essere dispensabile, vedo più difficile aggirare profili analoghi che rimandano a nozioni etiche di contenuto sostanzialmente equivalente, quanto a implicazioni per l'agire umano;

cioè, puoi mettere da parte "dio", ma poi ti restano tutte le domande sul fondamento delle tue scelte autoritative di valore, che non sono troppo diverse da quelle su dio.

Cioè il problema Dio si pone necessariamente dovendo affrontare il problema Vita?
Ho capito bene?

Hara2 ha scritto:

Non parlerei di dipendenza ma di semplificazione, talvolta necessaria per "identificarsi" agli occhi degli altri, soprattutto su un forum
:

Perchè semplificarsi per farsi capire?

NinfaEco ha scritto:

Hara2 ha scritto:

Non parlerei di dipendenza ma di semplificazione, talvolta necessaria per "identificarsi" agli occhi degli altri, soprattutto su un forum
:

Perchè semplificarsi per farsi capire?

Che l'uso forumistico del medium richiede velocità, e, anche per chi è dotato del (raro) dono della sintesi, non può che essere approssimativo.

Altrimenti chiamasi blog.

Hara2 ha scritto:

Magonzo ha scritto:
cioè, puoi mettere da parte "dio", ma poi ti restano tutte le domande sul fondamento delle tue scelte autoritative di valore, che non sono troppo diverse da quelle su dio.

Stai parlando di sistemi etici, anzi di scelte morali.
Banalizzando e semplificando  fondamento, nella nostra cultura, è nelle tavole della legge,nella dichiarazione universale ONU, nella costituzione e pure nei codici.
Chi non   rispetta i precetti, danneggiando direttamente o indirettamente l'ordine costituito del momento, è per definizione, "immorale".
Ma questa immoralità spesso è la contestazione degli usi e dei costumi dei padri ponendo così le condizione per un rinnovamento che è necessario per  mantenere efficiente  la comunità

beh, sto dicendo che il "discorso su dio" può arrestarsi al piano filosofico-gnoseologico, ma sottende sempre poi una necessità etica, o la negazione di essa;

a quel punto, anche se rifiuti agnosticamente di occuparti di dio, resta comunque aperta la questione sul fondamento dei principi etici, che comporta sempre un rimando a valori trascendenti, autoritativi; per dire, chi l'ha detto che nasciamo uguali, dato che in realtà nasciamo tutti diversi ? e così sei head to twelve

NinfaEco ha scritto:

Magonzo ha scritto:sotto il profilo meramente dialettico e filosofico, la domanda ha un senso;

tuttavia, il sottotesto di certi dibattiti rimanda quasi sempre alla legittimazione delle fonti di attribuzione di valore;

quando andiamo a sezionare l'allocazione autoritativa di valore, quello in cui le persone credono, tutto rimanda a qualcosa di altrettanto arbitrario di una nozione di dio;
che si tratti dell'Uguaglianza - nasciamo tutti diversi - della Libertà - perché mai ? - o della Nazione etnocentrica o della "tradizione" - fondate anch'esse su miti, peraltro spesso pure recenti e rielaborati a posteriori; per non parlare dei sentimenti...


pertanto, se il discorso su "dio", formalmente enunciato, può essere dispensabile, vedo più difficile aggirare profili analoghi che rimandano a nozioni etiche di contenuto sostanzialmente equivalente, quanto a implicazioni per l'agire umano;

cioè, puoi mettere da parte "dio", ma poi ti restano tutte le domande sul fondamento delle tue scelte autoritative di valore, che non sono troppo diverse da quelle su dio.

Cioè il problema Dio si pone necessariamente dovendo affrontare il problema Vita?
Ho capito bene?

non esattamente;
nel senso che quel "dio" è solo quello formalmente riconducibile ad una nozione religiosa, al dibattito su trascendenza, immanenza, caratteristiche del dio-persona testamentario, la volontà, la creazione, ecc...
ma poi c'è un "dio ombra" anche in qualsiasi dottrina postuli valori assoluti;

in alcuni casi, si tratta solo di mitologie - analoghe a quelle delle forme religiose di trasmissione dei concetti - come nel caso delle ideologie etno-nazionali, della "tradizione", dei culti della razza; insomma, cose che non reggono al vaglio della scienza poiché rimandano ad un motivo funzionale, e perciò confutabile: i negri sono inferiori perché si comportano necessariamente così e cosà; la nazione italiana è una comunità di sangue; si è sempre fatto così, perciò questo è saggio...

in altri però hai valori assoluti auto-assertivi, come nell'esempio che facevo ad Hara dell'Uguaglianza, oppure quale fondamento essenziale di precetti che la cultura assimila come imprescindibili; a volte si trova un fondamento funzionale e naturale di opportunità, come nella tutela dell'infanzia, che ha una radice istintiva;
in altri casi si sottende un ordine etico che può essere pure formalmente laico, ma rimanda ad una lettura sacrale e autoritativa assolutamente analoga a quella religiosa.

@ Magonzo

Ora ho capito. Intendi Dio come assoluto che funge da punto di riferimento etico. In questo senso ti do ragione. Non se ne può prescindere. Aggiungerei che se lo intendiamo in questi termini la stessa negazione di un assoluto pone in essere un nuovo assoluto.



   Che Aleister si sia impossessato di me?

Per me non è tanto importante confrontarmi con l'esistenza o meno di un Dio, è invece essenziale la domanda sulla CONTINUITA' o meno dell'essere umano. Ma, alla fine, forse questo è valido per ognuno di noi. E' però un argomento troppo vasto, mo' devo anna' a magna'...
Certo che se vedi Dio come un Essere eterno e onnipotente con la barba bianca che sta nell'alto dei cieli, allora io sono ateo convinto...

Se Dio ha bisogno di dirmi qualcosa può contattarmi in messaggeria  

Infatti, non ho mai capito perchè pretenda che mi faccia vivo io, cazzo, ma se mi conosce fin dal ventre di mia madre potrebbe anche prendersi il disturbo, no?

Secondo me è importante confrontarsi con Qualcuno che è al di sopra di noi, non dimentichiamoci che la Bibbia e soprattutto il Vangelo insegnano valori morali e senza di questi la vita sarebbe un caos.

arrivati...

comunque quella invenzione in malafede che sono i tuoi vangeli non aggiungono una iota a quanto detto e ridetto nel tanak e nella tradizione orale raccolta poi nei midrashim.
E la legge de esodo vale solo per gli ebrei, cioè coloro che sono nati da madre ebrea o hanno compiuto con successo il ghiur, vale solo all'interno della comunità di israele, voi gentili non ci capite una sega e non c'incastrate una mazza.
Infine, come dire, appare leggermente datata...

Hara2 ha scritto:arrivati...

comunque quella invenzione in malafede che sono i tuoi vangeli non aggiungono una iota a quanto detto e ridetto nel tanak e nella tradizione orale raccolta poi nei  midrashim.

se valuti i Vangeli nell'accezione paolino-cattolica - come per diseducazione fa la maggior parte degli itagliani, soffocati dalla Controriforma - è vero che il salto viene immediatamente assorbito e le conseguenze rinviate sine die;

il raffronto però - sul piano dell'antropologia culturale, storico e filosofico, gli unici convenzionalmente adottabili - lo devi fare col definitivo sviluppo protestante, che ha impiegato più di un millennio per completare il percorso antropocentrico che nel Cattolicesimo si è impantanato;

certo che pure la traiettoria protestante, nelle sue infinite varianti, ha un percorso circolare che spesso ritorna adiacente, se non coincidente e sovrapponibile, a molti paradigmi della tradizione ebraica, quanto a dimensione umana di fronte all'Angoscia senza risposte;

poi, per ebraismo e dottrine riformate si dice male, dato che le interpretazioni sono essenziali ma sfuggono ad un principio unitario di dottrina e, volendo, nei secoli trovi tutto e il suo contrario; ha'voglia a discute'

E' la terza volta che mi tocca riscriverlo e ogni volta sono più sintetico.

Magonzo ha scritto:[
se valuti i Vangeli nell'accezione paolino-cattolica - come per diseducazione fa la maggior parte degli itagliani, soffocati dalla Controriforma - è vero che il salto viene immediatamente assorbito e le conseguenze rinviate sine die;

A meno che tu non sottenda una deriva protestante nella chiesa romana, argomento che sarebbe interessante, noi non abbiamo assorbito la cultura protestante, la quale, a mio parere, si risolverà ovunque in quella sana pregmatica e vaga etica USA

certo che pure la traiettoria protestante, nelle sue infinite varianti, ha un percorso circolare che spesso ritorna adiacente, se non coincidente e sovrapponibile, a molti paradigmi della tradizione ebraica, quanto a dimensione umana di fronte all'Angoscia senza risposte;

non ho capito

poi, per ebraismo e dottrine riformate si dice male, dato che le interpretazioni sono essenziali ma sfuggono ad un principio unitario di dottrina e, volendo, nei secoli trovi tutto e il suo contrario; ha'voglia a discute'

Il punto di forza del tanak, oltre al suo fascino e alla sua bellezza letteraria, sta proprio nella sua "elasticità, resa possibile dal fatto che non è né libro religioso né teologico. Questo infinito discutere, che dall'esterno pare un inutile cavillare, rappresenta la base di una educazione critica e dialettica, il quale è uno dei fattori che hanno realizzato il miracolo della sopravvivenza nei secoli della cultura e delle etnie ebraiche.
Il discorso non è così complesso come tu lo stai rappresentando.

E mò invio di corsa e prego HaShem    che stavolta non si perda nell'internettiano oblio 

Hara2 ha scritto:E' la terza volta che mi tocca riscriverlo e ogni volta sono più sintetico.

Magonzo ha scritto:[
se valuti i Vangeli nell'accezione paolino-cattolica - come per diseducazione fa la maggior parte degli itagliani, soffocati dalla Controriforma - è vero che il salto viene immediatamente assorbito e le conseguenze rinviate sine die;

A meno che tu non sottenda una deriva protestante nella chiesa romana, argomento che sarebbe interessante, noi non abbiamo assorbito la cultura protestante, la quale, a mio parere, si risolverà ovunque in quella sana pregmatica e vaga etica USA

beh, una certa deriva a scisma silente c'è, anche se riguarda più il rapporto con l'Autorità, e ovviamente meno le strutture morali che si traducono nelle mentalità;

certo che pure la traiettoria protestante, nelle sue infinite varianti, ha un percorso circolare che spesso ritorna adiacente, se non coincidente e sovrapponibile, a molti paradigmi della tradizione ebraica, quanto a dimensione umana di fronte all'Angoscia senza risposte;

non ho capito

lascia stare... ho sbagliato io a tirar fuori un aspetto troppo complesso;

poi, per ebraismo e dottrine riformate si dice male, dato che le interpretazioni sono essenziali ma sfuggono ad un principio unitario di dottrina e, volendo, nei secoli trovi tutto e il suo contrario; ha'voglia a discute'

Il punto di forza del tanak, oltre al suo fascino e alla sua bellezza letteraria, sta proprio nella sua  "elasticità, resa possibile dal fatto che non è né libro religioso né teologico. Questo infinito discutere, che dall'esterno pare un inutile cavillare, rappresenta la base di una educazione critica e dialettica, il quale è uno dei fattori che hanno realizzato il miracolo della sopravvivenza nei secoli della cultura e delle etnie ebraiche.
Il discorso non è così complesso come tu lo stai rappresentando.

giusto;
ma quello che intendevo dire è che per valutare i Vangeli devi raffrontarli rispetto alle letture e alle prassi riformate, e altrettanto elastiche;
la "iota" che neghi non ha ovviamente un senso nelle due circostanze di frammentazione dottrinaria, dato che a partire da un testo trovi tutto e il suo contrario;

la vedi invece come raffronto di evoluzione storica nel rapporto tra umanità e natura, per esempio nel significato della precettistica e del sacrificio, in cui lo stacco è poco marcato tra ebraismo e cattolicesimo paolinizzato, ma enorme tra cattolicesimo e riformati, dove avviene tutto il ribaltamento di prospettive, a partire dalla stessa Scrittura comune.

Dio è necessario a all'uomo nella misura in cui l'uomo cerca rassicurazioni per se e soluzioni facili.

Dream memories ha scritto:Dio è necessario a all'uomo nella misura in cui l'uomo cerca rassicurazioni per se e soluzioni facili.

Soluzioni facili? Beh, "ama il prossimo tuo come te stesso", ad esempio, non è una soluzione facile. Vivere seriamente Dio entro di sé non è mai una soluzione facile. Altrimenti ci sono solo le funzioni e gli altarini, Dio no di certo.

Candido ha scritto:

Dream memories ha scritto:Dio è necessario a all'uomo nella misura in cui l'uomo cerca rassicurazioni per se e soluzioni facili.

Soluzioni facili? Beh, "ama il prossimo tuo come te stesso", ad esempio, non è una soluzione facile. Vivere seriamente Dio entro di sé non è mai una soluzione facile. Altrimenti ci sono solo le funzioni e gli altarini, Dio no di certo.

E' facile decidere per se stessi accettando il peso della nostra libertà e i ceppi della nostra finitudine?  

Candido ha scritto:

Dream memories ha scritto:Dio è necessario a all'uomo nella misura in cui l'uomo cerca rassicurazioni per se e soluzioni facili.

Soluzioni facili? Beh, "ama il prossimo tuo come te stesso", ad esempio, non è una soluzione facile. Vivere seriamente Dio entro di sé non è mai una soluzione facile. Altrimenti ci sono solo le funzioni e gli altarini, Dio no di certo.

Difatti è una cazzata, il tuo prossimo è da leggersi la tua famiglia, la tua comunità questo significa nel tanak e quindi anche in quelle farloccate evangeliche, che a cristo gesù non viene attribuita una che è una parola che non fosse già detta e ridetta.
Vale solo  all'interno delle schiere di israele così ci si può organizzare meglio per massacrare più agevolmente ammoniti, moabiti, canane, filsistei ecci.
La legge mosaica è solo per gli ebrei ed è rivolta solo agli ebrei, e il cosiddetto dio in realtà era una assemblea legislativa.

Vivere seriamente dio?              


Nota bene: sono disposto a provare queste brevi affermazioni, ed altre, punto per punto

Nota bene che chiunque parli di Dio lo fa nella più perfetta dualità, al di fuori di se stesso e di tutto ciò che lo circonda. Termine del tutto fuorviante, meglio usare un'espressione come "l'Assoluto"...   

Hara2 ha scritto:

Candido ha scritto:

Dream memories ha scritto:Dio è necessario a all'uomo nella misura in cui l'uomo cerca rassicurazioni per se e soluzioni facili.

Soluzioni facili? Beh, "ama il prossimo tuo come te stesso", ad esempio, non è una soluzione facile. Vivere seriamente Dio entro di sé non è mai una soluzione facile. Altrimenti ci sono solo le funzioni e gli altarini, Dio no di certo.

Difatti è una cazzata, il tuo prossimo è da leggersi la tua famiglia, la tua comunità questo significa nel tanak e quindi anche in quelle farloccate evangeliche, che a cristo gesù non viene attribuita una che è una parola che non fosse già detta e ridetta.
Vale solo  all'interno delle schiere di israele così ci si può organizzare meglio per massacrare più agevolmente ammoniti, moabiti, canane, filsistei ecci.
La legge mosaica è solo per gli ebrei ed è rivolta solo agli ebrei, e il cosiddetto dio in realtà era una assemblea legislativa.

che Gesù fosse un ebreo pienamente inscrivibile nella sua tradizione è una cosa ovvia, ma, come la metti tu, anche una tautologia; Barthes scrive che la tautologia è conservatrice

pure i "Notturni" hanno una partitura scritta; ma li puoi suonare come le Silfidi, e poi corri dal dentista per un controllo; oppure calchi il peso sulle note dissonanti, e cambi la storia della musica, perché migliaia di musicisti cominciano a pensare che "si può fare";

le ideologie sfuggono sempre a chi le accenna, perché poi vengono interpretate e diventano altro; il cristianesimo compiuto, quello riformato, diventa la rappresentazione della dicotomia Coscienza - Legge, una cosa senza clero, senza sacrifici e con precetti elaborati unicamente dalla coscienza individuale, in cui si riconosce l'assenza di risposte "certe" e mediate (la predestinazione, di cui però nessuno sa), e il riconoscimento formale dell'Angoscia antropocentrica;
per alcuni aspetti del calvinismo si intravvede persino una sorta di "religione senza dio";

quello che definisci "sano pragmatismo yankee", quel "(so) god (help me)" laico e de-clericalizzato, non è una nozione tanto trascurabile nell'antropologia culturale;
che si richiami ad un pensiero coerente o ad una mitologia, è irrilevante, così come lo è - tanto per fare un esempio - per le ideologie nazionaliste etnocentriche moderne il fatto che la "comunità di sangue" sia un bluff negato dalla genetica; nascere a Bordighera o Mentone, a Chiasso o Locarno, a Gorizia o Nova Gorica ti cambiava la vita lo stesso...

NinfaEco ha scritto:L'ingresso di Andrea51  e altre considerazioni fatte in altre occasioni, confrontandomi con credenti e atei, mi spingono ad aprire questa discussione.
La religione è per me irrilevante e vedo invece sia da parte di chi crede che da parte di chi non crede il forte bisogno di confrontarsi con la figura di Dio. Sia atei che credenti sentono necessario confrontarsi con questa figura e si definiscono in relazione ad essa. In altre parole entrambi non si definiscono in modo autonomo ma eteronomo, al di là delle apparenze. La loro identità si definisce sulla base dell'appartenenza ad un gruppo che si qualifica per la fedeltà a qualcosa che si afferma o si nega. Su Atei Italiani aprii una discussione su questa cosa, chiedendo se l'ateismo poteva essere una forma di fede. Ora vorrei chiedere un altra cosa, più semplice.
Dobbiamo per forza definirci in relazione a Dio?
È necessario alla nostra identità dire credo o non credo, oppure la nostra identità può prescindere da questo polo di confronto?
Se può prescinderne allora, non è segno di dipendenza legarsi a Dio o al Non-Dio nel definire se stessi? Non è qualcosa di simile a ciò che farebbe uno schiavo liberato nei confronti del suo padrone? Chi non è mai stato schiavo invece non dovrebbe sentire alcun bisogno di definire se stesso sulla base dell'emancipazione conquistata nei confronti di qualcun altro.

A voi.  

Sì, a mio parere è obbligatorio confrontarsi con Dio o, se più ti piace, con le "questioni ultime", i "criteri fondativi" ecc...

È obbligatorio perchè è umano. Chi non si confronta con questo tema non raggiunge la completezza dell'umano, completezza che, paradossalmente, deriva proprio dal confronto con ciò che è trascendente. L'identità, del resto, si raggiunge nel confronto con l'alterità.

Chi cade, infine, nella stucchevole considerazione, che "Dio è una comoda scappatoia" o "Dio nasce dalla nostra paura della morte", è qualcuno che in definitiva non si è mai confrontato realmente con il "problema Dio".
Provocatoriamente direi che l'agnosticismo nasce dalla paura dell'umano.

"Obbligatorio" confrontarsi con Dio? Che vuol dire? E il libero arbitrio? Io ad una certa età ho iniziato a pormi certe domande esistenziali perché non potevo proprio farne a meno, ero arrivato sull'orlo del suicidio. Ma siamo tutti diversi, tanti si accontentano di trovare un lavoro, farsi una famiglia e condurre una vita comoda, alcuni anche tra quelli che scrivono qui. E certi interrogativi li vivono solo come pippe mentali. Padronissimi di farlo, no?