E' interessante vedere come, nonostante tutto il progresso scientifico e tecnologico, l'uomo continua a portarsi dietro aspetti culturali e sociali che sono a dir poco anacronistici. Quello del libero arbitrio è un concetto molto antico , sia che lo si voglia vedere dal punto di vista religioso che filosofico.
Religione e filosofia, d'accordo, ma nel 2014 possiamo permetterci ben altro. Dal punto di vista scientifico ha un significato? Anche solo mettendo insieme le nostre nozioni di scienza e fare della filosofia conseguentemente a ciò, a quali conclusioni si arriva?

Intanto, molto brevemente, dico la mia. Non esiste, non è mai esistito, ma in un futuro lontano potrebbe. So che è difficile accettare l'inesistenza della libera scelta da parte di persone che fanno di queste libere scelte ogni giorno. Molto probabilmente si tratta di un'illusione necessaria che si è raffinata per bene attraverso l'evoluzione dell'uomo. Se fossimo coscienti di non aver il benché minimo controllo sulle nostre azioni ed il nostro pensiero, non so quanti di noi fuggirebbero davanti ad un predatore, vittime di un paradosso logico della serie "non dipende mica da me se scappo o meno".
Come specie intelligente il libero arbitrio (l'illusione, intendo) ci ha fatto comodo non solo per sopravvivere, ma anche per costruire in una società stabile e responsabilizzata. Il concetto di bene e male ed il modo in cui guardiamo all'individuo sono le conseguenze più palesi di questa nostra bella illusione.
Ma se volessimo togliere i paraocchi per cinque minuti e riflettere su quella che è davvero la condizione umana, ecco che tutto comincia ad essere messo in discussione. Penso che in futuro, quando anche il funzionamento esatto della nostra coscienza ed i meccanismi di "scelta" entreranno a far parte del proprio bagagliaio culturale, sempre più persone avranno bisogno di avere una concezione del mondo e di se stessi che non contraddica le informazioni che ha raccolto. Un po' come è successo con Dio. La prossima vittima penso che sarà il libero arbitrio.
Voi che ne pensate?

Esagerato...(..le scelte le fai liberamente in una società che cerca di controllarti )..Io non mi sento assolutamente di avere i paraocchi..

Ma quello è semplicemente il mio pensiero, che non voglio imporre a nessuno ed è involontariamente provocatorio. Diciamo che è la mia risposta al topic, mentre ora vorrei leggere le vostre.

Comunque no, la colpa (anche se parlare di colpa in questo caso fa sorridere) non la attribuisco di certo alla società. Anche in una dittatura fortemente distopica un uomo dovrebbe essere in grado, rifugiandosi nella sua mente, di compiere delle libere scelte almeno in piccolo.
Non sto parlando di libertà, ma della possibilità di fare davvero delle scelte incondizionate, che non hanno alcun legame con l'esterno ma dipendono esclusivamente da quello che noi chiamiamo "Io". Quindi è più un problema di leggi fisiche e di biologia, non di società.

Dedalo ha scritto:Ma quello è semplicemente il mio pensiero, che non voglio imporre a nessuno ed è involontariamente provocatorio. Diciamo che è la mia risposta al topic, mentre ora vorrei leggere le vostre.

Comunque no, la colpa (anche se parlare di colpa in questo caso fa sorridere) non la attribuisco di certo alla società. Anche in una dittatura fortemente distopica un uomo dovrebbe essere in grado, rifugiandosi nella sua mente, di compiere delle libere scelte almeno in piccolo.
Non sto parlando di libertà, ma della possibilità di fare davvero delle scelte incondizionate, che non hanno alcun legame con l'esterno ma dipendono esclusivamente da quello che noi chiamiamo "Io". Quindi è più un problema di leggi fisiche e di biologia, non di società.

Mica ho detto che stai provando a imporre qualcosa, perché anche se lo provassi, il mio libero arbitrio mi consentirebbe di accettare o meno quel concetto che proveresti "imporrmi "..E la mia reazione a tale "provare di imporrmi"inaspetata o varia che sia, dipende esclusivamente dal mio "Io"..

E' vero, ma quel tuo "Io" da dove viene? Io non sono una persona religiosa, quindi non posso inserire concetti come "anima immortale" in un discorso del genere e spero che la cosa sia reciproca.
Il nostro "Io" risiede in una zona ben specifica del nostro cervello. Il cervello è materia. La materia risponde a delle precise leggi fisiche. Fin qui non ho detto nulla di nuovo, ma sono semplice constatazioni che in un contesto laico può fare chiunque, no?
Mettendo tutto questo insieme io però evinco che il nostro Io, nel suo processo di formazione, rispetta delle leggi. Il tuo modo di pensare, lo stesso fatto di sentirti detentrice di un libero arbitrio, proviene dall'esterno. Sono determinismi ambientali e genetici che convergono in un singolo individuo. Se io potessi accedere ad ogni singola informazione sul tuo conto, a ricostruire una tua mappa genetica e delle esperienze, se riuscissi a raccogliere tutte le informazioni esistenti sul tuo conto e fossi in grado di elaborarle, io potrei prevedere con precisione ogni tua scelta, anche quelle che percepisci come più profonde. Potrei prevedere il modo in cui reagisci a qualsiasi cosa proprio come uno scienziato prevede il comportamento di un automa da lui programmato.
Mi rendo conto che è un pensiero molto estremista, ma queste sono le conclusioni delle mie riflessioni. Altrimenti dovresti spiegarmi da dove viene, secondo te, questo libero arbitrio senza usare concetti religiosi.

Dedalo ha scritto:
[…]Il tuo modo di pensare, lo stesso fatto di sentirti detentrice di un libero arbitrio, proviene dall'esterno. Sono determinismi ambientali e genetici che convergono in un singolo individuo. […]

Ai quali aggiungerei l’aspetto psicologico che partendo da un determinato correlato neurofisiologico elabora l’esperienza, in modo assolutamente unico, rendendo l’individuo appunto: tale.
Per poter poi parlare di un determinismo di quel tipo bisognerebbe postulare l’assenza di quanto sopra; l’assenza delle funzioni superiori del nostro cervello, nonché: bisognerebbe affermare che l’esperienza non sia in grado di modificalo, tale correlato.

Dedalo ha scritto:
Se io potessi accedere ad ogni singola informazione sul tuo conto, a ricostruire una tua mappa genetica e delle esperienze, se riuscissi a raccogliere tutte le informazioni esistenti sul tuo conto e fossi in grado di elaborarle, io potrei prevedere con precisione ogni tua scelta, anche quelle che percepisci come più profonde. Potrei prevedere il modo in cui reagisci a qualsiasi cosa proprio come uno scienziato prevede il comportamento di un automa da lui programmato.

No, non potresti e comunque: io non confonderei - stricto sensu -  il discorso dell'arbitrio con l'imprevedibilità.
Io non vorrei che alla base di tutta questa riflessione, vi sia un pochino di confusione su cosa il concetto in questione significhi.
Non vorrei gli fosse stato attribuito uno di quei significati prodotti da fantasie ed idealismi poiché è chiaro che quello che gli essere umani possono decidere di fare, è sottoposto a vincoli fisici ed ambientali; sociali e culturali.

Un aspetto, che invece a me interessa di questo discorso, è il concetto di «grado di libertà» che ovviamente si articola attraverso i limiti di cui sopra e che, se andiamo a vedere,  da una parte è conclamato ed osannato, dall’altra è gravemente menomato; principalmente in nome di quell'aggregazione sociale che è - al tempo stesso - risorsa e limite.

Dedalo ha scritto:Il nostro "Io" risiede in una zona ben specifica del nostro cervello.

Ma dai? E quale sarebbe?

Dedalo ha scritto:
Se io potessi accedere ad ogni singola informazione sul tuo conto, a ricostruire una tua mappa genetica e delle esperienze, se riuscissi a raccogliere tutte le informazioni esistenti sul tuo conto e fossi in grado di elaborarle, io potrei prevedere con precisione ogni tua scelta, anche quelle che percepisci come più profonde. Potrei prevedere il modo in cui reagisci a qualsiasi cosa proprio come uno scienziato prevede il comportamento di un automa da lui programmato.

Ti chiameremo Mr. Abenula.

Dedalo ha scritto:
Mi rendo conto che è un pensiero molto estremista, ma queste sono le conclusioni delle mie riflessioni. Altrimenti dovresti spiegarmi da dove viene, secondo te, questo libero arbitrio senza usare concetti religiosi.

Il tuo non è un pensiero estremista, ma un pensiero riduttivo.
La similitudine cervello-computer è superata da un po'. Nemmeno le reti neurali più avanzate riescono a simulare la scelta umana: manca l'aspetto emotivo, che non può essere previsto.

Dedalo ha scritto:
Non esiste, non è mai esistito, ma in un futuro lontano potrebbe.

Come si concilia questa affermazione con il pensiero di Pico, attraverso cui hai scelto di rappresentarti?  

Molto probabilmente si tratta di un'illusione necessaria che si è raffinata per bene attraverso l'evoluzione dell'uomo.

Definirei così tutto ciò che fonda ciò che chiamiamo certezza, sia essa scientifica, logica, fideistica o di qualsiasi altro genere. La libertà non può essere oggetto di un processo di costruzione perchè ne è il presupposto. Semmai può esserlo il modo in cui la significhiamo ovvero tutte le forme in cui possiamo declinarla.

nextlife ha scritto:Ai quali aggiungerei l’aspetto psicologico che partendo da un determinato correlato neurofisiologico elabora l’esperienza, in modo assolutamente unico, rendendo l’individuo appunto: tale.
Per poter poi parlare di un determinismo di quel tipo bisognerebbe postulare l’assenza di quanto sopra; l’assenza delle funzioni superiori del nostro cervello, nonché: bisognerebbe affermare che l’esperienza non sia in grado di modificalo, tale correlato.

Ma parlando di "determinismo ambientale" è anche e soprattutto all'esperienza personale che mi riferivo. L'esperienza proviene dall'esterno. Essere nati nella Germania degli anni '30 o nella Spagna del XVII secolo determina profondamente il ventaglio di esperienze accessibili all'individuo. Per ambiente intendo anche le persone con cui si viene a contatto, sia direttamente che indirettamente. In tutto ciò non vedo neanche una scintilla di quel "libero arbitrio" come lo intendo io, come lo vorrei io forse, mettiamola così.

nextlife ha scritto:No, non potresti e comunque: io non confonderei - stricto sensu - il discorso dell'arbitrio con l'imprevedibilità.
Io non vorrei che alla base di tutta questa riflessione, vi sia un pochino di confusione su cosa il concetto in questione significhi.
Non vorrei gli fosse stato attribuito uno di quei significati prodotti da fantasie ed idealismi poiché è chiaro che quello che gli essere umani possono decidere di fare, è sottoposto a vincoli fisici ed ambientali; sociali e culturali.

Un aspetto, che invece a me interessa di questo discorso, è il concetto di «grado di libertà» che ovviamente si articola attraverso i limiti di cui sopra e che, se andiamo a vedere, da una parte è conclamato ed osannato, dall’altra è gravemente menomato; principalmente in nome di quell'aggregazione sociale che è - al tempo stesso - risorsa e limite.

Non potrei per motivi tecnici o per motivi fisici/naturali?

Hai ragione, parlando di "gradi di libertà" forse si evita più di un fraintendimento. La libertà di cui io vado parlando è la possibilità concreta di creare realtà che non sono mai esistite, il tutto indipendentemente dalle condizioni iniziali. E' un qualcosa che va contro anche la più elementare delle leggi fisiche conosciute. Generare output senza il bisogno di input. Intuitivamente noi abbiamo la sensazione che durante una scelta "incondizionata" avvenga qualcosa del genere, ma il mio parere è che si tratti soltanto di un'illusione, è che la realtà oggettiva sia ben diversa. Penso che vista dall'esterno, quella che noi chiamiamo "libera scelta" sia una pallina che cade verso il centro della Terra, nulla di più e nulla di meno.

Yale ha scritto:Ma dai? E quale sarebbe?

E' tutt'ora oggetto di studio, se lo sapessi avrei detto direttamente il nome della zona cerebrale. Perché, hai teorie più realistiche a tal proposito?

Yale ha scritto:Il tuo non è un pensiero estremista, ma un pensiero riduttivo.
La similitudine cervello-computer è superata da un po'. Nemmeno le reti neurali più avanzate riescono a simulare la scelta umana: manca l'aspetto emotivo, che non può essere previsto.

In realtà è ciò che ho scritto che è riduttivo. Proprio perché il mio pensiero non lo è ho difficoltà a scrivere quel che c'è bisogno di scrivere senza dilungarmi troppo e senza uscirmene con sentenze fuori dal mondo.
Riguardo al computer (anche se non mi sembra di aver usato questa parola), la mia era una semplice analogia, non ho mai detto che oggi esistano i mezzi per prevedere con precisione il comportamento di un essere umano. Quello che voglio far notare, però, è che non si tratta di un ostacolo teorico. Non è una sorta di principio di indeterminazione, è una semplice mancanza di strumenti di misurazione adeguati che andrà via via affievolendosi con il passare degli anni. Al punto che, si, si potrà simulare anche l'aspetto emotivo. Non che serva: basterebbe "solo" un computer in grado di descrivere matematicamente un essere umano, coscienza ed idea del sé comprese.
Attualmente le uniche obiezioni che mi vengono in mente sono due: o si afferma che non si potrà mai raggiungere un simile progresso tecnologico (davvero?), oppure si parte dal presupposto che alcune delle informazioni che partecipano alla formazione di un essere umano sono esonerate dalle leggi della natura.

Ma che libero arbitrio, voi fate quello che decido io.

NinfaEco ha scritto:

Dedalo ha scritto:
Non esiste, non è mai esistito, ma in un futuro lontano potrebbe.

Come si concilia questa affermazione con il pensiero di Pico, attraverso cui hai scelto di rappresentarti?  

Molto probabilmente si tratta di un'illusione necessaria che si è raffinata per bene attraverso l'evoluzione dell'uomo.

Definirei così tutto ciò che fonda ciò che chiamiamo certezza, sia essa scientifica, logica, fideistica o di qualsiasi altro genere. La libertà non può essere oggetto di un processo di costruzione perchè ne è il presupposto. Semmai può esserlo il modo in cui la significhiamo  ovvero tutte le forme in cui possiamo declinarla.

E' un semplice atto di fede che è meglio non approfondire in questo topic in particolare. Per farla breve, confido a tal punto nelle potenzialità umane da immaginare un futuro in cui le stesse leggi fisiche, che a mio modo di vedere impediscono la realizzazione di un libero arbitrio, potrebbero essere manipolate o sovvertite. Soltanto manipolando le proprietà intrinseche di spazio, tempo, energia e materia si potrebbe uscire da quel circolo vizioso di causa-effetto. Oggi solo un Dio potrebbe fare una cosa del genere. Domani potrebbe farlo l'uomo. Poi io personalmente faccio un atto di fede e dico che potrà.
(Se non sbaglio in questo modo ho risposto anche al problema della libertà come oggetto di un processo di costruzione)

Secondo Plank il libero arbitrio è una questione "fantasmatica" nel senso che chiunque ne ha una doppia visione.
In breve: se mi guardo dall'interno io ho la facoltà di scegliere, se mi guarda dall'esterno so che le mie azioni sono determinati da una serie di concause, ambientali, psicologiche, culturali ecc

Dedalo ha scritto:

Yale ha scritto:Ma dai? E quale sarebbe?

E' tutt'ora oggetto di studio, se lo sapessi avrei detto direttamente il nome della zona cerebrale. Perché, hai teorie più realistiche a tal proposito?

Nessuna, ma non ho fatto io questa affermazione.

Dedalo ha scritto:

Yale ha scritto:Il tuo non è un pensiero estremista, ma un pensiero riduttivo.
La similitudine cervello-computer è superata da un po'. Nemmeno le reti neurali più avanzate riescono a simulare la scelta umana: manca l'aspetto emotivo, che non può essere previsto.

In realtà è ciò che ho scritto che è riduttivo. Proprio perché il mio pensiero non lo è ho difficoltà a scrivere quel che c'è bisogno di scrivere senza dilungarmi troppo e senza uscirmene con sentenze fuori dal mondo.
Riguardo al computer (anche se non mi sembra di aver usato questa parola), la mia era una semplice analogia, non ho mai detto che oggi esistano i mezzi per prevedere con precisione il comportamento di un essere umano. Quello che voglio far notare, però, è che non si tratta di un ostacolo teorico. Non è una sorta di principio di indeterminazione, è una semplice mancanza di strumenti di misurazione adeguati che andrà via via affievolendosi con il passare degli anni. Al punto che, si, si potrà simulare anche l'aspetto emotivo. Non che serva: basterebbe "solo" un computer in grado di descrivere matematicamente un essere umano, coscienza ed idea del sé comprese.
Attualmente le uniche obiezioni che mi vengono in mente sono due: o si afferma che non si potrà mai raggiungere un simile progresso tecnologico (davvero?), oppure si parte dal presupposto che alcune delle informazioni che partecipano alla formazione di un essere umano sono esonerate dalle leggi della natura.

Mi pare che sia tu a partire da un presupposto ben preciso, senza fondamenti.
Quando dici "mancanza di strumenti di misurazione adeguati che andrà via via affievolendosi con il passare degli anni" sulla base di cosa lo dici?
Ti rendi conto, vero, che stai intavolando un discorso sul concetto di "un giorno esisterà un computer capace di..."?
Attualmente le reti neurali peccano in questo aspetto: non riescono ad "imparare" a prevedere le scelte umane.
Io resterei sul punto.

Ma non mi stai dando una motivazione per declinare quel mio presupposto. Il fatto che "attualmente" è impossibile non significa niente se è di futuro che si parla. Non sono qui per dare le prove scientifiche dell'inesistenza del libero arbitrio. Quelle in un certo senso già ci sono e puoi trovarle tranquillamente nel web con tanto di documentazioni e relazioni. In campo neuroscientifico è quasi un dato di fatto ormai, l'inesistenza della libera scelta. Io però avevo questa mia idea anche prima di leggere tali ricerche, quindi la sto mettendo molto più sul piano filosofico, com'è giusto che sia in questa sezione.
Il mio presupposto comunque non è "un giorno esisterà tale computer". Il presupposto da cui parto io, da cui segue tutto, è che il cervello umano è una macchina, punto. Posso capire obiezioni a questo, ma se la cosa è pacifica per quale motivo non dovrebbe essere possibile conoscere alla perfezione questa macchina e replicarla? Che vuol dire, che il progresso tecnologico si sta stabilizzando e raggiungendo un asintoto orizzontale? A me non sembra affatto. Ribadisco poi che non si tratta di imitare il cervello umano, perché il cervello umano di fatto non è in grado di scorgere le relazioni fra una scelta e le sue radici. E l'emotività non è di alcun aiuto in questo senso.

In ogni caso non c'è bisogno di focalizzare la discussione su una semplice analogia che ho fatto. Se capisco bene quale parte di "non esiste il libero arbitrio" non è chiara posso provare ad usare altre argomentazioni per far comprendere meglio il mio punto di vista, altrimenti preferisco sapere che cosa ne pensate voi indipendentemente da quello che è il mio personale pensiero.

in sintesi, il libero arbitrio è determinato da quanto un individuo è sessualmente attratto dal compiere una scelta.

Dedalo ha scritto:

NinfaEco ha scritto:

Dedalo ha scritto:
Non esiste, non è mai esistito, ma in un futuro lontano potrebbe.

Come si concilia questa affermazione con il pensiero di Pico, attraverso cui hai scelto di rappresentarti?  

Molto probabilmente si tratta di un'illusione necessaria che si è raffinata per bene attraverso l'evoluzione dell'uomo.

Definirei così tutto ciò che fonda ciò che chiamiamo certezza, sia essa scientifica, logica, fideistica o di qualsiasi altro genere. La libertà non può essere oggetto di un processo di costruzione perchè ne è il presupposto. Semmai può esserlo il modo in cui la significhiamo  ovvero tutte le forme in cui possiamo declinarla.

E' un semplice atto di fede che è meglio non approfondire in questo topic in particolare. Per farla breve, confido a tal punto nelle potenzialità umane da immaginare un futuro in cui le stesse leggi fisiche, che a mio modo di vedere impediscono la realizzazione di un libero arbitrio, potrebbero essere manipolate o sovvertite. Soltanto manipolando le proprietà intrinseche di spazio, tempo, energia e materia si potrebbe uscire da quel circolo vizioso di causa-effetto. Oggi solo un Dio potrebbe fare una cosa del genere. Domani potrebbe farlo l'uomo. Poi io personalmente faccio un atto di fede e dico che potrà.
(Se non sbaglio in questo modo ho risposto  anche al problema della libertà come oggetto di un processo di costruzione)

Quindi neghi l'esistenza della libertà intesa come libero arbitrio, ma accetti l'esistenza della causalità.
È difficile tenere insieme queste due premesse nello stesso ragionamento.
Hai mai sentito parlare di libertà nei termini di causalità libera? Ne parla Kant.
Qui è spiegato in modo molto semplice: http://it-it.abctribe.com/Wiki/filosofia/ldquo_causalit_agrave_libera_rdquo_il/_gui_391_66

Il mio presupposto comunque non è "un giorno esisterà tale computer". Il presupposto da cui parto io, da cui segue tutto,[b] è che il cervello umano è una macchina, punto.[/b] Posso capire obiezioni a questo, ma se la cosa è pacifica [b]per quale motivo non dovrebbe essere possibile conoscere alla perfezione questa macchina e replicarla?[/b] Che vuol dire, che il progresso tecnologico si sta stabilizzando e raggiungendo un asintoto orizzontale? A me non sembra affatto. Ribadisco poi che non si tratta di imitare il cervello umano, perché il cervello umano di fatto non è in grado di scorgere le relazioni fra una scelta e le sue radici. E l'emotività non è di alcun aiuto in questo senso. ha scritto:

Se è una macchina il cervello è "la macchina"...una macchina che funziona anche grazie agli stimoli che riceve dal esterno,stimoli sensoriali che cambiano continuamente.Mi sembra improbabile che una macchina intesa come tecnologia avanzata possa replicare il cervello umano,perché esso funziona in simbiosi con il nostro "io"interiore(che è diverso e unico in ogni individuo),"io"fatto di sensazioni,di sentimenti,di esperienza etc etc..
Tra gli stimoli esterni e quelli interni,il cervello elabora e decide..
E non credo che nessun umano costruttore di macchine possa riprodurre tale perfezione..perché la macchina sarà sempre un passo dietro al cervello che la crea..

Si, ho letto Kant. Sono d'accordo con la sua definizione di libertà, a cui mi rifaccio anche io, ma non con le conclusioni a cui arriva per adattare la realtà è empirica a tale concetto. Grazie a quello che lui chiama "imperativo categorico" si dovrebbe essere in grado di creare causalità ex-novo ma io non la vedo affatto così, perché in realtà finché le leggi fisiche sono inalterate non esiste alcun principio, nessuna fine. In parole povere, finché ci si limita a fare filosofia viene fuori quel problema che tu hai evidenziato precedentemente. Finché 2+2 fa 4, il concetto di libertà kantiano, per come l'ho interpretato io, non può esistere e l'unica realtà possibile sarà sempre e solo quella deterministica.

laura18 ha scritto:

Il mio presupposto comunque non è "un giorno esisterà tale computer". Il presupposto da cui parto io, da cui segue tutto,[b] è che il cervello umano è una macchina, punto.[/b] Posso capire obiezioni a questo, ma se la cosa è pacifica [b]per quale motivo non dovrebbe essere possibile conoscere alla perfezione questa macchina e replicarla?[/b] Che vuol dire, che il progresso tecnologico si sta stabilizzando e raggiungendo un asintoto orizzontale? A me non sembra affatto. Ribadisco poi che non si tratta di imitare il cervello umano, perché il cervello umano di fatto non è in grado di scorgere le relazioni fra una scelta e le sue radici. E l'emotività non è di alcun aiuto in questo senso. ha scritto:

Se è una macchina il cervello è "la macchina"...una macchina che funziona anche grazie agli stimoli che riceve dal esterno,stimoli sensoriali che cambiano continuamente.Mi sembra improbabile che una macchina intesa come tecnologia avanzata possa replicare il cervello umano,perché esso funziona in simbiosi con il nostro "io"interiore(che è diverso e unico in ogni individuo),"io"fatto di sensazioni,di sentimenti,di esperienza etc etc..
Tra gli stimoli esterni e quelli interni,il cervello elabora e decide..
E non credo che nessun umano costruttore di macchine possa riprodurre tale perfezione..perché la macchina sarà sempre un passo dietro al cervello che la crea..

È la macchina più complessa da noi conosciuta, certo. Per non parlare delle comicazioni che sorgono nello studiare una macchina dal punto di vista della macchina stessa. Però, per dirti, il computer più potente del mondo è in grado di simulare per istanti di tempo infinitesimi la complessità del cervello umano. È una news abbastanza recente che si può trovare in poco tempo con una ricerca su Google. Più passa il tempo è più si avvicina la possibilità concreta di simulare la complessità umana, ma come ho già detto l'intenzione è andare ben oltre il cervello umano. Innanzitutto ci sono alcuni aspetti del nostro cervello che in una macchina/computer non avrebbero motivo di esistere, cioè l'emotività e l'auto-coscienza. Presupposto questo, per certi aspetti un computer è già di gran lunga superiore ad un cervello umano. Nessun essere umano infatti ha una capacità multi tasking anche soltanto paragonabile a quella di un semplice personal computer. Abbiamo gravi problemi di "memoria" che i computer non hanno. Per non parlare della velocità di calcolo e di trasmissione delle informazioni. È questo è niente, ancora.

Dedalo ha scritto:

laura18 ha scritto:

Il mio presupposto comunque non è "un giorno esisterà tale computer". Il presupposto da cui parto io, da cui segue tutto,[b] è che il cervello umano è una macchina, punto.[/b] Posso capire obiezioni a questo, ma se la cosa è pacifica [b]per quale motivo non dovrebbe essere possibile conoscere alla perfezione questa macchina e replicarla?[/b] Che vuol dire, che il progresso tecnologico si sta stabilizzando e raggiungendo un asintoto orizzontale? A me non sembra affatto. Ribadisco poi che non si tratta di imitare il cervello umano, perché il cervello umano di fatto non è in grado di scorgere le relazioni fra una scelta e le sue radici. E l'emotività non è di alcun aiuto in questo senso. ha scritto:

Se è una macchina il cervello è "la macchina"...una macchina che funziona anche grazie agli stimoli che riceve dal esterno,stimoli sensoriali che cambiano continuamente.Mi sembra improbabile che una macchina intesa come tecnologia avanzata possa replicare il cervello umano,perché esso funziona in simbiosi con il nostro "io"interiore(che è diverso e unico in ogni individuo),"io"fatto di sensazioni,di sentimenti,di esperienza etc etc..
Tra gli stimoli esterni e quelli interni,il cervello elabora e decide..
E non credo che nessun umano costruttore di macchine possa riprodurre tale perfezione..perché la macchina sarà sempre un passo dietro al cervello che la crea..

È la macchina più complessa da noi conosciuta, certo. Per non parlare delle comicazioni che sorgono nello studiare una macchina dal punto di vista della macchina stessa. Però, per dirti, il computer più potente del mondo è in grado di simulare per istanti di tempo infinitesimi la complessità del cervello umano.  È una news abbastanza recente che si può trovare in poco tempo con una ricerca su Google. Più passa il tempo è più si avvicina la possibilità concreta di simulare la complessità umana, ma come ho già detto l'intenzione è andare ben oltre il cervello umano. Innanzitutto ci sono alcuni aspetti del nostro cervello che in una macchina/computer non avrebbero motivo di esistere, cioè l'emotività e l'auto-coscienza. Presupposto questo, per certi aspetti un computer è già di gran lunga superiore ad un cervello umano. Nessun essere umano infatti ha una capacità multi tasking anche soltanto paragonabile a quella di un semplice personal computer. Abbiamo gravi problemi di "memoria" che i computer non hanno. Per non parlare della velocità di calcolo e di trasmissione delle informazioni. È questo è niente, ancora.

E su questo siamo d'accordo...ma il libero arbitrio è determinato da tutte quelle cose che noi abbiamo e una macchina non potrebbe mai avere.Quelle perfezioni,imperfezioni uniche e irripetibili che fanno di noi quello che siamo...non macchine appunto..e perfette in un certo senso proprio per tali imperfezioni uniche..

E su questo siamo d'accordo...ma il libero arbitrio è determinato da tutte quelle cose che noi abbiamo e una macchina non potrebbe mai avere.Quelle perfezioni,imperfezioni uniche e irripetibili che fanno di noi quello che siamo...non macchine appunto..e perfette in un certo senso proprio per tali imperfezioni uniche.. ha scritto:

Però secondo me questo è un discorso un po' troppo romantico e poetico che si allontana dalla realtà dei fatti. Io non ho nessuna intenzione di sminuire l'unicità ed irripetibilità dell'essere umano, anzi. E' per un mio amore incondizionato nei confronti dell'uomo che tocco temi come quello del libero arbitrio.
Cercando di essere il più possibile oggettivo però, io arrivo alla conclusione che il libero arbitrio è un'illusione, un ideale. Tutto il discorso sulla "macchina" infatti non l'ho fatto per dire che un computer può arrivare a provare delle emozioni (il che meriterebbe tutto un discorso a parte che non ha senso fare qui), ma per dire che un computer abbastanza potente da analizzare "tutte quelle cose che determinano il libero arbitrio" nell'uomo (esperienze comprese) allora questo computer potrebbe essere programmato per prevedere ogni singolo pensiero ed azione di una persona. Il computer non farà altro che applicare le leggi della fisica a questa immensa mole di dati per capire cosa succederà fra due secondi, fra due giorni, fra due mesi e fra due anni. In un certo senso questo per te potrebbe non voler dire niente perché tu continuerai a vivere la tua vita come se nulla fosse, continuerai a sentirti responsabile delle tue scelte, ad avere quel "qualcosa" che né un computer né un cane. Sensazioni però. Per me sono solo sensazioni, perché da qualche parte c'è qualcuno/qualcosa che in realtà ti vede per ciò che sei realmente: un'equazione matematica dipendente dal tempo. Dato "t", ecco i risultati/il risultato. Più preciso e potente è il computer, meno incognite ci sono all'interno dell'equazione. Idealmente non ci sarà alcuna incognita ed il computer arriverà sempre ed un'unica soluzione. E' un processo che gli ingegneri già conoscono fin troppo bene, ed il motivo per cui non può essere applicato ad un essere umano è che è troppo complesso. Da questa complessità deriva quel fascino e quell'alone di mistero intorno alla sua figura. Però, come dire, siamo come gli antichi di fronte al Sole. Purtroppo prima o poi qualcuno romperà la magia.

Dedalo ha scritto:Ma non mi stai dando una motivazione per declinare quel mio presupposto. Il fatto che "attualmente" è impossibile non significa niente se è di futuro che si parla. Non sono qui per dare le prove scientifiche dell'inesistenza del libero arbitrio. Quelle in un certo senso già ci sono e puoi trovarle tranquillamente nel web con tanto di documentazioni e relazioni. In campo neuroscientifico è quasi un dato di fatto ormai, l'inesistenza della libera scelta. Io però avevo questa mia idea anche prima di leggere tali ricerche, quindi la sto mettendo molto più sul piano filosofico, com'è giusto che sia in questa sezione.
Il mio presupposto comunque non è "un giorno esisterà tale computer". Il presupposto da cui parto io, da cui segue tutto, è che il cervello umano è una macchina, punto. Posso capire obiezioni a questo, ma se la cosa è pacifica per quale motivo non dovrebbe essere possibile conoscere alla perfezione questa macchina e replicarla? Che vuol dire, che il progresso tecnologico si sta stabilizzando e raggiungendo un asintoto orizzontale? A me non sembra affatto. Ribadisco poi che non si tratta di imitare il cervello umano, perché il cervello umano di fatto non è in grado di scorgere le relazioni fra una scelta e le sue radici. E l'emotività non è di alcun aiuto in questo senso.

In ogni caso non c'è bisogno di focalizzare la discussione su una semplice analogia che ho fatto. Se capisco bene quale parte di "non esiste il libero arbitrio" non è chiara posso provare ad usare altre argomentazioni per far comprendere meglio il mio punto di vista, altrimenti preferisco sapere che cosa ne pensate voi indipendentemente da quello che è il mio personale pensiero.

Vabbè...allora perché non parlare di quando l'uomo sarà in grado di volare?
In campo neuroscientifico NON è un dato di fatto l'inesistenza della libera scelta: non so a quali ricerche tu ti riferisca, ma se cercassi meglio ne troveresti altrettante di posizione contraria.
Il cervello umano NON è una macchina PUNTO: tant'è che con le macchine non siamo ancora riusciti a riprodurlo, se non nelle funzioni semplici come la classificazione e il riconoscimento.
E con questo rispondo anche alle gigionerie qui sotto.

Dedalo ha scritto:
È la macchina più complessa da noi conosciuta, certo. Per non parlare delle comicazioni che sorgono nello studiare una macchina dal punto di vista della macchina stessa. Però, per dirti, il computer più potente del mondo è in grado di simulare per istanti di tempo infinitesimi la complessità del cervello umano. È una news abbastanza recente che si può trovare in poco tempo con una ricerca su Google. Più passa il tempo è più si avvicina la possibilità concreta di simulare la complessità umana, ma come ho già detto l'intenzione è andare ben oltre il cervello umano. Innanzitutto ci sono alcuni aspetti del nostro cervello che in una macchina/computer non avrebbero motivo di esistere, cioè l'emotività e l'auto-coscienza. Presupposto questo, per certi aspetti un computer è già di gran lunga superiore ad un cervello umano. Nessun essere umano infatti ha una capacità multi tasking anche soltanto paragonabile a quella di un semplice personal computer. Abbiamo gravi problemi di "memoria" che i computer non hanno. Per non parlare della velocità di calcolo e di trasmissione delle informazioni. È questo è niente, ancora.

L'uomo vola da almeno cento anni a questa parte.

http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will
http://www.telegraph.co.uk/science/8058541/Neuroscience-free-will-and-determinism-Im-just-a-machine.html
http://blogs.scientificamerican.com/bering-in-mind/2010/04/06/scientists-say-free-will-probably-doesnt-exist-but-urge-dont-stop-believing/

Ovviamente sul web si trovano anche articoli che tentano di dimostrare il contrario e continuano a supportare l'idea di libero arbitrio, ma non riesco a prenderli sul serio. Si tratta quasi sempre di argomentazioni pseudo-religiose che cercano di dimostrare l'esistenza del libero arbitrio invalidando le teorie che ne dimostrano l'inesistenza. Quando troverò un'argomentazione costruttiva su questo punto di vista allora comincerò a rivalutare le mie idee. Per ora non riesco neanche lontanamente a concepire il fatto che la mia coscienza o una piccolissima parte di essa sia esonerata dal principio di causa-effetto. Lo trovo contro-intuitivo, quindi soltanto una dimostrazione scientifica potrebbe farmi cambiare idea, e fin'ora quello che ho trovato sono soltanto speculazioni pseudo-religiose ed argomentazioni distruttive.

Ognuno è libero di credere come vuole. Io a volte ho alcuni attacchi di fede isterica, ma non è questo il caso. E' più che altro, per me, un concetto talmente assimilato che raramente lo metto in discussione, così come raramente metto in discussione la sfericità del pianeta Terra.
Tu pensi che il cervello non sia una macchina, supportando il tuo pensiero con il fatto che oggi non è ancora possibile applicarvi completamente la così detta "ingegneria inversa". O meglio: per crederlo devi essere convinto che non solo oggi, ma non sarà mai possibile farlo. Le macchine non potranno mai imitare il cervello, coscienza compresa. Non fra venti anni, non fra cento anni, non il prossimo millennio e neanche fra milioni di anni. Il cervello è magia, la magia è proibita agli uomini e non si può copiare. Se ho capito male ti chiedo scusa e ti prego di illustrarmi meglio il tuo punto di vista, che in ogni caso rispetterò, pur non condividendolo.

Dedalo ha scritto:L'uomo vola da almeno cento anni a questa parte.

Mi sembrava evidente che parlassi della capacità di volare agitando le proprie braccia, e non prendendo un aereo.

Dedalo ha scritto:
Ovviamente sul web si trovano anche articoli che tentano di dimostrare il contrario e continuano a supportare l'idea di libero arbitrio, ma non riesco a prenderli sul serio. Si tratta quasi sempre di argomentazioni pseudo-religiose che cercano di dimostrare l'esistenza del libero arbitrio invalidando le teorie che ne dimostrano l'inesistenza. Quando troverò un'argomentazione costruttiva su questo punto di vista allora comincerò a rivalutare le mie idee. Per ora non riesco neanche lontanamente a concepire il fatto che la mia coscienza o una piccolissima parte di essa sia esonerata dal principio di causa-effetto. Lo trovo contro-intuitivo, quindi soltanto una dimostrazione scientifica potrebbe farmi cambiare idea, e fin'ora quello che ho trovato sono soltanto speculazioni pseudo-religiose ed argomentazioni distruttive.

Ovviamente parlavo di articoli scientifici (visto che tu chiami in causa le neuroscienze) che, in quanto tali, è impossibile la buttino sul religioso.
The Journal of Neuroscience, Brain, Behavioral and Brain Sciences...riviste così, insomma.

Dedalo ha scritto:
Ognuno è libero di credere come vuole. Io a volte ho alcuni attacchi di fede isterica, ma non è questo il caso. E' più che altro, per me, un concetto talmente assimilato che raramente lo metto in discussione, così come raramente metto in discussione la sfericità del pianeta Terra.
Tu pensi che il cervello non sia una macchina, supportando il tuo pensiero con il fatto che oggi non è ancora possibile applicarvi completamente la così detta "ingegneria inversa". O meglio: per crederlo devi essere convinto che non solo oggi, ma non sarà mai possibile farlo. Le macchine non potranno mai imitare il cervello, coscienza compresa. Non fra venti anni, non fra cento anni, non il prossimo millennio e neanche fra milioni di anni. Il cervello è magia, la magia è proibita agli uomini e non si può copiare. Se ho capito male ti chiedo scusa e ti prego di illustrarmi meglio il tuo punto di vista, che in ogni caso rispetterò, pur non condividendolo.

No, non credo questo.
Io non ho mai detto che il funzionamento cerebrale non sarà mai perfettamente simulabile, ho solo detto che non puoi basare le tue teorie sul fatto che un giorno lo sarà.
Al momento le Reti Neurali sono la simulazione più vicina, e non riescono a rispondere a questa domanda: questo è il dato di fatto.
Riesci a vedere la differenza?

Insisto