Lucio Musto ha scritto:

lunantica ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:naturalmente trovo legittima anche la mia di posizione, che rimane indifferente al
bandierone della Juve dovunque sia esposto, come degli altri simboli.

Se vedo i miei... mi si scalda il cuore.
Quelli degli altri, mi lasciano indifferenti come delle semplici decorazioni non necessariamente di mio gusto.

Sei sicuro che sia realmente così per ogni tipo di simbolo? perchè molti simboli, oltre a far parte della cultura distintiva di un popolo, impongono anche stili ed indirizzamento di pensiero (in modi più o meno espliciti). E da una cosa non esplicita come ci si difende? soprattutto in giovane età o se si hanno pochi strumenti a disposizione?

che sia quella la mia opinione?... certo che sono/credo di essere sicuro della mia opinione!... come chiunque della sua!

Che i simboli non inducano (impongano mi fa suggestione ipnotica) stili ed indirizzamento di pensiero?... Certo che inducono!... indistintamente tutti!... sono fatti apposta!
Dal bianco e rosso della CocaCola, alla sigla della trasmissione televisiva, al simbolo di partito, al bandierone della Juve, ai colori della squadra di calcio, al ciuffo del cantante di grido, al marchio delle racchette da Tennis, al logo del supermercato e del Forum... TUTTI i simboli sono da una parte riferimento di appartenenza e dall'altro strumento di proselitismo...

Non te ne eri mai accorta?... pensi che "impongano stili ed indirizzamento di pensiero" solo i crocefissi nelle classi di un paese cattolico o le statuine del Buddha in uno induista, o la foto di Mao o di Lenin in uno Marxista, e i drappelloni neri in uno terrorista??... se non te ne sei mai accorta stai messa proprio male!...
Vuol dire davvero che sei succube delle suggestioni della moda!

No, infatti la mia domanda era un'altra ovvero..dalle cose NON esplicite (e per me quelle sono abbastanza esplicite) come ci si difende?
Ma forse ho già ottenuto la mia risposta. Grazie del contributo.

lunantica ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:

lunantica ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:naturalmente trovo legittima anche la mia di posizione, che rimane indifferente al
bandierone della Juve dovunque sia esposto, come degli altri simboli.

Se vedo i miei... mi si scalda il cuore.
Quelli degli altri, mi lasciano indifferenti come delle semplici decorazioni non necessariamente di mio gusto.

Sei sicuro che sia realmente così per ogni tipo di simbolo? perchè molti simboli, oltre a far parte della cultura distintiva di un popolo, impongono anche stili ed indirizzamento di pensiero (in modi più o meno espliciti). E da una cosa non esplicita come ci si difende? soprattutto in giovane età o se si hanno pochi strumenti a disposizione?

che sia quella la mia opinione?... certo che sono/credo di essere sicuro della mia opinione!... come chiunque della sua!

Che i simboli non inducano (impongano mi fa suggestione ipnotica) stili ed indirizzamento di pensiero?... Certo che inducono!... indistintamente tutti!... sono fatti apposta!
Dal bianco e rosso della CocaCola, alla sigla della trasmissione televisiva, al simbolo di partito, al bandierone della Juve, ai colori della squadra di calcio, al ciuffo del cantante di grido, al marchio delle racchette da Tennis, al logo del supermercato e del Forum... TUTTI i simboli sono da una parte riferimento di appartenenza e dall'altro strumento di proselitismo...

Non te ne eri mai accorta?... pensi che "impongano stili ed indirizzamento di pensiero" solo i crocefissi nelle classi di un paese cattolico o le statuine del Buddha in uno induista, o la foto di Mao o di Lenin in uno Marxista, e i drappelloni neri in uno terrorista??... se non te ne sei mai accorta stai messa proprio male!...
Vuol dire davvero che sei succube delle suggestioni della moda!

No, infatti la mia domanda era un'altra ovvero..dalle cose NON esplicite (e per me quelle sono abbastanza esplicite) come ci si difende?
Ma forse ho già ottenuto la mia risposta. Grazie del contributo.

Io penso che non ci siano modi "diversi", per potersi difendere, anche perché (lo dici anche tu) le cose esplicite e chiare per uno possono risultare implicite e nebulose per altri.

Ieri sera, risfogliando delle antiche carte per sistemarle ho trovato un mio intervento su un altro forum, come vedi del 2006, sullo stesso argomento, press'a poco.
Te lo copioincollo tal quale, chissà che non possa illuminarti.   Era una risposta a due utenti con nickname (all'epoca non erano legati all'IP come adesso, ma erano variabili)
"Civile" e "Unoqualunque"

--------------------------------------------------------

inizia:

Civiltà e misura unica.


Come al solito non invitato mi permetto di intervenire nel discorso fra “uno qualunque” e “civile”; forse perché mi sento sia un “uno qualunque” sia una persona “civile”.
(pietà per lo scontato giochino di parole!).

Si, un peso solo ed una sola misura mi starebbe bene, benissimo!... anche di più!
Ma è sicuro che vogliamo “onestamente e civilmente” fare questo?

La mia sensazione (scusate se esagero, naturalmente nemmeno io sono obiettivo!) è che ci siano in giro moltissimi “elementi di turbamento” anche per chi “cattolico lo è” ed è costretto a subirli!
Per fare una “cosa equa” vogliamo eliminare anche questi?
E ci sono troppi, ripeto troppi, elementi di turbamento da subire forzosamente per gli innocenti, per i bambini, per gli adolescenti, per gli anziani, e soprattutto per i poveri!!!

La pubblicità delle costose creme abbronzanti, degli apparecchietti alla moda, delle crociere in compagnia di belle ragazze discinte, bone e disponibili, dei cibi raffinati e via discorrendo, non “urtano la sensibilità” di chi non arriva a fine mese pur essendo lavoratore ed integerrimo, o solo di chi non può comprare lo zainetto “griffato” al bambino “…almeno quello che hanno tutti i miei compagni?...”   Non sono queste “provocazioni laiche” assai più gravi della “provocazione cattolica” del crocifisso in aula che abbiamo visto da sempre e nemmeno lo notiamo più?...

Non amo le polemiche sterili.   Che io sia cattolico in questo forum è noto da molto tempo; che sia osservante, sono fatti miei.   Non sono conosciuto come bigotto.

Ma in questa occasione voglio vestirmi proprio da bigotto e baciapile, ed urlare da quella veste:

«Sissignore alla eliminazione dei simboli religiosi dai luoghi non strettamente di culto perché possono “turbare” la sensibilità delle persone.  
Ma in ossequio a quel “Un peso, Una misura” che andate sbandierando, contemporaneamente via tutti quegli altri simboli “non religiosi” (o meglio, simboli di una religione diversa, quella del dio danaro) che altrettanto possono “turbare” la sensibilità di altre persone»

Che ve ne pare?  Oppure ci sono “persone” e “Persone”?..., quelle che possiedono una sensibilità che conta e quelle della cui sensibilità ce ne possiamo tranquillamente impipare?
O forse “simboli” e “Simboli”, quelli che turbano la nostra coscienza, e ci vanno male, mentre ci vanno bene quelli che molciscono la nostra cupidigia?  

Scusate il mio sfogo: “Quann’ ce vò, ce vò!...” …come disse la Madre Badessa!


Lucio Musto 9 agosto 2006 parole 389

finisce
-----------------------------------------


per completezza d'informazione riporto il kink della discussione
i 65 interventi compaiono in ordine inverso di data

http://dilatua.aduc.it/forum/vaticano+scomunica+madonna_3168.php

Su questo concordo...ma è sui simboli che..ok: ci sono quelli che ci turbano, quelli che ci "fanno comodo"...e poi...e poi ci sono quelli che subiamo!! Io mi concentrerei lì, o meglio, lì avevo concentrato i miei ultimi post - e ne sto facendo un discorso che va oltre ai simboli religiosi vari...perchè mica ce ne sono solo di quel tipo!!

Lucio Musto ha scritto:[...]
«Sissignore alla eliminazione dei simboli religiosi dai luoghi non strettamente di culto perché possono “turbare” la sensibilità delle persone.  
Ma in ossequio a quel “Un peso, Una misura” che andate sbandierando, contemporaneamente via tutti quegli altri simboli “non religiosi” (o meglio, simboli di una religione diversa, quella del dio danaro) che altrettanto possono “turbare” la sensibilità di altre persone»Ma in ossequio a quel “Un peso, Una misura” che andate sbandierando, contemporaneamente via tutti quegli altri simboli “non religiosi” (o meglio, simboli di una religione diversa, quella del dio danaro) che altrettanto possono “turbare” la sensibilità di altre persone»
[/i][/b]
Che ve ne pare?  Oppure ci sono “persone” e “Persone”?..., quelle che possiedono una sensibilità che conta e quelle della cui sensibilità ce ne possiamo tranquillamente impipare?
O forse “simboli” e “Simboli”, quelli che turbano la nostra coscienza, e ci vanno male, mentre ci vanno bene quelli che molciscono la nostra cupidigia?  
[...]

None...
Non è per quello, bensì per il fatto che lo Stato, il nostro Stato, si è dichiarato laico...equidistante da ogni credo religioso!!!
E si può mettere la testa sotto la sabbia fin che si vuole; sbraitare al vento all'infinito; oppure osservare la frittata dall'angolazione a noi più congeniale, più rassicurante; ma su questo aspetto inevitabilmente si infrangono le nostre velleità.
Poi - perbacco - si trova sempre il modo di dire che non è stato nulla, che non ha fatto male: che esiste: the Italian way...

Una cosa che invece potenzialmente potrebbe accadere, e che testimonierebbe- in parte - l'equidistanza di cui sopra, sarebbe quella di posizionare tutta una serie di simboli religiosi di riferimento, uno accanto all'altro.
Solo che, come nel caso della scuola, ci si potrebbe chiedere: visto che vi sono tutti, perché non metterne nessuno?

lunantica ha scritto:Su questo concordo...ma è sui simboli che..ok: ci sono quelli che ci turbano, quelli che ci "fanno comodo"...e poi...e poi ci sono quelli che subiamo!! Io mi concentrerei lì, o meglio, lì avevo concentrato i miei ultimi post  - e ne sto facendo un discorso che va oltre ai simboli religiosi vari...perchè mica ce ne sono solo di quel tipo!!

No assolutamente!... di simboli che ne sono di tutti i tipi, e da sempre sono oggetto di amore e di odio... molto raramente di tolleranza.

Pensa ai Faraoni d'Egitto che facevano scalpellare via le immagini e perfino i nomi dei predecessori che avevano scalzato per subentrare al loro posto...
E pensa ai Fasci Littorio messi dovunque durante il Perfido Ventennio!... identivamente li abbiamo scalpellati via dai palazzi e monumenti dell'Italia Imperiale...
tenendoci però care care quelle costruzioni evirate del loro simbolo, tal quale i templi dei faraoni....

Dicevamo che i simboli sono segno di "appartenenza" è quindi evidente che ogni simbolo, indistintamente, nessuno escluso, "fa comodo" a qualcuno e deve essere "subito" da tutti gli altri, ed è normale, fisiologico che sia così!

Pensa agli stemmi dei partiti. Simboli per eccellenza... ognuno di noi ne vorrebbe vedere in giro solo uno ma ce ne sono a cetinaia!!!
ed in tempo di campagna elettorale... ce li impongono pure tutti affiancati su quegli orrendi tabelloni di lamiera e tubi di ferro che già di per se sono uno schiaffo alle nostre piazze storiche!...

nextlife ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:[...]
«Sissignore alla eliminazione dei simboli religiosi dai luoghi non strettamente di culto perché possono “turbare” la sensibilità delle persone.  
Ma in ossequio a quel “Un peso, Una misura” che andate sbandierando, contemporaneamente via tutti quegli altri simboli “non religiosi” (o meglio, simboli di una religione diversa, quella del dio danaro) che altrettanto possono “turbare” la sensibilità di altre persone»Ma in ossequio a quel “Un peso, Una misura” che andate sbandierando, contemporaneamente via tutti quegli altri simboli “non religiosi” (o meglio, simboli di una religione diversa, quella del dio danaro) che altrettanto possono “turbare” la sensibilità di altre persone»
[/i][/b]
Che ve ne pare?  Oppure ci sono “persone” e “Persone”?..., quelle che possiedono una sensibilità che conta e quelle della cui sensibilità ce ne possiamo tranquillamente impipare?
O forse “simboli” e “Simboli”, quelli che turbano la nostra coscienza, e ci vanno male, mentre ci vanno bene quelli che molciscono la nostra cupidigia?  
[...]

None...
Non è per quello, bensì per il fatto che lo Stato,lo Stato, il nostro Stato, si è dichiarato laico...equidistante da ogni credo religioso!!!
E si può mettere la testa sotto la sabbia fin che si vuole; sbraitare al vento all'infinito; oppure osservare la frittata dall'angolazione a noi più congeniale, più rassicurante; ma su questo aspetto inevitabilmente si infrangono le nostre velleità.
Poi - perbacco - si trova sempre il modo di dire che non è stato nulla, che non ha fatto male: che esiste: the Italian way...

Una cosa che invece potenzialmente potrebbe accadere, e che testimonierebbe- in parte - l'equidistanza di cui sopra, sarebbe quella di posizionare tutta una serie di simboli religiosi di riferimento, uno accanto all'altro.
Solo che, come nel caso della scuola, ci si potrebbe chiedere: visto che vi sono tutti, perché non metterne nessuno?

certo.   Si potrebbero fare tutte queste cose che dici, che sono logiche si, ma non sono belle, anzi!.... assai pericolose!

E ti mostro subito il perché, citandoti letteralmente.   Dici: "" lo Stato, il nostro Stato, si è dichiarato laico...equidistante da ogni credo religioso!!! "".
Ti rendi conto dell'immensità di questa "motivazione" che dai?...

Cioè se lo Stato si dichiarasse Talebano, Nazista, Fascista, Marxista, o Ateo come quello di Napoleone Bonaparte invasore in Italia, tu giustificheresti qualsiasi azione
conseguenziale a questa affermazione???... stai attento!...

No, non tocca allo Stato, e tantomeno ad uno Stato democratico decidere di queste cose!!! ce ne scampi Iddio!
Lo Stato fa benissimo a dichiararsi "equidistante", ma deve fermarsi lì!.... Lo Stato non è il mio guardaroba, il mio ristorante, la mia casa, la mia classe, il mio privato...

Lo Stato, in questioni interne, deve LIMITARSI a fermare gli abusi, difendere e far rispettare la volontà dei cittadini!

Questo genere di cose DEVONO essere lasciate ai cittadini, altrimenti siamo in dittatura, e del tipo più feroce!

A qualcuno da "turbamento" il crocefisso nelle aule scolastiche... benissimo!... non è il mio caso ma rispetto.   L'unica cosa giusta da fare è consultare
l'utenza di quelle aule, gli scolari (o magari i loro genitori) e poi democraticamente decidere... chi piglia più voti, la comanda!

Perché mica è ancora dimostrato che la "maggioranza" (quella che vince in democrazia) ne voglia la rimozione!

Attenzione alle regole, tutte, se vogliamo essere democratici!...
Perché il Preside che decide di togliere i crocefissi dalle sue aule è più fascista di quello che con un Concordato "dello Stato" impose di metterceli!

Cordialità

Lucio Musto

Lucio Musto ha scritto:

nextlife ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:[...]
«Sissignore alla eliminazione dei simboli religiosi dai luoghi non strettamente di culto perché possono “turbare” la sensibilità delle persone.  
Ma in ossequio a quel “Un peso, Una misura” che andate sbandierando, contemporaneamente via tutti quegli altri simboli “non religiosi” (o meglio, simboli di una religione diversa, quella del dio danaro) che altrettanto possono “turbare” la sensibilità di altre persone»Ma in ossequio a quel “Un peso, Una misura” che andate sbandierando, contemporaneamente via tutti quegli altri simboli “non religiosi” (o meglio, simboli di una religione diversa, quella del dio danaro) che altrettanto possono “turbare” la sensibilità di altre persone»
[/i][/b]
Che ve ne pare?  Oppure ci sono “persone” e “Persone”?..., quelle che possiedono una sensibilità che conta e quelle della cui sensibilità ce ne possiamo tranquillamente impipare?
O forse “simboli” e “Simboli”, quelli che turbano la nostra coscienza, e ci vanno male, mentre ci vanno bene quelli che molciscono la nostra cupidigia?  
[...]

None...
Non è per quello, bensì per il fatto che lo Stato,lo Stato, il nostro Stato, si è dichiarato laico...equidistante da ogni credo religioso!!!
E si può mettere la testa sotto la sabbia fin che si vuole; sbraitare al vento all'infinito; oppure osservare la frittata dall'angolazione a noi più congeniale, più rassicurante; ma su questo aspetto inevitabilmente si infrangono le nostre velleità.
Poi - perbacco - si trova sempre il modo di dire che non è stato nulla, che non ha fatto male: che esiste: the Italian way...

Una cosa che invece potenzialmente potrebbe accadere, e che testimonierebbe- in parte - l'equidistanza di cui sopra, sarebbe quella di posizionare tutta una serie di simboli religiosi di riferimento, uno accanto all'altro.
Solo che, come nel caso della scuola, ci si potrebbe chiedere: visto che vi sono tutti, perché non metterne nessuno?

certo.   Si potrebbero fare tutte queste cose che dici, che sono logiche si, ma non sono belle, anzi!.... assai pericolose!

E ti mostro subito il perché, citandoti letteralmente.   Dici: "" lo Stato, il nostro Stato, si è dichiarato laico...equidistante da ogni credo religioso!!! "".
Ti rendi conto dell'immensità di questa "motivazione" che dai?...

Cioè se lo Stato si dichiarasse Talebano, Nazista, Fascista, Marxista, o Ateo come quello di Napoleone Bonaparte invasore in Italia, tu giustificheresti qualsiasi azione
conseguenziale a questa affermazione???... stai attento!...

No, non tocca allo Stato, e tantomeno ad uno Stato democratico decidere di queste cose!!! ce ne scampi Iddio!
Lo Stato fa benissimo a dichiararsi "equidistante", ma deve fermarsi lì!.... Lo Stato non è il mio guardaroba, il mio ristorante, la mia casa, la mia classe, il mio privato...

Lo Stato, in questioni interne, deve LIMITARSI a fermare gli abusi, difendere e far rispettare la volontà dei cittadini!

Questo genere di cose DEVONO essere lasciate ai cittadini, altrimenti siamo in dittatura, e del tipo più feroce!

A qualcuno da "turbamento" il crocefisso nelle aule scolastiche... benissimo!... non è il mio caso ma rispetto.   L'unica cosa giusta da fare è consultare
l'utenza di quelle aule, gli scolari (o magari i loro genitori) e poi democraticamente decidere... chi piglia più voti, la comanda!

Perché mica è ancora dimostrato che la "maggioranza" (quella che vince in democrazia) ne voglia la rimozione!

Attenzione alle regole, tutte, se vogliamo essere democratici!...
Perché il Preside che decide di togliere i crocefissi dalle sue aule è più fascista di quello che con un Concordato "dello Stato" impose di metterceli!

Cordialità

Lucio Musto

già

Lucio Musto ha scritto:

Automaalox ha scritto:Ideona.

Allora, siccome siamo in Italia facciamo all'italiana: per non scontentare nessuno facciamo finta di accontentare tutti, no?

Quindi, via dal presepe bue, asinello e Giuseppe, figure irrilevanti. Al posto di quello con le corna (Giuseppe) ci mettiamo Maometto. Ok, Maometto non può essere raffigurato altirmenti i fondamentalisti islamisti cominciano a preparare le cinture col C4, quindi, che ideonah che ideonah, mettiamo un cammello cavalcato (o cammellato?) da un Maometto invisibile. Un cammello dotato di flusso allahnizzatore che trasporta il messiah dal futuro. Come combustibile, mirra.

Al posto dell'asinello e del bue ovviamente Mao Tse Tung e Steve Jobs.

Direi che così dovrebbe andare bene a tutti.

visto che siamo in Italia facciamo come al solito.   Ognuno fa come cazzo gli pare.   Non è meglio così?...
Non lo potremmo fare a Mosca, a Pechino o a Cuba, o a Dubai... o in qualche altro paese "libero"

Ma a Roma ce lo possiamo permettere; nessuno ci dice niente, perché qui c'è la schiavitù del Cristianesimo! :  

Io per esempio, che sono bigotto e baciapile, che (ma che schifo, ma che schifo ma che schifo!!!) vado pure a Messa, quest'anno ho prevenuto la tua "ideona"
ed ho fatto un Presepe senza affatto pastori... ed ho avuto l'applauso del Parroco!... vuoi vederlo?

Eccolo qui!...  

(i cartellini li ho messi nella foto per far capire i significati ai più sprovveduti, ma poi li levo)

Io invece ho fatto l'albero, credo sia un abete, con le lucine, le palline e gli omìni di marzapane. In cima, in ricordo della nascità di Gesù, ho messo la cometa con la sonda Rosetta.

Lucio Musto ha scritto:

nextlife ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:[...]
«Sissignore alla eliminazione dei simboli religiosi dai luoghi non strettamente di culto perché possono “turbare” la sensibilità delle persone.  
Ma in ossequio a quel “Un peso, Una misura” che andate sbandierando, contemporaneamente via tutti quegli altri simboli “non religiosi” (o meglio, simboli di una religione diversa, quella del dio danaro) che altrettanto possono “turbare” la sensibilità di altre persone»Ma in ossequio a quel “Un peso, Una misura” che andate sbandierando, contemporaneamente via tutti quegli altri simboli “non religiosi” (o meglio, simboli di una religione diversa, quella del dio danaro) che altrettanto possono “turbare” la sensibilità di altre persone»
[/i][/b]
Che ve ne pare?  Oppure ci sono “persone” e “Persone”?..., quelle che possiedono una sensibilità che conta e quelle della cui sensibilità ce ne possiamo tranquillamente impipare?
O forse “simboli” e “Simboli”, quelli che turbano la nostra coscienza, e ci vanno male, mentre ci vanno bene quelli che molciscono la nostra cupidigia?  
[...]

None...
Non è per quello, bensì per il fatto che lo Stato,lo Stato, il nostro Stato, si è dichiarato laico...equidistante da ogni credo religioso!!!
E si può mettere la testa sotto la sabbia fin che si vuole; sbraitare al vento all'infinito; oppure osservare la frittata dall'angolazione a noi più congeniale, più rassicurante; ma su questo aspetto inevitabilmente si infrangono le nostre velleità.
Poi - perbacco - si trova sempre il modo di dire che non è stato nulla, che non ha fatto male: che esiste: the Italian way...

Una cosa che invece potenzialmente potrebbe accadere, e che testimonierebbe- in parte - l'equidistanza di cui sopra, sarebbe quella di posizionare tutta una serie di simboli religiosi di riferimento, uno accanto all'altro.
Solo che, come nel caso della scuola, ci si potrebbe chiedere: visto che vi sono tutti, perché non metterne nessuno?

certo.   Si potrebbero fare tutte queste cose che dici, che sono logiche si, ma non sono belle, anzi!.... assai pericolose!

E ti mostro subito il perché, citandoti letteralmente.   Dici: "" lo Stato, il nostro Stato, si è dichiarato laico...equidistante da ogni credo religioso!!! "".
Ti rendi conto dell'immensità di questa "motivazione" che dai?...

Cioè se lo Stato si dichiarasse Talebano, Nazista, Fascista, Marxista, o Ateo come quello di Napoleone Bonaparte invasore in Italia, tu giustificheresti qualsiasi azione
conseguenziale a questa affermazione???... stai attento!...

No, non tocca allo Stato, e tantomeno ad uno Stato democratico decidere di queste cose!!! ce ne scampi Iddio!
Lo Stato fa benissimo a dichiararsi "equidistante", ma deve fermarsi lì!.... Lo Stato non è il mio guardaroba, il mio ristorante, la mia casa, la mia classe, il mio privato...

Lo Stato, in questioni interne, deve LIMITARSI a fermare gli abusi, difendere e far rispettare la volontà dei cittadini!

Questo genere di cose DEVONO essere lasciate ai cittadini, altrimenti siamo in dittatura, e del tipo più feroce!

A qualcuno da "turbamento" il crocefisso nelle aule scolastiche... benissimo!... non è il mio caso ma rispetto.   L'unica cosa giusta da fare è consultare
l'utenza di quelle aule, gli scolari (o magari i loro genitori) e poi democraticamente decidere... chi piglia più voti, la comanda!

Perché mica è ancora dimostrato che la "maggioranza" (quella che vince in democrazia) ne voglia la rimozione!

Attenzione alle regole, tutte, se vogliamo essere democratici!...
Perché il Preside che decide di togliere i crocefissi dalle sue aule è più fascista di quello che con un Concordato "dello Stato" impose di metterceli!

Cordialità

Lucio Musto

Non credo qualcuno possa sostenere – e tanto meno sarò io a farlo – che non si può esprimere dissenso rispetto alle leggi promosse e promulgate da una collettività, quand’anche si trattasse di aspetti Costituzionali.
Esiste però una modalità, un percorso e quel dissenso deve coagularsi per poi tradursi in azione fattiva (se ne ha la forza) che porti ad un cambiamento, guidato dagli strumenti democratici che si posseggono.
Nel frattempo…
Nel frattempo bisogna necessariamente uniformarsi a quanto in vigore, è una semplice questione di diritto.
Uniformarsi non significa – e visto l’andazzo lo preciso – che non puoi continuare a coltivare la tua concezione concettuale; significa comprendere che essa si attesta su aspetti non condivisi dal diritto e che quindi, ciò che regola la vita comune contempla altro.
Si potrebbe quindi attivarsi per fare in modo che lo Stato Italiano, esprima Costituzionalmente una propensione precisa per un determinato orientamento religioso.
Allo stesso modo si potrebbe criticare la Costituente e i suoi partecipanti per il fatto che non hanno saputo/voluto esprimere tale orientamento con tratti così marcati, inequivocabili.
Sarebbe opportuno contemplare, già in autonomia, cosa avrebbe significato/cosa significherebbe una posizione del genere, senza attendere che qualcuno ne esponga i punti insostenibili.
Personalmente, se una cosa del genere avvenisse, cambierei paese; poiché penso che la vera tutela, il rispetto, non sia compatibile con essa.
Come dicevo prima, vi è poco da fare: se lo Stato si è dichiarato laico ed equidistante, deve semplicemente comportarsi di conseguenza, lasciando la vita spirituale e religiosa a discrezione dei singoli e quindi garantendo la pluralità, e il rispetto di cui sopra; quello vero.

nextlife ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:

nextlife ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:[...]
«Sissignore alla eliminazione dei simboli religiosi dai luoghi non strettamente di culto perché possono “turbare” la sensibilità delle persone.  
Ma in ossequio a quel “Un peso, Una misura” che andate sbandierando, contemporaneamente via tutti quegli altri simboli “non religiosi” (o meglio, simboli di una religione diversa, quella del dio danaro) che altrettanto possono “turbare” la sensibilità di altre persone»Ma in ossequio a quel “Un peso, Una misura” che andate sbandierando, contemporaneamente via tutti quegli altri simboli “non religiosi” (o meglio, simboli di una religione diversa, quella del dio danaro) che altrettanto possono “turbare” la sensibilità di altre persone»
[/i][/b]
Che ve ne pare?  Oppure ci sono “persone” e “Persone”?..., quelle che possiedono una sensibilità che conta e quelle della cui sensibilità ce ne possiamo tranquillamente impipare?
O forse “simboli” e “Simboli”, quelli che turbano la nostra coscienza, e ci vanno male, mentre ci vanno bene quelli che molciscono la nostra cupidigia?  
[...]

None...
Non è per quello, bensì per il fatto che lo Stato,lo Stato, il nostro Stato, si è dichiarato laico...equidistante da ogni credo religioso!!!
E si può mettere la testa sotto la sabbia fin che si vuole; sbraitare al vento all'infinito; oppure osservare la frittata dall'angolazione a noi più congeniale, più rassicurante; ma su questo aspetto inevitabilmente si infrangono le nostre velleità.
Poi - perbacco - si trova sempre il modo di dire che non è stato nulla, che non ha fatto male: che esiste: the Italian way...

Una cosa che invece potenzialmente potrebbe accadere, e che testimonierebbe- in parte - l'equidistanza di cui sopra, sarebbe quella di posizionare tutta una serie di simboli religiosi di riferimento, uno accanto all'altro.
Solo che, come nel caso della scuola, ci si potrebbe chiedere: visto che vi sono tutti, perché non metterne nessuno?

certo.   Si potrebbero fare tutte queste cose che dici, che sono logiche si, ma non sono belle, anzi!.... assai pericolose!

E ti mostro subito il perché, citandoti letteralmente.   Dici: "" lo Stato, il nostro Stato, si è dichiarato laico...equidistante da ogni credo religioso!!! "".
Ti rendi conto dell'immensità di questa "motivazione" che dai?...

Cioè se lo Stato si dichiarasse Talebano, Nazista, Fascista, Marxista, o Ateo come quello di Napoleone Bonaparte invasore in Italia, tu giustificheresti qualsiasi azione
conseguenziale a questa affermazione???... stai attento!...

No, non tocca allo Stato, e tantomeno ad uno Stato democratico decidere di queste cose!!! ce ne scampi Iddio!
Lo Stato fa benissimo a dichiararsi "equidistante", ma deve fermarsi lì!.... Lo Stato non è il mio guardaroba, il mio ristorante, la mia casa, la mia classe, il mio privato...

Lo Stato, in questioni interne, deve LIMITARSI a fermare gli abusi, difendere e far rispettare la volontà dei cittadini!

Questo genere di cose DEVONO essere lasciate ai cittadini, altrimenti siamo in dittatura, e del tipo più feroce!

A qualcuno da "turbamento" il crocefisso nelle aule scolastiche... benissimo!... non è il mio caso ma rispetto.   L'unica cosa giusta da fare è consultare
l'utenza di quelle aule, gli scolari (o magari i loro genitori) e poi democraticamente decidere... chi piglia più voti, la comanda!

Perché mica è ancora dimostrato che la "maggioranza" (quella che vince in democrazia) ne voglia la rimozione!

Attenzione alle regole, tutte, se vogliamo essere democratici!...
Perché il Preside che decide di togliere i crocefissi dalle sue aule è più fascista di quello che con un Concordato "dello Stato" impose di metterceli!

Cordialità

Lucio Musto

Non credo qualcuno possa sostenere – e tanto meno sarò io a farlo – che non si può esprimere dissenso rispetto alle leggi promosse e promulgate da una collettività, quand’anche si trattasse di aspetti Costituzionali.
Esiste però una modalità, un percorso e quel dissenso deve coagularsi per poi tradursi in azione fattiva (se ne ha la forza) che porti ad un cambiamento, guidato dagli strumenti democratici che si posseggono.
Nel frattempo…
Nel frattempo bisogna necessariamente uniformarsi a quanto in vigore, è una semplice questione di diritto.
Uniformarsi non significa – e visto l’andazzo lo preciso – che non puoi continuare a coltivare la tua concezione concettuale; significa comprendere che essa si attesta su aspetti non condivisi dal diritto e che quindi, ciò che regola la vita comune contempla altro.
Si potrebbe quindi attivarsi per fare in modo che lo Stato Italiano, esprima Costituzionalmente una propensione precisa per un determinato orientamento religioso.      

senz'altro d'accordo, si potrebbe fare, è democraticamente corretto, e gl strumenti ci sono

Allo stesso modo si potrebbe criticare la Costituente e i suoi partecipanti per il fatto che non hanno saputo/voluto esprimere tale orientamento con tratti così marcati, inequivocabili.

Perché criticare?... la Assemblea Costituente della Repubblica Italiana fu un organo rappresentativo  eccezionalmente equilibrato, ben rispecchiante
la realtà sociale del suo tempo.   Raramente da allora, (forse mai) abbiamo avuto una voce più autorevole del popolo italiano, ed in effetti nessuno parla
mai male della Costituzione.  In quell'Assemblea erano presenti rappresentanti cattolici, agnostici, atei, gente di diritto e gente d'affari, e riuscirono a
produrre un piccolo Capolavoro.   Francamente (ma non saprei dimostrarlo) non credo che oggi, dopo sessant'anni di "democrazia", saremmo in grado di produrre
una Costituente altrettanto valida.   E non aggiungo commento.

Sarebbe opportuno contemplare, già in autonomia, cosa avrebbe significato/cosa significherebbe una posizione del genere, senza attendere che qualcuno ne esponga i punti insostenibili.
Personalmente, se una cosa del genere avvenisse, cambierei paese; poiché penso che la vera tutela, il rispetto, non sia compatibile con essa.

non mi è assolutamente comprensibile quello che vuoi dire

Come dicevo prima, vi è poco da fare: se lo Stato si è dichiarato laico ed equidistante, deve semplicemente comportarsi di conseguenza, lasciando la vita spirituale e religiosa a discrezione dei singoli e quindi garantendo la pluralità, e il rispetto di cui sopra; quello vero.

infatti "equidistanza" è esattamente quello che viviamo oggi in Italia e che alcuni vorrebbero stravolgere.   Lo Stato non ti obbliga ad andare in chiesa, la tua appartenenza religiosa non appare in alcun documento laico, c'è assoluta libertà di culto, abbiamo in Italia moschee, sinagoghe, chiese valdesi, copte, case del Regno dei TdG, i Gurdwara del shikismo, avventisti del settimo giorno...
tutti tranquillamente accettati, rispettati e difesi dalla legge italiana.
Puoi tranquillamente vestirti come ti pare (salvo l'esigenza sociale di essere riconosciuto dalle forze dell'ordine ed il rispetto del "comune senso del pudore" ahimé
sempre più labile ed infangato).
Sono tollerati (salvo autorizzazioni legate al necessario ordine pubblico) manifestazioni e dimostrazioni di ogni tipo, religiose, laiche, ideologiche, di protesta o di associazionismo...

Francamente difficilmente si può immaginare uno Stato più "Equidistante" da tutto (a mio gratuito avviso anche troppo!) di quello italiano, dove il confine fra libertà e libertinismo
si fa sempre più lieve, e sta diventando lecito anche bruciare i cassonetti e sfondare vetrine!

.

Lucio Musto ha scritto:
infatti "equidistanza" è esattamente quello che viviamo oggi in Italia e che alcuni vorrebbero stravolgere [...]

Sì certo, come no: non ne stiamo parlando da diversi post?
Non puoi aggirare certi quesiti come se non esistessero, o li risolvi o ti comporti di conseguenza.
Rispondi a quelle semplici domande che ho più volte espresso.
Puoi appendere, vicino  al crocifisso e permanentemente, in una scuola o in altro luogo analogo, il simbolo di altra Religione?
Possono le altre Religioni, sempre nelle scuole, veicolare il proprio «messaggio» con le medesime modalità, con le medesime tutele/garanzie di quanto avviene per quella Cattolica?
Hai una contraddizione in essere, sancita proprio in Costituzione.
La sua eliminazione è equilibrio ed equidistanza, non il contrario e il fatto che esista è – per inciso – uno degli aspetti negativi della Costituzione stessa, ma vi tornerò – forse - più avanti.

Lucio Musto ha scritto:
Francamente difficilmente si può immaginare uno Stato più "Equidistante" da tutto (a mio gratuito avviso anche troppo!) di quello italiano [...]

Come sarebbe a dire «difficilmente si può immaginare uno Stato più equidistante da tutto...»?
Come sopra: non hai forse qua, in questo thread, una manifestazione concreta di cosa facilmente si possa migliorare in termini di equilibrio? Ma ancora e più importante: ti risulta che il nostro Stato spicchi ed eccella in termini di diritti civili? Ti risulta che le ingerenze dirette ed indirette della Chiesa Cattolica siano assenti? Ti risulta che l’intimo desiderio di estendere «la propria verità, i propri valori» ad elemento vincolante e normativo delle vite altrui, sia cessato? Ti risulta che la collettività (ed anche qua si torna in Costituzione) abbia prodotto, nell’imperfezione e limitazione dello strumento democratico, ogni sforzo affinché la libertà individuale subisca meno contrazioni possibili?

Lucio Musto ha scritto:
Perché criticare?... la Assemblea Costituente della Repubblica Italiana fu un organo rappresentativo  eccezionalmente equilibrato, ben rispecchiante
la realtà sociale del suo tempo.   Raramente da allora, (forse mai) abbiamo avuto una voce più autorevole del popolo italiano, ed in effetti nessuno parla mai male della Costituzione.

Cosa vuol dire «parlare male»? Criticare?
Ma scherzerai… di critiche ve ne sono a bizzeffe. Saranno almeno tre-quattro lustri che da più parti si parla dell’esigenza di ristrutturala profondamente.
Personalmente, conosco diversi individui piuttosto scettici nei suoi confronti, io stesso sono uno di essi.
Potrei a questo punto, articolo dopo articolo, illustrare il mio dissenso che riguarda contraddizioni incongruenze, mancanze, termini e concetti.
Potrei recuperare quello che dicevo precedentemente riferendomi al discorso referendum, quorum, garanzie.
Potrei argomentare sempre in relazione all’articolo 75, come di fatto quello strumento di garanzia (parziale) che è il referendum, non si applichi in determinati campi.
Potrei poi riferirmi a quegli altissimi principi enunciati in Costituzione che non hanno trovato attuazione, piena trasposizione.
Potrei fare un sacco di cose ma non voglio tediarti ulteriormente e non voglio tediare neppure me stesso.

Mi preme però spendere qualche parola su di un aspetto che la riguarda, ma non solo, e più in generale si riferisce proprio alla propensione umana ad esprimere assoluti.
Avvicinarsi – e quindi possedere, esprime, enunciare – a principi altissimi (o che si percepiscono tali)  può essere estremamente gratificante per l’individuo, poiché tale operazione sembra elevarlo, farlo librare in volo, «avvicinarlo al Divino», incanalarlo nella giusta rotta che conduce alla Virtù, solo che poi, questo idealismo perde l’essenziale contatto con la realtà posizionandosi a distanze siderali rispetto ad essa.
Il tentativo pragmatico di riaccostare i lembi di questi aspetti, non può riuscire ad annullare l’enorme spazio che intercorre tra essi e in tale vuoto si collocano le contraddizioni, i proponimenti che si annullano reciprocamente, i vani esercizi di stile.
Certi concetti, non possono essere evocati se non integralmente, poiché diversamente da così sono menomati.
Questa menomazione deve essere resa accuratamente e non può essere annullata o peggio, presentata in modo diverso da quello che è: un surrogato.
L’obiettivo è quello di indurre fiducia, speranza  e favorire l’ordine sociale nella collettività ed in qualche modo il progresso? Ci può stare, ma la modalità è discutibilissima e l’intento di celare la verità in quel modo, alquanto offensivo per le intelligenze alle quali si rivolge.
Non sarebbe assai più congruo e rispettoso e decente e vero, rappresentare lo scopo; il cammino; la direzione, citandone dettagliatamente gli impedimenti; gli ostacoli; le difficoltà?
La nostra Costituzione, ma non solo, è pregna di tali «elevatissimi principi».
Nella vasta scelta, opto per il concetto di «inviolabilità».
Che senso ha richiamarlo più volte e più volte ancora, con quell’enfasi, affiancandogli un «asterisco» (salvo nei casi..)?
Il concetto, il principio, è irrimediabilmente menomato, inutilizzabile poiché quell’asterisco significa che molto di tuo è realmente violabile.
Non è inviolabile la corrispondenza, il domicilio, gli effetti personali.
Tutto quello che riguarda elementi materiali e tangibili della nostra vita privata, compresa quella sessuale può essere raggiunto; visto; scorto; prelevato; con nessuna certezza ci venga restituito integro.
Conserviamo memorie epistolari che contengono «le lacrime ed il sangue» di qualcuno per noi cosi importante, con contenuti così intimi che non sopportiamo già solo l’idea possano essere visti da occhi che non sono i nostri? Non sono protetti dalla violabilità a norma di legge.
Abbiamo immagini che immortalano la nostra vita amorosa, sessuale con la nostra partner? Non sono protetti dalla violabilità a norma di legge.
Non è protetto il nostro corpo che in sede autoptica può essere smontato come un giocattolo.
Non è protetta la nostra salma, che può essere esumata a piacimento per stabilire questo e quello.
No, il concetto di inviolabilità non può essere usato, non in quel modo; e stessa cosa può dirsi di molti altri principi, forse enunciati troppo precipitosamente.

Infine – e davvero concludo – ritornando a quei simboli e, in generale, al riferimento più volte da qualcuno introdotto, relativamente alle nostre tradizioni/cultura; al ruolo ed importanza – in relazione ad essi/a – della Religione Cattolica, vorrei dire che se non si vuole distorcere la realtà, bisognerebbe riuscire a rappresentarlo compiutamente quell’affresco e quindi raffigurare aspetti positivi ed anche quelli negativi che di certo non sono pochi; con l’ulteriore accorgimento di insistere ripetutamente su quest’ultimi, poiché l'evidenziazione del dannoso, dell’ostacolo, del nefasto, è qualcosa di più di un’operazione di buon senso: è un dovere.
Vistarne gli aspetti negativi in relazione alla vita di questa collettività può riservare svariate sorprese per il meno informato e anche qualche piccolo (diciamo così) dolore per chi ha dimenticato troppo velocemente.
Democrazia; introduzione dell’Istruzione pubblica ed obbligatoria; il concetto di libertà di coscienza e addirittura il suffragio universale; tutte cose di poco conto, no?
Tutti aspetti che sono stati avversati/combattuti dalle gerarchie cattoliche.

.
@ - rispondendo a "nextlife"

Puoi appendere, vicino  al crocifisso e permanentemente, in una scuola o in altro luogo analogo, il simbolo di altra Religione?

potresti cortesemente citarmi la legge che esplicitamente lo vieta?... a me non è riuscita di trovarla, e penso quindi che sia questione di opportunità.
Quando, fra pochissimo! avremo classi prevalentemente mussulmane o scintoiste, probabilmente avanzeranno il diritto di esporre il loro, di simbolo, e non ci potrà essere opposizione!

Come sopra: non hai forse qua, in questo thread, una manifestazione concreta di cosa facilmente si possa migliorare in termini di equilibrio?

siamo in democrazia, e come sai non basta l'illuminato pensiero tuo, o mio, o di altri tre (o quattro?) per cambiare le leggi… Ci vuole (ci vorrebbe, ormai è desueto anche questo!) il consenso popolare!

Ma ancora e più importante: ti risulta che il nostro Stato spicchi ed eccella in termini di diritti civili?

direi che più che eccellere, ecceda in diritti civili!... qui ognuno fa il proprio comodo millantando "diritti" scordandosi sempre che per ogni "diritto" esercitato molti "doveri" vengono attivati.   E di questi nessuno se ne frega niente!

. Saranno almeno tre-quattro lustri che da più parti si parla dell’esigenza di ristrutturala profondamente.

Dici bene, da tre o quattro lustri di sente l'esigenza di modificare la costituzione… cioè da 15/20 anni… il che conferma che era una cosa molto ben fatta.   Occorre rinfrescarla o ristrutturarla?... è ora, ed è ragionevolissimo!... ebbene facciamolo!... ma secondo le regole!
o pretenderesti di far tutto da solo e solo perché l'hai scritto in un post a "La Valle dell'Eco?"… ma chi sei tu, Renzi sotto falso nome?...

… Potrei fare un sacco di cose ma non voglio tediarti ulteriormente e non voglio tediare neppure me stesso.

non mi tedieresti affatto, è sempre interessante leggerti, ma saresti del tutto OT.   Se Napolitano o Renzi, esponenti di uno "Stato Laico" come in questo dibattito si va ripetendo non attuano la Costituzione, ce la vogliamo prendere con coloro che la scrissero sessant'anni fa, coi simboli del cristianesimo e con Papa Francesco?... coerenza e consequenzialità almeno, grazie!

--- --- ---

il resto del tuo intervento, al quale mi chiedi esplicitamente di rispondere, mi sembra tutta una enfatica esposizione di principi e convinzioni tue, e magari condivise da altri, rispettabilissime certo, come ogni altra idea, ma a mio avviso del tutto irrilevanti ai fini del discorso che si andava portando avanti.

Riguardo alla tua chiusa infine, quando tu stesso dichiari di tornare in argomento, ebbene si, sono d'accordo anch'io che il Cristianesimo è centrale nella nostra cultura occidentale da almeno venti secoli, e dobbiamo tenerne conto, ma non è una grande scoperta che sto facendo!
Che poi se ne dovrebbero "visitarne gli aspetti negatici" che certamente esistono per cercare di distruggerla, mi appare invece illecito e strumentale.
A mio avviso è bene "visitarla in toto" per apprezzarne e valorizzarne il bene, e prendere coscienza per raddrizzare il negativo.
Distruggere "a prescindere" per fare un salto nel buio, vagamente o vanamente sperando che quello che, forse, "nascerà dopo" sia migliore, è solo delirante, incosciente ed irresponsabile.

Cordialità

Lucio Musto 21 dicembre 2014
-----------------------------------------

Lucio Musto ha scritto:
Riguardo alla tua chiusa infine, quando tu stesso dichiari di tornare in argomento, ebbene si, sono d'accordo anch'io che il Cristianesimo è centrale nella nostra cultura occidentale da almeno venti secoli, e dobbiamo tenerne conto, ma non è una grande scoperta che sto facendo!
Che poi se ne dovrebbero "visitarne gli aspetti negatici" che certamente esistono per cercare di distruggerla, mi appare invece illecito e strumentale.
A mio avviso è bene "visitarla in toto" per apprezzarne e valorizzarne il bene, e prendere coscienza per raddrizzare il negativo.
Distruggere "a prescindere" per fare un salto nel buio, vagamente o vanamente sperando che quello che, forse, "nascerà dopo" sia migliore, è solo delirante, incosciente ed irresponsabile.

Bah, se all’aggettivo «centrale» associ anche una connotazione sostanzialmente positiva, sarai d’accordo con quel qualcuno che citavo; non certo con me che sono ben più critico.
Ho già espresso quali aspetti trovo positivi e cosa mi preoccupa delle Confessioni Religiose, ma nel caso in questione non si tratta di «distruggere a prescindere», semmai prendere atto di quello che è stato compiuto e, siccome gli aspetti negativi sono di estrema, insormontabile rilevanza, (ne ho citati giusto alcuni di poco conto nel post precedente) si potrebbe dire che ci si limita a considerare i fatti, magari tirando per le orecchie chi ha la memoria un pochino troppo corta, o tende – per ovvi motivi – a relegare nel dimenticatoio ciò che evidentemente è scomodo, nonché chi  - nella migliore delle ipotesi - minimizza.
Siamo chiamati a fare ciò come essere pensanti, dotati di autonomia e, non per ultimo, come coloro i quali, tali aspetti negativi e/o loro effetti hanno dovuto subirli.
Secondo me, poi,  devi stare attento ad utilizzare certi termini perché vedi: lo stesso concetto di «salto nel buio», così come lo evochi tu, è quanto meno singolare;  già al netto dei successivi aggettivi.

Riguardo al ritornare in argomento, all’Ot, ed alcuni passaggi centrali della tua ultima replica, nei quali sembri riferirti ad elementi irrilevanti ai fini della discussione, vorrei farti notare che si tratta di aspetti opinabili, certo, ma interconnessi e per di più, riferiti a tue affermazioni e/o agli sviluppi  dell’interloquire.
Ti sfido a dimostrare il contrario.

Lucio Musto ha scritto:
siamo in democrazia, e come sai non basta l'illuminato pensiero tuo, o mio, o di altri tre (o quattro?) per cambiare le leggi… Ci vuole (ci vorrebbe, ormai è desueto anche questo!) il consenso popolare!

Questa, esistendo la Corte Costituzionale, è un’affermazione tecnicamente errata; senza contare che il primo passaggio è campato per aria e piuttosto gratuito non avendo affermato io quello che  sembri contestarmi.

Lucio Musto ha scritto:
non mi tedieresti affatto, è sempre interessante leggerti, ma saresti del tutto OT.   Se Napolitano o Renzi, esponenti di uno "Stato Laico" come in questo dibattito si va ripetendo non attuano la Costituzione, ce la vogliamo prendere con coloro che la scrissero sessant'anni fa, coi simboli del cristianesimo e con Papa Francesco?... coerenza e consequenzialità almeno, grazie!

Invito irricevibile e termini citati a sproposito: non è difficile rilevare, in quanto ho scritto, il fatto che imputo difetti alla nostra Costituzione, sin dall’origine e che quindi il mio accenno di argomentazione  delinea una posizione diversa rispetto al tuo parere, sostanzialmente positivo su di essa e sul lavoro dell’Assemblea Costituente.

Lucio Musto ha scritto:
Dici bene, da tre o quattro lustri di sente l'esigenza di modificare la costituzione… cioè da 15/20 anni… il che conferma che era una cosa molto ben fatta.   Occorre rinfrescarla o ristrutturarla?... è ora, ed è ragionevolissimo!... ebbene facciamolo!... ma secondo le regole!
o pretenderesti di far tutto da solo e solo perché l'hai scritto in un post a "La Valle dell'Eco?"… ma chi sei tu, Renzi sotto falso nome?.

Dirò anche bene, ma ho scritto qualcosa di un pochino diverso, anche se forse quel « Saranno almeno tre-quattro lustri che da più parti si parla dell’esigenza di ristrutturala profondamente» poteva essere reso in modo più puntuale.
Intendevo dire che visto il mutamento della nostra società e delle istanze in essa contenute, la percezione della necessità di un cambiamento radicale della Costituzione si è diffusa largamente.
Questo, lo comprenderai, non comporta necessariamente la conclusione che «era una cosa molto ben fatta».
~
Secondo le regole, certo, in quale altro modo, ma – soprattutto – quale il senso della farneticazione successiva?

Lucio Musto ha scritto:
direi che più che eccellere, ecceda in diritti civili!... qui ognuno fa il proprio comodo millantando "diritti" scordandosi sempre che per ogni "diritto" esercitato molti "doveri" vengono attivati.   E di questi nessuno se ne frega niente!

Ecco sì, siamo la pietra di paragone di ogni altro Paese su questo tema; come no.
E chi pensa di relegarci venti centimetri dietro al fanalino di coda, dice assurdità; certo…

Lucio Musto ha scritto:
Potresti cortesemente citarmi la legge che esplicitamente lo vieta?... a me non è riuscita di trovarla, e penso quindi che sia questione di opportunità.
Quando, fra pochissimo! avremo classi prevalentemente mussulmane o scintoiste, probabilmente avanzeranno il diritto di esporre il loro, di simbolo, e non ci potrà essere opposizione!

Se esistesse un aggettivo appropriato per definire questa tesi, lo utilizzerei, ma appunto: non vi è.
Vista tale assenza, potrei manifestare sbigottimento e cordoglio, oppure:  un eloquente silenzio.
Credo propenderò per l’ossimoro; sì: farò così.
Per quanto riguarda il resto: non mi lamenterò del fatto che stai utilizzando una domanda per rispondere ad una domanda; rilevo invece che il porla, in quei termini, mi suggerisce l’ipotesi tu non abbia la percezione di cosa veramente vi sia sul tappeto.
A tal proposito, quindi, evitandomi di dover riformulare tutto ex novo, posso fare nella seguente maniera: tempo fa, mi sono imbattuto in un articolo – a mio avviso – davvero ben fatto, che fa un pochino il punto della situazione ed illustra con dovizia di particolari, la complessità della vicenda, nonché le profonde contraddizioni alle quali più volte mi sono riferito.
Il link dell’articolo lo avevo conservato, ho verificato: è attivo e quindi lo propongo.
http://trucioli.it/2013/01/10/savona-il-tema-della-laicita-scuola-pubblica-e-crocifisso/

Ora, visto che ho risparmiato parole, credo di aver le risorse per una considerazione finale.
Questa è una triste vicenda; l’ennesima.
Alcuni suoi contenuti (su tutti il concetto che distingue tra simbolo attivo e simbolo passivo) andrebbero resi immortali per testimoniare  - anch’essi - le profondità degli abissi che sappiamo raggiungere.
Le vittime hanno nomi altisonanti: diritto; libertà, uguaglianza, giustizia, laicità, verità.
Il fardello ideologico che impedisce il nostro incedere perde, anche in questo caso, la possibilità di ridursi, non solo: aumenta di dimensione, di peso.
Personalmente, spero che nel breve periodo la questione possa approdare a lidi di tutt’altra caratura.
Se ciò non fosse possibile, non resta che affidarsi al giudizio della Storia, con la speranza essa sappia esprimere la giusta condanna.
In entrambe le circostanze, però, non si potrà far a meno di convivere con l’amarezza; quella dettata dall’impossibilità concreta di quantificare i danni prodotti, notificare – ai colpevoli – i relativi addebiti; recuperare i ritardi.
In compenso, avremo sicuramente chi minimizzerà, chi si adopererà strenuamente per voltare - rapidamente - pagina, e se il nuovo foglio conterrà altri errori, poco male: esisterà sempre il successivo; il segreto sta nell’inumidirsi velocemente le dita.

mi sembra utile ribattere solo alla tua prima proposizione.
"Centrale" non ha una connotazione negativa, né una positiva, ma essenziale,

Da duemila anni (o giù di lì, vedo che ami attaccarti alle faville) noi occidentali viviamo col cristianesimo, nel cristianesimo, e del cristianesimo. Questo che ti piaccia o no.

Senza il cristianesimo TUTTO sarebbe stato diverso, ma non è forza mia ipotizzare con un minimo di attendibilità duemila anni di civiltà "senza" il cristianesimo. Ma credo non sia forza nemmeno tua né di nessun altro. Quindi non ci spreco una parola.

Il resto della tua gradevole esposizione (hai notevoli capacità discorsive, me ne compiaccio!) ai miei occhi appare come mero esercizio dialettico in duellar cortese.

Ma naturalmente questo può essere un mio limite di comprensione, e tu invece star dicendo verità profondissime ed assolute!

Con simpatia.

Lucio Musto ha scritto:
Il resto della tua gradevole esposizione (hai notevoli capacità discorsive, me ne compiaccio!) ai miei occhi appare come mero esercizio dialettico in duellar cortese.

Chissà: potrebbe trattarsi di un problema di opacizzazione del cristallino; magari il processo che porta alla sua risoluzione avrebbe necessità di una volontà preliminare; chissà….

Lucio Musto ha scritto:
Ma naturalmente questo può essere un mio limite di comprensione, e tu invece star dicendo verità profondissime ed assolute!

Non è affatto inusuale che le rappresentazioni dicotomiche siano imprecise; ecco: anche qua a mio avviso ci troviamo in un caso del genere.
Tra il nulla costituito dall’esercizio dialettico e l’enunciazione di verità «profondissime ed assolute» potrebbe collocarsi qualcosa di altro: potrebbero collocarsi contenuti ed argomenti, ed infatti: trovo sia così.
Penso inoltre che si tratti di contenuti ed argomenti particolarmente importanti, corposi ed articolati; con precise ripercussioni e responsabilità nella determinazione di aspetti – questi sì- centrali della vita comune, nonché nella costruzione di quei frammenti di verità relativa che ci è dato di possedere e che dobbiamo non rigettare con superficialità.
Queste, però, sono qualità che gli argomenti posseggono intimamente; non hanno nulla a che fare con me. La loro forza, la loro importanza ed imponenza è tale, che neppure la mia esposizione maldestra ed imprecisa ha potuto arginare.
Coglierli, meglio:  non coglierli, potrebbe di nuovo essere questione di volontà.

Lucio Musto ha scritto:
Da duemila anni (o giù di lì, vedo che ami attaccarti alle faville) noi occidentali viviamo col cristianesimo, nel cristianesimo, e del cristianesimo. Questo che ti piaccia o no.

Se si volesse modificare, il meno possibile, questa affermazione, bisognerebbe quanto meno introdurre, ripetutamente, la congiunzione «anche».
Poi, dico: ha forse essa, l’affermazione, il tenore della verità assoluta, inconfutabile ed incontrovertibile?
Sono spiacente: la penso diversamente.
Fino a prova contraria,  sarebbe ben più corretto dire che è il Cristianesimo che vive con noi, in noi e di noi.
Trasportata la questione sul piano razionale, saprai certamente delle difficoltà, dell’impossibilità di ricondurre la figura storica di Yeshua Ben Josef al Divino, ma non solo – e ne sa qualcosa Ratzinger- della difficoltà di comprendere la reale intenzione di fondare una religione che si discostasse da quella Ebraica.
Ne consegue, che al momento abbiamo: opera di uomini, destinata agli uomini, alimentata dagli uomini; una delle tante.
Ha influenzato, maggiormente di altre, la vita civile e culturale di alcuni Paesi? Certo sì, ma fin quando non prendiamo in considerazione le modalità di tale influenza, le qualità, i difetti; non abbiamo fatto granché.

Lucio Musto ha scritto:
Senza il cristianesimo TUTTO sarebbe stato diverso, ma non è forza mia ipotizzare con un minimo di attendibilità duemila anni di civiltà "senza" il cristianesimo. Ma credo non sia forza nemmeno tua né di nessun altro. Quindi non ci spreco una parola.

Qua, invece, desisto completamente dal confrontarmi con una formulazione tanto nebulosa (aggettivo).

Cose belle.

Automaalox ha scritto:
Quindi, via dal presepe bue, asinello e Giuseppe, figure irrilevanti. Al posto di quello con le corna (Giuseppe) ci mettiamo ********. Ok, ******** non può essere raffigurato altirmenti i fondamentalisti islamisti cominciano a preparare le cinture col C4, quindi, che ideonah che ideonah, mettiamo un cammello cavalcato (o cammellato?) da un ******** invisibile. Un cammello dotato di flusso allahnizzatore che trasporta il messiah dal futuro. Come combustibile, mirra.

Vorrei precisare che non ho scritto io questo messaggio, eh. Il mio account è stato violato dagli Hacker del PD.

Non mi permetterei mai di nominare ******** o di canzonarlo, anzi, lo ammiro molto, in particolare il suo superpotere di muovere le montagne.