doctor faust ha scritto:

Kleana ha scritto:
La religione è il rapporto con Dio

forse per te.
In genere non e' cosi'. La religione e' il rapporto con la tua chiesa, le sue tradizioni e il clero che la sostiene.

sono d'accordo con doctor Faust. per questo resto della convinzione che si può avere un rapporto con Dio senza religione

doctor faust ha scritto:

Kleana ha scritto:
La religione è il rapporto con Dio

forse per te.
In genere non e' cosi'. La religione e' il rapporto con la tua chiesa, le sue tradizioni e il clero che la sostiene.

Il dizionario mi da questo significato:

religione
[re-li-gió-ne] s.f.

1 Insieme di credenze e di manifestazioni con cui l'uomo riconosce l'esistenza del soprannaturale: r. politeista, monoteista; sentimento di rispetto e di timore verso la divinità: uomini senza r.

2 Ognuna delle varie forme storiche in cui la fede nella o nelle divinità si è incarnata.

hakimsanai43 ha scritto:

Candido ha scritto:Di solito la "religione" stabilita è una forma di potere tendente ad autoperpetuarsi che fra le sue armi psicologiche usa anche la paura della morte propria dell'essere umano, inventando paradisi ed aldilà intesi spesso in modo infantile.
Le antiche tradizioni spirituali, diffuse non solo in oriente, testimoniano invece di qualcosa di assai più profondo e si fondano sulla continuità dell'essere, sul suo collegamento col Tutto, sull'Anima-punto infinitesimale in grado di rispecchiare l'Infinito.

E queste tradizioni spirituali insegnano anche a distinguere fra sacre scritture per bambini ,per adulti e per mistici.
Ad esempio la Bibbia interpretata in modo letterale è adatta ai bambini fino ai 14 anni.Se viene interpretata come Mito è adatta agli adulti.
Se interpretata nel significato mistico è adatta ai Rabbi e ai Maggid.

Shalom Shabbat.

Gesu dice che la verita' e' accessibile ai bambini, e non ai saggi e agli intellettuali.

doctor faust ha scritto:

hakimsanai43 ha scritto:

Candido ha scritto:Di solito la "religione" stabilita è una forma di potere tendente ad autoperpetuarsi che fra le sue armi psicologiche usa anche la paura della morte propria dell'essere umano, inventando paradisi ed aldilà intesi spesso in modo infantile.
Le antiche tradizioni spirituali, diffuse non solo in oriente, testimoniano invece di qualcosa di assai più profondo e si fondano sulla continuità dell'essere, sul suo collegamento col Tutto, sull'Anima-punto infinitesimale in grado di rispecchiare l'Infinito.

E queste tradizioni spirituali insegnano anche a distinguere fra sacre scritture per bambini ,per adulti e per mistici.
Ad esempio la Bibbia interpretata in modo letterale è adatta ai bambini fino ai 14 anni.Se viene interpretata come Mito è adatta agli adulti.
Se interpretata nel significato mistico è adatta ai Rabbi e ai Maggid.

Shalom Shabbat.

Gesu dice che la verita' e' accessibile ai bambini, e non ai saggi e agli intellettuali.

Quelle parole avevano doppio senso:

1: "Bambini" nel senso di spontanei e obbedienti alla voce interiore.

2 E "Bambini" venivano chiamati gli Esseni.

Kleana ha scritto:

religione
[re-li-gió-ne] s.f.

1 Insieme di credenze e di manifestazioni con cui l'uomo riconosce l'esistenza del soprannaturale: r. politeista, monoteista; sentimento di rispetto e di timore verso la divinità: uomini senza r.

2 Ognuna delle varie forme storiche in cui la fede nella o nelle divinità si è incarnata.

http://www.etimo.it/?term=religione&find=Cerca

Guarda qui che e' meglio.

Religiosita' vuol dire essere ligi ai dettami della dottrina, di qualunque religione ne sia l'epifenomeno.

Ha ben poco a che vedere con il sincero e onesto mondo interiore e il rapporto con l'infinito.

Inoltre la disponibilita interiore la si vede nelle opere e non nelle dichiarazioni. Essere religioso o no a ben poco a che fare con la tua etica e la tua moralita'.

hakimsanai43 ha scritto:


Quelle parole avevano doppio senso:

1: "Bambini" nel senso di spontanei e obbedienti alla voce interiore.

2 E "Bambini" venivano chiamati gli Esseni.

Esatto La voce interiore.

Infatti invitava a non seguire i comandi di uomini come dottrine, ma i comandi di dio. E Paolo aggiungem che la legge di dio e scritta nel cuore degli uomini.

doctor faust ha scritto:http://www.etimo.it/?term=religione&find=Cerca

Guarda qui che e' meglio.

Religiosita' vuol dire essere ligi ai dettami della dottrina, di qualunque religione ne sia l'epifenomeno.

Ha ben poco a che vedere con il sincero e onesto mondo interiore e il rapporto con l'infinito.

Probabilmente abbiamo due punti di vista diversi della stessa cosa perchè per esperienza la viviamo in maniera diversa, sarà anche per questo che non ci comprendiamo davvero.

A mio avviso, per me, la religione ha tutto a che vedere con il mondo interiore perchè io la vedo come ho spiegato qualche post fa.

doctor faust ha scritto:Inoltre la disponibilita interiore la si vede nelle opere e non nelle dichiarazioni. Essere religioso o no a ben poco a che fare con la tua etica e la tua moralita'.

Sulla prima parte sono d'accordissimo, non mi sembra di aver mai detto il contrario. Sulla seconda non del tutto: il tuo credere può infierire sull'etica e sulla moralità, anzi per logica dovrebbe essere così. Purtroppo non lo è la maggior parte delle volte. Con questo certo non voglio dire che chi non crede in un dio non possa avere comunque un'etica ed una morale del tutto rispettabili, ci mancherebbe!

doctor faust ha scritto:

hakimsanai43 ha scritto:


Quelle parole avevano doppio senso:

1: "Bambini" nel senso di spontanei e obbedienti alla voce interiore.

2 E "Bambini" venivano chiamati gli Esseni.

Esatto La voce interiore.

Infatti invitava a non seguire i comandi di uomini come dottrine, ma i comandi di dio. E Paolo aggiungem che la legge di dio e scritta nel cuore degli uomini.

Gesù disse: Seguimi (segui ME e i miei insegnamenti) e disse anche di professare la propria fede senza timori e farla conoscere agli altri.

Invitava a non seguire le altre dottrine perchè errate.

Non pensavo davvero che aver detto la mia avesse tenuto alta la conversazione.
Devo farvi i miei complimenti siete davvero in gamba.

Kleana ha scritto:

il tuo credere può infierire sull'etica e sulla moralità, anzi per logica dovrebbe essere così. Purtroppo non lo è la maggior parte delle volte.

E gia'. Anche quello che ha ammazzato 100 ragazzi si dice cristiano.

Kleana ha scritto:

Gesù disse: Seguimi (segui ME e i miei insegnamenti) e disse anche di professare la propria fede senza timori e farla conoscere agli altri.

Invitava a non seguire le altre dottrine perchè errate.

va be. Questo lo dicono tutti. Ha mai sentito dire un predicatore:- State attenti a quello che dico. Sono un mucchio di cacchiate! Non seguitele, mi raccomando.

Ti faccio presente che seguire la via di Gesu' alla lettera porta al martirio, per cui non so se è da insegnare ai propri figli.

Così come seguire gli insegnamenti cattolici porta al banco ambrosiano, alla pedofilia fra i preti e al crack del s. Raffaele.

E comunque i principi da lui enunciati sono principi di buon senso, di un'etica pacifista e tollerante. Principi laici che sono anche dell' illuminismo: Liberta, uguaglianza, fraternita'.

doctor faust ha scritto:

Kleana ha scritto:

il tuo credere può infierire sull'etica e sulla moralità, anzi per logica dovrebbe essere così. Purtroppo non lo è la maggior parte delle volte.

E gia'. Anche quello che ha ammazzato 100 ragazzi si dice cristiano.

Però anche Madre Teresa di Calcutta si diceva cristiana... tanto per nominarne una a caso.

Non è perchè uno si comporta in maniera diversa da ciò che professa vuol dire che è sbagliata la dottrina è sbagliato lui.

Non parliamo sempre dei cattivi esempi e ci dimentichiamo di quelli buoni. Non ce la prendiamo sempre con i cattolici, anche in altre religioni succede.

doctor faust ha scritto:

Kleana ha scritto:

Gesù disse: Seguimi (segui ME e i miei insegnamenti) e disse anche di professare la propria fede senza timori e farla conoscere agli altri.

Invitava a non seguire le altre dottrine perchè errate.

va be. Questo lo dicono tutti. Ha mai sentito dire un predicatore:- State attenti a quello che dico. Sono un mucchio di cacchiate! Non seguitele, mi raccomando.

Ti faccio presente che seguire la via di Gesu' alla lettera porta al martirio, per cui non so se è da insegnare ai propri figli.

Così come seguire gli insegnamenti cattolici porta al banco ambrosiano, alla pedofilia fra i preti e al crack del s. Raffaele.

E comunque i principi da lui enunciati sono principi di buon senso, di un'etica pacifista e tollerante. Principi laici che sono anche dell' illuminismo: Liberta, uguaglianza, fraternita'.

Ti faccio presente che con le tue parole dimostri di conoscere ben poco della dottrina cristiana.

E dire che il cattolicesimo insegna le cose che hai citato è una grande offesa.

Che il clero sia corrotto è una brutta piaga certo, purtroppo il male sta dappertutto.

Come sempre finisce il dialogo anche lì dove sembrava esserci.

Kleana ha scritto:

doctor faust ha scritto:

Kleana ha scritto:

il tuo credere può infierire sull'etica e sulla moralità, anzi per logica dovrebbe essere così. Purtroppo non lo è la maggior parte delle volte.

E gia'. Anche quello che ha ammazzato 100 ragazzi si dice cristiano.

Però anche Madre Teresa di Calcutta si diceva cristiana... tanto per nominarne una a caso.

Non è perchè uno si comporta in maniera diversa da ciò che professa vuol dire che è sbagliata la dottrina è sbagliato lui.

Bene. Vuol dire che abbiamo un cristiano cattivo e un cristiano buono.
Ma e' lo stesso se dicessimo che c'e' un uomo cattivo e uno buono. Cosa c'entra la dottrina?

Non parliamo sempre dei cattivi esempi e ci dimentichiamo di quelli buoni. Non ce la prendiamo sempre con i cattolici, anche in altre religioni succede.

Motivo in piu' per dire che tutte le dottrine sono inutili a persona adulte e coscienziose.
Anzi, spesso motivo di inciampo.

Mi spiace che tu ti senta offesa, ma la storia del cattolicesimo non l'ho scritta io, e neppure la cronaca.

Per cui non puo' prendertela con chi ti fa notare il comportamento di chi dice che bisogna comportarsi diversamente.

A me piacerebbe continuare il dialogo, in modo che tu mi possa illuminare sulle virtu' del cattolicesimo, che non mi riesce di intravvedere.

doctor faust ha scritto:Mi spiace che tu ti senta offesa, ma la storia del cattolicesimo non l'ho scritta io, e neppure la cronaca.

Per cui non puo' prendertela con chi ti fa notare il comportamento di chi dice che bisogna comportarsi diversamente.

A me piacerebbe continuare il dialogo, in modo che tu mi possa illuminare sulle virtu' del cattolicesimo, che non mi riesce di intravvedere.

Io mi sento offesa perchè fai di tutta l'erba un fascio, per te tutti i cristiani sbagliano e sono pessimi, di conseguenza mi hai incluso e non mi conosci nemmeno e questo mi spiace.

Mi sento offesa dal fatto che continuo a chiederti di distinguere e invece stando a quel che dici, non riesci a farlo perchè sei contro a prescindere e anche questo mi dispiace.

Mi sento offesa perchè sento paragonata la mia storia personale da cattolica a quella della storia politica della chiesa o meglio di alcuni che ne hanno preso il potere, a quella dei preti pedofili o di clericali corrotti, che non c'entra nulla con me ne con molti altri, e anche questo mi dispiace.

Non credo che riuscirei mai ad illuminare qualcuno scrivendo qualche riga in un forum, si stava solo esponendo piccoli punti di vista su una grande cosa, che, giusta o sbagliata che sia per te, fa parte della vita della maggior parte degli esseri umani sul pianeta: la religione, il credo, la divinità. E quando qualcuno fa sembrare come se non rispettasse la cosa, a me dispiace, anche se lo fanno contro chi ha una fede diversa dalla mia e crede in altro dio, perchè la mancanza di tolleranza (anche se detesto chiamarla così) è un male.

Le virtù del cattolicesimo non le vedrai mai se riesci solo a pensare ai preti e tutto il clero, la storia, gli errori ecc. Il cattolicesimo non è credere ai preti anche se essi ne fanno parte come strumento e sono imperfetti e anche tanto perchè innanzitutto sono esseri umani.

Dichiararsi CATTOLICI significa per forza di cose accettare dogmi, riti e potere secolare della Chiesa e del papa. Significa affidarsi al sacerdote come rappresentante di Cristo. Il termine CRISTIANO è invece generico, indica semplicemente chi crede nella figura del Cristo. Chissà perché nessuno opera questa fondamentale distinzione, forse perché il cattolicesimo come potere vorrebbe sottilmente il monopolio del cristianesimo.
Per me non conta praticamente nulla come si dichiari una persona, cattolico, buddista, islamico oppure ateo. Ciò che conta è come vive e come agisce nel mondo. Ci sono degli atei che dimostrano atteggiamenti assai più "cristiani" di molti cattolici. Perché l'indole di una persona non c'entra nulla con l'etichetta che espone.

Candido ha scritto:Dichiararsi CATTOLICI significa per forza di cose accettare dogmi, riti e potere secolare della Chiesa e del papa. Significa affidarsi al sacerdote come rappresentante di Cristo.

E quand'è che avrei detto qualcosa di diverso?
Forse sono infelice nell'esprimermi. Non ho detto che non credo nella figura del Papa, del prete, del vescovo ecc... ho detto solo che loro prima di tutto sono esseri umani che per natura sbagliano ed ho ammesso l'abbiano fatto in passato e continuino a farlo, ciò non vuol dire che la dottrina cattolica sia quegli sbagli di alcuni, ciò non vuol dire che se io sono cattolica come loro allora credo e giustifico la pedofilia o altro!

Candido guarda che la conosco bene la differenza tra cristiani e cattolici..

E appunto perché sono esseri umani che sbagliano e non si può confidare in cose come il dogma dell'"infallibilità papale", rispetto alla quale quel sant'uomo che fu papa Giovanni disse che non lo riguardava, perché si riferiva a quando il papa parla ex cathedra, e lui non lo faceva mai. Io rispondo per prima cosa alla mia coscienza, alla mia ricerca e non mi sento di esprimere alcuna "verità" esposta da pretesi "libri sacri". Gocce di saggezza sono sparse ovunque, in ogni epoca e in ogni luogo. Ma chi è ad avere la MISURA della saggezza? Ognuno la avverte a livello individuale, a seconda di cosa gli fa risuonare internamente. Per questo, ad esempio, non posso fare distinzioni stupide fra oriente ed occidente, Buddha o mastro Eckhart, Yogananda o san Francesco...

@ Kleana: credo di aver seguito tutta la discussione. Ma ancora non mi è chiaro in che cosa ti senti di appartenere. Perché credo ci sia differenza se tu ti dichiari:
1- Credente in un qualcosa di trascendentale.
2- Credente nel monoteismo giudaico.
3- Credente nella figura del cristo.
4- Credente nella tradizione cattolica.

Non è una provocazione. E' per me difficile confrontarmi se non distinguo bene cosa tu provi. Se ti senti un senso spirituale che accomuna tutti gli uomini o ti senti più esplicitamente cattolica. Insomma, se ne hai voglia, chiariscimi un po'.

Kleana ha scritto:
Io mi sento offesa perchè fai di tutta l'erba un fascio, per te tutti i cristiani sbagliano e sono pessimi, di conseguenza mi hai incluso e non mi conosci nemmeno e questo mi spiace.

non e' esatto. Intanto parlavamo di cattolici nell'inciso, non di cristiani.
Poi ho proprio affermato che prima di essere questo o quello, sono uomini e come tali ci sono i buoni e i cattivi, indipendentemente da cio' che dicono di essere.

Mi sento offesa dal fatto che continuo a chiederti di distinguere e invece stando a quel che dici, non riesci a farlo perchè sei contro a prescindere e anche questo mi dispiace.

Certo che distinguo. Distinguo fra gerarchia ecclesiastica, che sono il parlamento e le istituzioni di uno stato, ultima monarchia assoluta d'europa e del mondo, di stampo medievale, e il popolo, fatto da tutti coloro che dicono di essere cattolici perchè battezzati, ma che poi sono indistinguibili da tutti gli altri nella massa.

Mentre poi, personalmente e a tu per tu, fai conoscenza con persone ragionevoli razionali e autonome nel pensiero, indipendentemente dal fatto che siano cattoliche. Non per nulla i miei amici e confidenti migliori sono stati un paio di preti e un frate[tutti e tre molto critici con le gerarchie e con i precetti].

Mi sento offesa perchè sento paragonata la mia storia personale da cattolica a quella della storia politica della chiesa o meglio di alcuni che ne hanno preso il potere, a quella dei preti pedofili o di clericali corrotti, che non c'entra nulla con me ne con molti altri, e anche questo mi dispiace.

Questo dipende da te. Sei tu che devi prendere le distanza da cio' che non e' cristiano, anche se e' cattolico. Berlusconi dice di essere cattolico e come tale e' un tuo fratello. Ti senti accomunata al suo modo di vivere?

Non credo che riuscirei mai ad illuminare qualcuno scrivendo qualche riga in un forum, si stava solo esponendo piccoli punti di vista su una grande cosa, che, giusta o sbagliata che sia per te, fa parte della vita della maggior parte degli esseri umani sul pianeta: la religione, il credo, la divinità. E quando qualcuno fa sembrare come se non rispettasse la cosa, a me dispiace, anche se lo fanno contro chi ha una fede diversa dalla mia e crede in altro dio, perchè la mancanza di tolleranza (anche se detesto chiamarla così) è un male.

La mia tolleranza e' proverbiale, visto che sono un pacifista da sempre, e non ho mai compiuto atti che intralciassero o escludessero chicchessia per motivi religiosi, cattolici o no.
IL mio metro di paragone sono le leggi nazionali, la dichiarazione dei diritti dell'uomo e il buonsenso.
Tutti strumenti laici, che i cattolici veri non tollerano.
Le altre religioni, poi, hanno le stesse pecche, perche se non le avessero, non sarebbero re-ligioni.

Le virtù del cattolicesimo non le vedrai mai se riesci solo a pensare ai preti e tutto il clero, la storia, gli errori ecc. Il cattolicesimo non è credere ai preti anche se essi ne fanno parte come strumento e sono imperfetti e anche tanto perchè innanzitutto sono esseri umani.

Purtroppo devo disilluderti. Il cattolicesimo e' proprio questo.
Forse tu non sei propriamente cattolica e non lo sai.

doctor faust ha scritto:

Kleana ha scritto:
Io mi sento offesa perchè fai di tutta l'erba un fascio, per te tutti i cristiani sbagliano e sono pessimi, di conseguenza mi hai incluso e non mi conosci nemmeno e questo mi spiace.

non e' esatto. Intanto parlavamo di cattolici nell'inciso, non di cristiani.
Poi ho proprio affermato che prima di essere questo o quello, sono uomini e come tali ci sono i buoni e i cattivi, indipendentemente da cio' che dicono di essere.

Mi sento offesa dal fatto che continuo a chiederti di distinguere e invece stando a quel che dici, non riesci a farlo perchè sei contro a prescindere e anche questo mi dispiace.

Certo che distinguo. Distinguo fra gerarchia ecclesiastica, che sono il parlamento e le istituzioni di uno stato, ultima monarchia assoluta d'europa e del mondo, di stampo medievale, e il popolo, fatto da tutti coloro che dicono di essere cattolici perchè battezzati, ma che poi sono indistinguibili da tutti gli altri nella massa.

Mentre poi, personalmente e a tu per tu, fai conoscenza con persone ragionevoli razionali e autonome nel pensiero, indipendentemente dal fatto che siano cattoliche. Non per nulla i miei amici e confidenti migliori sono stati un paio di preti e un frate[tutti e tre molto critici con le gerarchie e con i precetti].

Mi sento offesa perchè sento paragonata la mia storia personale da cattolica a quella della storia politica della chiesa o meglio di alcuni che ne hanno preso il potere, a quella dei preti pedofili o di clericali corrotti, che non c'entra nulla con me ne con molti altri, e anche questo mi dispiace.

Questo dipende da te. Sei tu che devi prendere le distanza da cio' che non e' cristiano, anche se e' cattolico. Berlusconi dice di essere cattolico e come tale e' un tuo fratello. Ti senti accomunata al suo modo di vivere?

Non credo che riuscirei mai ad illuminare qualcuno scrivendo qualche riga in un forum, si stava solo esponendo piccoli punti di vista su una grande cosa, che, giusta o sbagliata che sia per te, fa parte della vita della maggior parte degli esseri umani sul pianeta: la religione, il credo, la divinità. E quando qualcuno fa sembrare come se non rispettasse la cosa, a me dispiace, anche se lo fanno contro chi ha una fede diversa dalla mia e crede in altro dio, perchè la mancanza di tolleranza (anche se detesto chiamarla così) è un male.

La mia tolleranza e' proverbiale, visto che sono un pacifista da sempre, e non ho mai compiuto atti che intralciassero o escludessero chicchessia per motivi religiosi, cattolici o no.
IL mio metro di paragone sono le leggi nazionali, la dichiarazione dei diritti dell'uomo e il buonsenso.
Tutti strumenti laici, che i cattolici veri non tollerano.
Le altre religioni, poi, hanno le stesse pecche, perche se non le avessero, non sarebbero re-ligioni.

Le virtù del cattolicesimo non le vedrai mai se riesci solo a pensare ai preti e tutto il clero, la storia, gli errori ecc. Il cattolicesimo non è credere ai preti anche se essi ne fanno parte come strumento e sono imperfetti e anche tanto perchè innanzitutto sono esseri umani.

Purtroppo devo disilluderti. Il cattolicesimo e' proprio questo.
Forse tu non sei propriamente cattolica e non lo sai.

scusate se mi intrometto,ma cosa intende kleana con cattolicesimo? non ci capisco più niente....mi state facendo confondere.

Kleana ha scritto:

doctor faust ha scritto:

hakimsanai43 ha scritto:


Quelle parole avevano doppio senso:

1: "Bambini" nel senso di spontanei e obbedienti alla voce interiore.

2 E "Bambini" venivano chiamati gli Esseni.

Esatto La voce interiore.

Infatti invitava a non seguire i comandi di uomini come dottrine, ma i comandi di dio. E Paolo aggiungem che la legge di dio e scritta nel cuore degli uomini.

Gesù disse: Seguimi (segui ME e i miei insegnamenti) e disse anche di professare la propria fede senza timori e farla conoscere agli altri.

Invitava a non seguire le altre dottrine perchè errate.

"Invitava a non seguire altre dottrine?"
Dimmi su quale testo e a quale pagina.

Ti ricordo che i Vangeli sono 84 e quindi controlla bene tutti.