Psicologia del male - di Piero Bocchiaro
La malvagità non è appannaggio esclusivo di individui deviati o pazzi; chiunque può infierire contro un altro essere umano, perché questi erano gli ordini o semplicemente perché ne ha avuto l'occasione. La tradizionale (e semplicistica) dicotomia tra Bene e Male è sicuramente più comoda, poiché permette un orientamento facile negli intrecci della morale e una identificazione immediata dei cattivi: "loro" sono i responsabili di crimini e violenze, i personaggi da tenere a distanza; "noi", incorruttibili, abitiamo dalle parti della moralità. Le evidenze della psicologia sociale raccontano però un'altra storia, basata su dati, numeri, evidenze sperimentali che rendono lo scarto tra "loro-cattivi" e "noi-buoni" sempre più sottile, fino ad annullarlo del tutto. Non esistono individui totalmente virtuosi, altruisti, sensibili e altri interamente disonesti, egoisti, distaccati. In quanto esseri umani siamo un po' tutto questo, anche se la ripetitività della vita ci impedisce di prenderne atto: osserviamo noi stessi e gli altri nei soliti contesti, lasciamo che siano i ruoli sociali ad interagire; l'esito comportamentale non può che essere prevedibile e coerente alle aspettative. Diventa invece impossibile pronosticare ciò che sarà di noi e degli altri quando le dinamiche situazionali si rimescolano in modo da creare condizioni nuove e impreviste

Ex libris

Ancora non ce l'ho e non ho iniziato a leggerlo, però condivido che "Non esistono individui totalmente virtuosi, altruisti, sensibili e altri interamente disonesti, egoisti, distaccati. In quanto esseri umani siamo un po' tutto questo", penso che in ognuno di noi ci sia una componente di bontà e malvagità.

Sin dagli inizi della mia vita professionale ho cercato di individuare, in studi di laboratorio e sul campo, quali fattori potessero spingere gli esseri umani a compiere azioni cattive, immorali, distruttive. L’ idea predominante nella cultura occidentale è che tali azioni siano sito della personalità o del patrimonio genetico di chi le compie; ne consegue che bisogna scavare all'interno di questi individui per capire le ragioni del loro comportamento . La popolarità di tale idea e legata ai benefici che ne derivano sia per il sistema, che così viene alleggerito dalla responsabilità di aver creato i presupposti all'attuazione del male, sia per chi non ha ancora agito in maniera cattiva che così può continuare a credere di essere diverso «da quel genere di persone». Per quanto mi riguarda, considero semplicistica questa impostazione disposizionale e la dicotomia bene/ male che ingloba, per cui, nel tentativo di rispondere alle domande che mi ero posto, ho abbracciato un approccio di tipo situazionista — proprio come facevo da bambino.

Dall’introduzione di Phil Zimbardo

http://it.wikipedia.org/wiki/Philip_Zimbardo -

L'esperimento carcerario - http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_carcerario_di_Stanford

L'esperimento il film

https://www.youtube.com/watch?v=UcC4Fga9bj4

1. Noi, liberi dal male
La quasi totalità delle persone, oltre a ritenersi immune dalla possibilità di compiere azioni crudeli, si pensa «al di sopra della media» rispetto a molte qualità - onestà, sensibilità, simpatia, generosità, per citarne alcune.Questa tendenza, ampiamente studiata dagli psicologi, è l'esito di una manipolazione sistematica e automatica effettuata sulle informazioni riguardi il sé. Più in dettaglio, le persone, spinte dal bisogno universale di percepirsi positivamente, si cimentano in attività in cui hanno maggiori probabilità di riuscita, si confrontano con chi è in condizioni peggiori, sovrastimano il proprio contributo a imprese comuni, recuperano in maniera selettiva ricordi positivi; l'intero processo, che, com'è evidente, è distorto sia in fase di raccolta sia in fase di interpretazione delle informazioni, conduce, appunto, a una sopravvalutazione di sé. È interessante rilevare anche un'ulteriore distorsione, quella riguardante l'importanza attribuita alle qualità personali nel predire eventi desiderabili: così, per esempio, chi si considera particolarmente socievole tenderà a pensare che questo tratto rappresenti l'elemento determinante per il successo professionale, svalutando il peso di caratteristiche come la scrupolosità o l'ambizione, che evidentemente non gli
appartengono.
La tendenza a pensarsi al di sopra della media si associa generalmente al sentirsi meno esposti degli altri agli eventi spiacevoli della vita. I ricercatori sociali hanno scoperto a questo proposito che le persone credono di avere minori probabilità, rispetto al resto della popolazione, di diventare alcolisti, di tentare il suicidio, di divorziare, di avere un infarto o di contrarre una malattia venerea. Esenti, in pratica, da ciò che fa loro paura, al riparo dal male. Questo ottimismo illusorio produce però l'inevitabile effetto di esporre maggiormente a ciò che si ritiene di poter controllare.
Speciali, pressoché invulnerabili. Questa convinzione può assimilarsi a una lente deformante che impedisce di notare quanto in realtà si somigli agli altri e, come loro, si sia esposti all'inesorabile relatività dell'esistenza. Rifletterci aiuta, anche se non elimina di colpo credenze radicate. Cosa pensereste leggendo di qualcuno che ha maltrattato altri esseri umani o di qualche altro che non ha soccorso un ferito? La consapevolezza appena acquisita verrebbe con molta probabilità sovrastata dai vostri automatismi, per cui istintivamente valutereste malvagie quelle persone (dimenticando che pure loro, un attimo prima, forse pensavano «io no, io mai») e voi incapaci di compiere un gesto del genere. Continuereste cioè a vedervi gentili, sensibili, diversi dagli altri e dunque al riparo dal rischio di agire in maniera crudele («sono troppo buono, non riuscirei a infierire su un'altra persona»). Si tratta di un pensiero decisamente pericoloso, poiché, esaltando in maniera arbitraria e illogica la soggettività, finisce col sottovalutare il peso delle forze situazionali.
Sapere che le distorsioni da sopravvalutazione del sé sono difficili da estirpare non può servire da attenuante per un atteggiamento apatico: lottare contro gli automatismi è, oltre che un dovere, un atto di umiltà da parte di chi ha abdicato al solipsismo, di chi considera l'uomo un impasto di potenzialità pronte a essere trasformate in condotte benevole o malvagie a seconda delle circostanze. Chi pensa in questi termini riconosce implicitamente il potere di qualunque situazione, un'impostazione, quest'ultima, che trattiene dall'avventurarsi in previsioni insensate, inaccurate e inutili.

Purtroppo sono ancora in attesa che la biblioteca riceva da un'altra il libro richiesto, c'è solo una copia altrimenti devo trovare un altro modo per procuramelo.

Riguardo a ciò che citi...penso che nessuno possa essere al riparo dal male altrimenti non si spiega come persone apparentemente tranquille arrivino improvvisamente a scoppi di rabbia incontenibili o a gesti violenti contro gli altri o se stessi che nessuno si sarebbe aspettato, forse si tende a reprimere la nostra aggressività naturale che credo ci sia in tutti.

Aspetterò a postare altro finché non inizierai a leggerlo. E' molto scorrevole e si legge facilmente, gli argomenti invece sono meno "digeribili".

Grazie, nel caso se si potesse prolungare il tempo oltre il mese di lettura, nel caso non mi arrivi in questa settimana.

Casomai prolunghiamo.

ok

Miss.Stanislavskij ha scritto:Aspetterò a postare altro finché non inizierai a leggerlo. E' molto scorrevole e si legge facilmente, gli argomenti invece sono meno "digeribili".

Il libro è arrivato domani lo ritiro e incomincio a leggerlo.

Miss.Stanislavskij ha scritto:1. Noi, liberi dal male
La quasi totalità delle persone, oltre a ritenersi immune dalla possibilità di compiere azioni crudeli, si pensa  «al di sopra della media» rispetto a molte qualità - onestà, sensibilità, simpatia, generosità, per citarne alcune.Questa tendenza, ampiamente studiata dagli psicologi, è l'esito di una manipolazione sistematica e automatica effettuata sulle informazioni riguardi il sé. Più in dettaglio, le persone, spinte dal bisogno universale di percepirsi positivamente, si cimentano in attività in cui hanno maggiori probabilità di riuscita, si confrontano con chi è in condizioni peggiori, sovrastimano il proprio contributo a imprese comuni, recuperano in maniera selettiva ricordi positivi; l'intero processo, che, com'è evidente, è distorto sia in fase di raccolta sia in fase di interpretazione delle informazioni, conduce, appunto, a una sopravvalutazione di sé. È interessante rilevare anche un'ulteriore distorsione, quella riguardante l'importanza attribuita alle qualità personali nel predire eventi desiderabili: così, per esempio, chi si considera particolarmente socievole tenderà a pensare che questo tratto rappresenti l'elemento determinante per il successo professionale, svalutando il peso di caratteristiche come la scrupolosità o l'ambizione, che evidentemente non gli
appartengono.
La tendenza a pensarsi al di sopra della media si associa generalmente al sentirsi meno esposti degli altri agli eventi spiacevoli della vita. I ricercatori sociali hanno scoperto a questo proposito che le persone credono di avere minori probabilità, rispetto al resto della popolazione, di diventare alcolisti, di tentare il suicidio, di divorziare, di avere un infarto o di contrarre una malattia venerea. Esenti, in pratica, da ciò che fa loro paura, al riparo dal male. Questo ottimismo illusorio produce però l'inevitabile effetto di esporre maggiormente a ciò che si ritiene di poter controllare.
Speciali, pressoché invulnerabili. Questa convinzione può assimilarsi a una lente deformante che impedisce di notare quanto in realtà si somigli agli altri e, come loro, si sia esposti all'inesorabile relatività dell'esistenza. Rifletterci aiuta, anche se non elimina di colpo credenze radicate. Cosa pensereste leggendo di qualcuno che ha maltrattato altri esseri umani o di qualche altro che non ha soccorso un ferito? La consapevolezza appena acquisita verrebbe con molta probabilità sovrastata dai vostri automatismi, per cui istintivamente valutereste malvagie quelle persone (dimenticando che pure loro, un attimo prima, forse pensavano «io no, io mai») e voi incapaci di compiere un gesto del genere. Continuereste cioè a vedervi gentili, sensibili, diversi dagli altri e dunque al riparo dal rischio di agire in maniera crudele («sono troppo buono, non riuscirei a infierire su un'altra persona»). Si tratta di un pensiero decisamente pericoloso, poiché, esaltando in maniera arbitraria e illogica la soggettività, finisce col sottovalutare il peso delle forze situazionali.
Sapere che le distorsioni da sopravvalutazione del sé sono difficili da estirpare non può servire da attenuante per un atteggiamento apatico: lottare contro gli automatismi è, oltre che un dovere, un atto di umiltà da parte di chi ha abdicato al solipsismo, di chi considera l'uomo un impasto di potenzialità pronte a essere trasformate in condotte benevole o malvagie a seconda delle circostanze. Chi pensa in questi termini riconosce implicitamente il potere di qualunque situazione, un'impostazione, quest'ultima, che trattiene dall'avventurarsi in previsioni insensate, inaccurate e inutili.

L'ho iniziato, confermo che è un libro che si legge velocemente il contenuto però fa riflettere... non è un tema leggero.
Ecco anch'io sono portata a pensare che anche in determinate situazioni si possa scegliere se far del male a qualcuno o no e leggendo mi è inevitabile come nell'esperimenti effettuati, vedendo da fuori, senza essere "attrice",  una partecipazione attiva, che nella stessa situazione avrei agito diversamente l'etica a cui sono stata educata m'impone di non far del male a qualcuno, mi sorprendo quindi ad esempio nell'esperimento di Milgram dove veniva ordinato di punire con scariche elettriche l'"allievo" affinchè imparasse a memoria una lista, che tutti i partecipanti all'esperimento di estrazione diversa, persone normali che non presentavano tratti patologici o violenti, TUTTI inflissero scosse elettriche alla vittima e il 65% fino alla fine, anzichè rifiutarsi di obbedire all'ordine, che nessuno sapeva essere finto.
Viene veramente da pensare "com'è possibile?" Eppure non erano minacciati di morte, non rischiavano qualcosa.

"Quando l'obbedienza è distruttiva"
Tutti sono sottomessi, tutti desiderano obbedire e pensano meno che si può: bambini sono gli uomini.
Herman Hesse

Ancora dalle note nell'esperimento di Milgram:
" Riferendoso ai suoi aguzzini, Primo Levi scrive: "Erano fatti della nostra stoffa, erano esseri umani medi, mediamente intelligenti, mediamente malvagi: salvo eccezioni, non erano mostri, avevano il nostro viso, ma erano stati educati male. Erano, in massima parte, gragari e funzionari rozzi e diligenti: alcuni fanaticamente convinti del verbo nazista, molti indifferenti, o paurosi di punizioni, o desiderosi di fare carriera, o troppo obbedienti." ( P. Levi, I sommersi e i salvati)


Il risultato dell'esperimento di Milgram su persone eterogenee, normali che ubbidiscono ad un ordine impartito da un'autorità, paragonabile per certi versi a  quelli eseguiti dalle SS nei campi di sterminio è inquietante.

già cominciare a conoscere questi meccanismi, non dico ci mette al riparo dall'attuarli, però magari qualcosa si sedimenta da qualche parte con la speranza che esca fuori al momento giusto.

Spaventa il fatto che nessuno ne sia immune, o comunque lo sia solo una piccolissima percentuale.

Impressionante anche questo video...
Spaventa anche il potere che ha su ognuno di noi la televisione, sorpassa quella di altri sistemi d'influenzamento, più della religione...e nessuno ne è immune, pochi sono riusciti a resistere nell'esperimento televisivo, non siamo "armati" a disubbidire.
Te lo rubo e me lo salvo.

Non sono molto d'accordo con questa impostazione, e dico anche perchè.
Non esiste, o abbiamo perso, una visione universale e unica di "bene e male".

Quando quell'uomo preme il pulsante e genera una scarica elettrica, non pensa che sta facendo del male, ma del bene. Perchè nella sua vision aderire a ciò che gli dice una autorità è bene...anche se questo implica provocare del dolore a un'altra persona.
In altre parole, per queste persone, provocare dolore non è un male in sè sempre e comunque. Sottomettersi a ciò che dice il pensiero dominante, di una autorità o del pensiero comune, è, per quelle persone, un bene...e non un male. La sofferenza inflitta a un altro individuo è, in questo caso, accettabile perchè è considerato bene superiore sottomettersi all'autorità o al pensiero dominante.

Quindi non è vero che quelle persone stiano facendo male. Dal loro punto di vista, infatti, stanno facendo bene. Questo perchè nella loro vision sottomettersi all'autorità o al pensiero dominante è bene.
Questo si ottiene quando si educano le persone a considerare "bene" il pensiero della autorità legittima o il pensiero dominante.

La questione è che questo tipo di vision è considerata "bene" da chi la promuove, da chi la diffonde e da chi la inculca nelle menti altrui.
E la domanda è: su che basi, invece, noi diciamo che fare questo è male? E su che base diciamo che è male ciò che viene inculcato, e cioè che il pensiero della autorità o il pensiero dominante sono un bene al quale sottometterci?

Miss.Stanislavskij ha scritto:


già cominciare a conoscere questi meccanismi, non dico ci mette al riparo dall'attuarli, però magari qualcosa si sedimenta da qualche parte con la speranza che esca fuori al momento giusto.

Spaventa il fatto che nessuno ne sia immune, o comunque lo sia solo una piccolissima percentuale.

Non pochissimi..ma comunque troppo pochi ne sono immuni..e costoro sono liberi
Capire il meccanismo e saperlo raggirare può aiutare ma il discorso è troppo complesso..è tutta una questione di scelte e di "fondamenta"solide

[….]Chi assiste come unico testimone a un’aggressione ( o in generale ad un’emergenza) sperimenta inevitabilmente un conflitto tra norma morale che orienta all’azione e una serie di paure connesse col possibile intervento: danno fisico, coinvolgimento in interrogatori, perdita di giornate di lavoro, imbarazzo per citarne alcune. La persona può scegliere di ignorare ciò che sta accadendo per una delle suddette ragioni, ma sente comunque che la pressione ad agire ricade unicamente su di lei.

Diversa è la condizione psicologica di chi assiste ad un’aggressione insieme ad altra gente: in questo caso, la norma che spinge a soccorrere la vittima è indebolita non solo da timori egoistici, ma anche dalla presenza degli altri.

In simili situazioni, infatti poiché nessuno in particolare sente l’obbligo d’intervenire, si verifica una diffusione della responsabilità accompagnata dalla diffusione dell’eventuale biasimo per non aver preso alcuna iniziativa.

In aggiunta, spesso è impossibile determinare come gli altri stiano reagendo all’emergenza-magari qualcuno ha già fatto qualcosa in favore della vittima. La conseguenza di ciò è rappresentata nella maggior parte dei casi, dal mancato intervento.[…]

[…] Il detto ” l’unione fa la forza”,  è  ingannevole. Quantunque sia certamente vero che è improbabile per una vittima essere aiutata se nessuno sa della sua condizione, la ricerca mette in dubbio l’idea che si avranno maggiori probabilità di ricevere aiuto se sono presenti più persone. In realtà sembra vero il contrario: una vittima avrà maggiori probabilità di essere aiutata o un’emergenza di essere riferita laddove in pochi siano potenzialmente in grado di intervenire.[…]

Non è facile farlo in una situazione critica e in stato d’agitazione, quando c’è pochissimo tempo e l’esperienza  passata non aiuta.

Il processo allora rischia d’interrompersi qui, magari perché non viene in mente un’idea banale come chiamare la polizia, oppure perché l’intervento diretto è impraticabile, ad esempio perché la persona potrebbe non avere le abilità fisiche.

Ancora la spinta ad intervenire potrebbe essere dall’imbarazzo di ritrovarsi in una situazione meno grave del previsto, oppure dalla norma della privacy famigliare. Questa regola sociale vieta di fornire aiuti non richiesti e/o di interferire nella sfera altrui.

In uno studio in campo, due collaboratori dei ricercatori simulano una violenta lite durante la quale l’uomo strattona ripetutamente una donna.

Nella prima variante, questa urlava “ Non ti conosco, vattene!” Nella seconda “ Non so perché ti ho sposato”.

I dati furono estremamente chiari: i passanti soccorrevano la donna nel 65% dei casi quando pensavano che i due non si conoscessero, nel 19% nei casi quando credevano invece che quell’uomo fosse il marito.

Lo scatto altruista può essere ostacolato dalla credenza in un mondo giusto, che in questo caso spinge gli astanti a ritenere quella donna in qualche modo responsabile di ciò che sta subendo.[….]


Riporto altre citazioni tratte dal libro  che trovo interessanti per comprendere l'atteggiamento sociale davanti ad una vittima in difficoltà, situazione in cui chiunque può trovarsi dalla parte della vittima o il possibile soccorritore.
E' preoccupante vedere che se una donna è vittima di aggressione da parte di un uomo fa differenza se questo è uno sconosciuto oppure il compagno o marito, come pure da sfatare il detto che "l'unione fa la forza" si hanno più probabilità di essere soccorsi aiutati dove c'è poca gente testimone di un'aggressione piuttosto che in mezzo ad una "folla".
Il perchè è spiegato nella ricerca e nei test effettuati
E' soprendente l'analogia con i video-test  mandati in onda ieri dal programma  Lucignolo "test dell'indifferenza", una  simulazione di un'aggressione e il conseguente comportamento dei passanti.

I link:
http://www.video.mediaset.it/video/lucignolo/clip/444182/il-test-dell-indifferenza-a-napoli.html

http://www.video.mediaset.it/video/lucignolo/clip/445832/il-test-dell-indifferenza.html

xmanx ha scritto:
La questione è che questo tipo di vision è considerata "bene" da chi la promuove, da chi la diffonde e da chi la inculca nelle menti altrui.
E la domanda è: su che basi, invece, noi diciamo che fare questo è male? E su che base diciamo che è male ciò che viene inculcato, e cioè che il pensiero della autorità o il pensiero dominante sono un bene al quale sottometterci?

Su che basi? ci viene insegnato fin da piccoli ad obbedire ma anche un precetto morale quello di  "non fare del male ad altri".
E' male procurare sofferenze o la morte di qualcuno, mi pare che fino a qui dovremmo essere tutti concordi che ferire procurare dolore a chiunque sia qualcosa di sbagliato, condannabile moralmente e punibile.
Non importa se è ordinato da qualcuno che rappresenta l'autorità, a posteriori credo tutti considerino sbagliato infliggere scosse  elettriche a chiunque. Nell'esperimento di fatto però c'è una dereponsabilizzazione dell'atto, le persone che si prestano eseguono gli ordini comunque, pur sapendo che è male, qualcuno comunque non arriva fino in fondo, rinuncia prima  ma pochissimi fin da subito. Perchè agli ordini ci si può rifiutare di obbedire anche se a posteriori siamo bravi tutti a dire che noi magari ci saremmo rifiutati, di fatto nella maggior parte non è stato così.
Certo che c'è tutto un discorso da approfondire per arrivare a comprendere quali meccanismi psicologici fanno sì che si verifichi questo, come si arriva a pensare che è bene sottomettersi ed obbedire, e non cozzare con l'etica morale di non far del male ad altri, io consiglio la lettura del libro, per chi non l'avesse fatto, è interessante.

Cara Arwen, tu dici:
"E' male procurare sofferenze o la morte di qualcuno, mi pare che fino a qui dovremmo essere tutti concordi che ferire procurare dolore a chiunque sia qualcosa di sbagliato, condannabile moralmente e punibile."

Scusa, non capisco. E sai perchè non capisco? Perchè l'esperimento dimostra esattamente il contrario. O meglio, dimostra che a fronte di un ordine di una autorità, noi "dimentichiamo" che ferire e procurare dolore è sbagliato.

Poi tu dici: "Certo che c'è tutto un discorso da approfondire per aarivare a comprendere quali meccanismi psicologici fanno sì che si verifichi questo".
E poi...invece di approfondire...consigli la lettura del libro.

Bè...a me interessava conoscere i tuoi convincimenti in merito. Debbo amaramente concludere che non ne hai o non vuoi esporli.
Pazienza.   

xmanx ha scritto:Cara Arwen, tu dici:
"E' male procurare sofferenze o la morte di qualcuno, mi pare che fino a qui dovremmo essere tutti concordi che ferire procurare dolore a chiunque sia qualcosa di sbagliato, condannabile moralmente e punibile."

Scusa, non capisco. E sai perchè non capisco? Perchè l'esperimento dimostra esattamente il contrario. O meglio, dimostra che a fronte di un ordine di una autorità, noi "dimentichiamo" che ferire e procurare dolore è sbagliato.

Poi tu dici: "Certo che c'è tutto un discorso da approfondire per aarivare a comprendere quali meccanismi psicologici fanno sì che si verifichi questo".
E poi...invece di approfondire...consigli la lettura del libro.

Bè...a me interessava conoscere i tuoi convincimenti in merito. Debbo amaramente concludere che non ne hai o non vuoi esporli.
Pazienza.   

Che si "dimentichi " è opinione tua.

non si dimentica, tant'è che durante l'esperimento Migram le persone che interpretavano il ruolo di vittima urlavano quando si accendeva la spia che indicava che era stata data una scossa, e più aumentava la scarica più urlavano, poi smettevano di urlare e il dubbio che forse la vittima fosse svenuta, se non morta si insinuava in chi dava le "scosse", ma nonostante il disagio che rivelavano, si agitavano sulla sedia, bastava guardare l'autorità che li invitava a procedere e loro procedevano.

Risultati diversi si sono ottenuti quando "aguzzino"e "vittima" erano nella stessa stanza e l'autorità nascosta.Meno scosse, più disobbedienza agli ordini.

Dimentichiamo? Assolutamente no, solo che non vedendo in faccia la persona su cui stiamo infierendo, ma avendo invece al fianco l'autorità, la morale va a farsi un giro, mentre ci sentiamo sollevati, la responsabilità del nostro schiacciare il bottone è poi dell'autorità stessa e non nostra.

"La soluzione consiste per molte persone nell'accogliere acriticamente le direttive dell'autorità, considerandosi non più responsabili per il dolore arrecato alla vittima, ma semplici esecutori della volontà altrui. Questa condizione psicologica è denominata "stato d'agente" e si contrappone allo stato di autonomia in cui si agisce per propria iniziativa. Nello stato di agente diventa prioritaria l'esecuzione scrupolosa degli ordini, al punto che la persona prova orgoglio o vergogna a seconda di come svolge le mansioni  che le sono assegnate"

" ho solo ubbidito agli ordini"

Il punto è piuttosto, è giusto obbedire all'autorità anche quando gli ordini sono ingiusti, insensati, crudeli?
E quanti sono in grado di riconoscere un ordine ingiusto, insensato o crudele?
E quanti sono in grado di disobbedire?

Miss.Stanislavskij ha scritto:Il punto è piuttosto, è giusto obbedire all'autorità anche quando gli ordini sono ingiusti, insensati, crudeli?
E quanti sono in grado di riconoscere un ordine ingiusto, insensato o crudele?
E quanti sono in grado di disobbedire?

Cos'è giusto cos'è ingiusto allora..?Chi lo stabilisce?Come lo si stabilisce?Come fai a obbedire o disobbedire un ordine se neanche sai cos'è giusto o ingiusto?E un bel casino se ci pensi..

laura18 ha scritto:

Miss.Stanislavskij ha scritto:Il punto è piuttosto, è giusto obbedire all'autorità anche quando gli ordini sono ingiusti, insensati, crudeli?
E quanti sono in grado di riconoscere un ordine ingiusto, insensato o crudele?
E quanti sono in grado di disobbedire?

Cos'è giusto cos'è ingiusto allora..?Chi lo stabilisce?Come lo si stabilisce?Come fai a obbedire o disobbedire un ordine se neanche sai cos'è giusto o ingiusto?E un bel casino se ci pensi..

Devi scegliere. 
Se scegli puoi anche prenderti la responsabilità e le conseguenze delle tue scelte.
Ma pare che in alcuni frangenti la nostra libertà di scelta sia fortemente limitata da comportamenti autonomi e fuori dal nostro controllo.

Miss.Stanislavskij ha scritto:Il punto è piuttosto, è giusto obbedire all'autorità anche quando gli ordini sono ingiusti, insensati, crudeli?
E quanti sono in grado di riconoscere un ordine ingiusto, insensato o crudele?
E quanti sono in grado di disobbedire?

Cara Miss...evidentemente non mi sono spiegato.
Il punto, cara Miss, non è: "è giusto obbedire all'autorità anche quando gli ordini sono ingiusti?".
E sai perchè non lo è? Perchè chi obbedisce agli ordini, in quel momento pensa che "il bene" è obbedire agli ordini...e non percepisce affatto come "ingiusti gli ordini".

Infatti, cara Miss, se io percepisco come "bene" quello di obbedirti, non mi pongo nemmeno il problema se quello che mi chiedi di fare sia giusto o sbagliato. E' giusto per definizione...perchè sei tu a dirmelo, e fare quello che dici tu "è bene".

Cosa voglio dire con questo, cara Miss?
Voglio dire che quando la percezione "del bene e del male" non è più frutto di una visione "esterna e universale", ma diventa una MIA proiezione di bene e male, la piego a mio piacere per assecondare i miei bisogni e le mie opportunità del momento.

Se, infatti, qualcuno mi ha detto che "uccidere" è male...ma io, in fondo, penso che obbedire a chi ha potere mi procura un tornaconto e dei vantaggi ed è per me "un bene"....bè stai tranquilla che se chi ha potere mi chiede di uccidere, io uccido.
E' il principio su cui si basano tutte le dittature e tirannie, e su cui si basa la corruzione. Il tiranno, infatti, è ben convinto che incontrerà sicuramente qualche imbecille disposto a mettere al primo posto il proprio tornaconto (percepito dall'imbecille come "il bene")...e quindi il tiranno troverà sempre dei kapò ai quali far fare il lavoro sporco.
E i kapò si autogiustificheranno e si autoassolveranno dicendo: ho solo eseguito degli ordini.

Perchè vedi, cara Miss, se noi facciamo sparire un senso universale di "bene e male", e lasciamo che ciascuno si faccia arbitro del "bene e del male".....bè, poi non ti puoi lamentare del fatto che qualcuno si faccia corrompere e, ad esempio, metta i bastoni tra le ruote a una tua iniziativa.
Se, infatti, il "bene e male" non sono più valori "esterni e universali", sparisce il senso stesso del bene e del male. Cioè non si può più dire che una cosa sia bene o male.
Perchè se tu dici che è male, puoi trovare qualcuno che, invece, dice che è bene...e tu non hai nessun argomento per non accettare quella posizione. Infatti la tua percezione di bene e male ha esattamente la stessa dignità di quella di un altro...anche se l'altro ha una percezione esattamente opposta alla tua.