CignoNero ha scritto:Di fondo l'eutanasia ed il suicidio di cui si è parlato in precedenza hanno alcune similitudini: sentire di avere una vita che non ci appartiene, voler porre fine al proprio dolore, la ricerca di una risoluzione definitiva di un problema che per noi è insormontabile, in qualche modo anche poter scegliere di andarsene come meglio crediamo.
Se proprio volessimo affermare che non stiamo facendo di tutta l'erba un fascio, però, faremmo in distinguo anche su queste due condizioni diverse: se sono su un letto di ospedale, vivo come un vegetale, e non ho speranza di uscire da quella condizione, perchè davvero dovrei non volere andarmene? Perchè non restituirmi la dignita di essere umano che io non sento più?
Quando la tua scelta arriva mentre sei sano di salute, mentre fondamentalmente non hai una speranza su 100 di poter ricominciare, ma ne hai decisamente di più, e soprattutto le puoi avere partendo dal rialzarti, per poi zoppicare, arrivare a camminare e finire col correre, allora la cosa è diversa. Sono diverse le condizioni: nella prima non hai speranza, è solo una questione di morale e di buonismo, nella seconda no, non è assolutamente così. Nel secondo caso non è detto che si arrivi a correre, e poi sicuramente si tornerà a cadere, ed è questo che spaventa chi vuole farla finita: tornare a provare quell'infinito vuoto che si appropria di chi è stanco. Ecco perchè non interessa più il buono, e si pensa solo al male: perchè si sente che il buono, se c'è stato, è durato una miseria rispetto al male che si è dovuto affrontare. In questo caso parlo di persone che hanno un vissuto che ha un peso, ed arrivano a determinati gesti non essendo più in grado di sobbarcarselo, poi al suicidio ci sono anche altri motivi per cui arrivarci, più o meno futili, ma bisognerebbe capire cosa c'è dietro e dentro a chi ci arriva, seriamente.

Appunto.
E' la distinzione che io faccio, e che l'ideologia cattolica non fa.
Quoto tutto naturalmente... perchè è esattamente a questo a cui mi riferivo.

Spaitek ha scritto:
Non è vero.
In realtà, come disse anche Umberto Veronesi, è una particolare forma di "suicidio".
L'ottica cattolica, semmai, tende grossolanamente a fare di tutta l'erba un fascio. Cosa che io non faccio.

Ho capito che darti del cattolico è il peggior insulto che ti potrei rivolgere...ma via self control!
Ti ho già detto più di una volta che spesso argomenti da un ottica reattiva: ad assoluto risponde assoluto. E' un bel rischio perchè mantieni con l'opinione agonista un forte legame, come in questo caso.
Suicidio ed eutanasia sono simili soltanto se considerati in astratto e a livello logico.
L'analogià più palese è questa.

condizione di vita insostenibile (per malattia) -> morte scelta
condizione di vita insostenibile (per sofferenza interiore) -> morte scelta

ma di qui a trarne un consequenziale Se... allora in termini esistenziali ce ne passa.
Il suicida non è "oggettivamente" affetto da alcun male con esiuti necessariamente degenerativi ed invalidanti. Certo, l'oggettività non concerne il modo in cui un dolore è vissuto, ma la situazione è molto diversa. Viceversa chi si trova colto da tale malattia degenerativa, non rifiuta la vita perchè non può sostenerla, ma perchè è costretto a non poterla sostenere. Certo, chi è affetto da depressione maggiore si sente parimenti costretto, ma il tutto avviene a livello interiore senza nessuna costrizione operata dal fisico ai danni del mentale.
Occhio agli pseudo intellettuali e alle loro sparate, mi fido più del buon senso della sora Lella che di Veronesi e simili.
Sempre una parola pronta, e zero partecipazione emotive alle vicende altrui. Tutta una battaglia ideologica e politica, condita dalla competizione di ego ipertrofici.

CignoNero ha scritto:Di fondo l'eutanasia ed il suicidio di cui si è parlato in precedenza hanno alcune similitudini: sentire di avere una vita che non ci appartiene, voler porre fine al proprio dolore, la ricerca di una risoluzione definitiva di un problema che per noi è insormontabile, in qualche modo anche poter scegliere di andarsene come meglio crediamo.

Il punto non è il come ma il perchè.

Ho già risposto sopra.
E il mio self-control non è proprio in discussione.

Massimo Vaj ha scritto:Morte e vita non appartengono al piano di realtà compreso nelle spire che determinano un ipotetico e simbolico piano particolare dell'esistenza. Ci si deve immaginare questo piano, sul quale si esprime la vita umana, come fosse la sezione orizzontale di un cilindro (per semplificare dico un cilindro, in realtà è un cono) attorno al quale gira la spira delimitatrice di una spirale. La nascita è determinata dalla porzione di spira che precede questo piano, mentre la morte è situata nell'analoga porzione di spira che esce dallo stesso piano di realtà considerata. La distanza infinitesimale che divide le due porzioni di spira, quella che entra nel piano e quella che ne esce, corrispondono alla successione temporale e logica che divide ogni piano di manifestazione dal precedente e dal successivo. Nascita e morte, essendo parte di due piani diversi da quello nel quale viviamo, sono fuori dal nostro potere decisionale. Si nasce e si entra, senza averlo deciso, nel piano orizzontale della vita il cui centro è attraversato dalla verticale che comunica con gli altri piani successivi e precedenti. Si muore uscendo dal piano, nel segmento di spira che esce dal piano, e che diviene nascita sul piano successivo di manifestazione delle possibilità inerenti all'essere. Poiché ogni elemento del Tutto obbedisce alla legge delle opposizioni complementari che si unificano nel principio che le ha generate, nascita e morte sono realtà ed eventi speculari e invertiti una rispetto all'altra. Questa inversione analogica fa sì che se non è concesso di decidere la nostra nascita, capovolgendo l'evento possiamo decidere il momento della nostra morte, ma non quello della nascita successiva, né prevedere dove, come e quando le prossime condizioni di esistenza si manifesteranno. Il cilindro che ho utilizzato come figura geometrica e simbolica è in realtà un cono che costituisce la realtà simbolica nella sua forma tridimensionale della spirale, che è modulo universale al quale è sottomessa ogni realtà manifestata. Quella che, coi miei giganteschi limiti individuali di espressione, ho illustrato, è la concezione metafisica e universale del rapporto che intercorre tra la nascita e la morte. Non è, naturalmente, una mia invenzione né lo è di altri umani come io sono.

Intanto bisognerebbe credere al fatto che ci sia una rinascita o che ci sia un dopo in seguito alla morte, se ci mettiamo su altri piani. La metafisica non è di certo il mio pane quotidiano, e ripeto, le elucubrazioni che al massimo si arriva a fare sono ben altre e, paradossalmente, più pratiche.

Ninfa, forse non hai ben compreso il mio intervento, altrimenti avresti capito che era puntato sul perchè e non sul come. Se avessi puntato sul come, non avrei fatto un distinguo fra un suicidio assistito ed un suicidio.

Spaitek ha scritto:Ho già risposto sopra.
E il mio self-control non è proprio in discussione.

Forse non ti sei accorto che ho aggiunto altre argomentazioni.
Inoltre non si trattava di rispondere ad alcun che, poichè non ti ho rivolto alcuna domanda, ma di dialogare.
Evidentemente preferisci spendere parole in cori con chi la pensa come te o monologhi che in dialoghi.
Libere scelte.
Scelte esplicative.
Quanto al self control: dicesi battuta.

Le argomentazioni che hai scritto erano già incluse nel discorso che ha fatto Cigno e che io ho quotato, mettendo in chiaro che:
la distinzione fra le diverse tipologie di suicidio, seppur diversissime fra loro, è una cosa necessaria, ed io la faccio.

PS: sii meno spinosa per favore. E' un comportamento "alla xmenx" che ti serve a nulla.

Spaitek ha scritto:Le argomentazioni che hai scritto erano già incluse nel discorso che ha fatto Cigno e che io ho quotato,

...discorso forumulato prima che io parlassi.

PS: sii meno spinosa per favore. E' un comportamento "alla xmenx" che ti serve a nulla.

mai stata spinosa.
comunque rettifico: rispondi a chi ti da ragione o a chi ti da uno spunto per insultare.
Disgraziatamente io non mi colloco a nessuno dei due livelli in modo necessario: avendo opinioni mie ed amando innanzitutto dialogare.

Scusate, non sono più mod, ok, ma sono un utente che ha a cuore questa discussione, quindi, dato che l'argomento mi sembra delicato, possiamo andare avanti, e soprattutto andare oltre? Lo chiedo come favore personale, se fosse possibile.

Direi di si, e questa era la mia intenzione ( come sai bene :ç-*: ),
purchè però non si tratti il cuore della gente come se fosse un equazione di secondo grado.

Galadriel ha scritto:Non ho mai immaginato il suicida ne come un vigliacco ne come qualcuno che compiva un atto di coraggio.
Tantomeno me lo sono mai rappresentato come una persona che in quel momento non era padrone di sè.
Lo immaginavo come una persona freddamente consapevole di non poterci più essere, per sue incapacità.
Lo immaginavo capace di fare un sorriso appena accennato, dolce e tristissimo, come li vedevo sul viso di mio padre quando si rivolgeva in me, consapevole del peso della sua morte imminente.
Penso che si senta di non poter semplicemente più sostenere la vita pur amandola ancora.

Non è detto che una persona in quel momento sia padrona di sé, come non è detto che scelga di morire per incapacità di far fronte agli eventi, o che ami la vita.
Un po' di coraggio ci vuole, per decidere consapevolmente di abbandonare la vita, anche se le motivazioni potrebbero rivelare un fondo di vigliaccheria. Le ragioni per cui uno può scegliere di non stare al mondo sono molteplici e secondo me riconducibili, in via del tutto generale, al peso percepito della sofferenza rispetto alla soddisfazione. Il tutto non nel passato, né nel presente, ma a livello di aspettativa futura, per quanto essa sia indubbiamente condizionata dalle esperienze attuali e pregresse.
Quindi in tale scelta io vedo in gioco diversi fattori che attengono alla sensibilità (in quanto tale, soggettiva) della persona riguardo:
- alla propria condizione di vita, che può variare di molto a parità di condizioni oggettivamente rilevabili;
- alle proprie speranze di riscatto, sulle quali gravano aspetti percepiti esogeni (cioè esterni alla propria possibilità d'intervento), ed endogeni (cioè su cui la persona pensa di poter agire).
In questa classificazione entra anche la percezione delle proprie capacità e dei ruoli della cerchia delle persone più vicine al soggetto, sempre nei ruoli che vengono da esso soggettivamente percepiti, indipendentemente dal livello di accordo da parte di un osservatore esterno (o di un campione rappresentativo di osservatori).

CignoNero ha scritto:Il suicidio è un atto estremamente egostico, perchè in quel momento te ne sbatti di chiunque, ci sei solo tu, e non c'è chi resta, non c'è quello che resta, non c'è niente, c'è solo quello che vuoi tu, ed in quel momento vuoi la fine di qualcosa che non sai più gestire, di una vita che non senti tua, di un dolore così forte che nemmeno urlandolo sei in grado di esorcizzarlo.

Sì, a volte è così. Ma ad esempio nel caso di Welby, che materialmente non si è ucciso perché non ne era in grado, ma ha scelto consapevolmente la morte, resti ancora della stessa idea?

Non è nemmeno detto che lo si premediti, almeno non da giorni.

Infatti. Questo succede soprattutto fra gli adolescenti, o comunque fra caratteri con una struttura ancora non ben formata.

Massimo Vaj ha scritto:Brutalmente li risolve invece.
I nostri problemi non esistono senza di noi.
E se esiste un problema senza che esistiamo noi esso avrà lo stesso rapporto con noi di ciò che è accaduto nel tempo prima di noi e di ciò che accadrà dopo.

Diceva Epicuro: non ha senso temere la morte, perché quando ci siamo noi non c'è la morte e quando c'è la morte non ci siamo noi.

La nostra vita è forse un dovere verso altri?
L'egoismo ci aiuta a vivere, ci fa scegliere e anche morire.
L'egoismo è una forza vitale in realtà, non una colpa.

Se apparisse chiaro ai nostri occhi come quanti atti comunemente giudicati profondamente altruistici siano in realtà dettati dal più inveterato egoismo, ne resteremmo sbalorditi.

Massimo Vaj ha scritto:Io stesso ho avuto nel reparto dove prestavo servizio un giovane che si è gettato sotto alla metro per delusione d'amore. Sembrava una propaganda delle cerniere, dai tanti punti di sutura che aveva. Io lavoravo nel reparto delle patologie gravi e fatali del Don Gnocchi di Milano. Oggi quel ragazzo è sposato con la fisioterapista che l'ha curato e si è comprato una motocicletta. Quando stava messo malissimo io lo misi sulla mia moto da trial, che era molto bassa e con la frizione morbidissima che lui riusciva a schiacciare a malapena, ma la cosa lo riempì di speranza. Anni più tardi mi telefona la portineria avvertendomi che c'era una sorpresa per me. Antonio mi aspettava all'uscita in sella a una Yamaha 500 due tempi da 250 Km all'ora, e mi ha accompagnato a casa.

Ecco, questo è uno di quei casi che faccio fatica a comprendere.
L'istinto mi ha fatto ricordare il personaggio, letterario ma non troppo, di Guido Speier (cognato di Zeno, protagonista del romanzo di Svevo) che periodicamente, quando si trovava a corto di soldi, inscenava il suicidio assumendo farmaci in dosi sufficientemente basse da permettere al medico di intervenire per salvarlo. Morì solo nella circostanza di una forte precipitazione, che aveva intrappolato nel fango la carrozza del medico, impedendogli di arrivare in tempo.
Ma si tratta di una semplice associazione mentale, il paragone evidentemente non sussiste. Quel ragazzo, spinto dall'impulso o meno, non si è buttato di sotto per un gesto dimostrativo: voleva evidentemente farla finita.
Tuttavia, ci sono molti modi per ammazzarsi, anche con certezza matematica. E se uno ha proprio deciso di togliersi di mezzo, almeno faccia in modo di riuscirci. In caso contrario rischia delle menomazioni serie che saranno di peso non solo a lui, ma anche agli altri. E non potrà dirsi incolpevole quanto Welby.
Quel ragazzo è stato molto fortunato a cavarsela, e dev'essere grato molto più degli altri a quella vita che ha trattato con tanta dabbenaggine.

Spaitek ha scritto:Il suicidio, talvolta, dovrebbe essere riconosciuto come un diritto.

Sono d'accordissimo, anche senza talvolta. Nessuno di noi ha chiesto di nascere, almeno fino a prova contraria.

CignoNero ha scritto:In un modo o nell'altro tutti i giorni siamo numeri per le statische di qualcosa e di qualcuno. In un modo o nell'altro, per fortuna, per alcuni sei decisamente di più di una statistica. Se te ne freghi delle persone che non ti considerano una statistica, figurati quanto puoi fregartene di chi lo fa.

Mi riconduco a quanto ho accennato sopra sull'egoismo e sull'altruismo, e anche sul diritto al suicidio.
Evidentemente costoro sono prima giunti al punto di restare in vita solo per non dare dolore agli altri, il che è davvero una forma di altruismo (anche se gli altri nella realtà non dovessero fare una grinza per la mia morte, io mi immagino soggettivamente che non sia così, e quindi rimango per quello, andando contro a quanto il mio egoismo mi comanderebbe). In seguito, questo motivo non è stato più sufficiente.
Anche fra le persone a me care c'è stato qualche suicidio, ma io non mi sognerei mai di rinfacciare loro di essersene fregati degli altri. Hanno operato una loro scelta, una scelta che io ritengo legittima per chiunque e in qualunque momento, e che rispetto in quanto tale.

NinfaEco ha scritto:Io ritengo ci sia una differenza profonda tra il suicidio e quanto invocato da Welby.

Tecnicamente è suicidio anche se Welby, come Eluana Englaro, Terry Schiavo e altri, poteva vivere solo attaccato alle macchine. Suicidio perché, pur potendo continuare a farlo, e pur non avendo materialmente staccato la spina, a differenza loro ha potuto manifestare la scelta consapevole di non voler più vivere.
Poi sulle motivazioni di partenza, e su ciò che per lui era diventata la vita, sono d'accordo con te che ci sia una differenza abissale rispetto a tanti altri casi di suicidio.

Soltanto in un ottica cattolica si tratta di scelte equiparabili.

Quasi. Perché per come si è comportata la chiesa, il "peccato" di Welby è stato ancor più grave di un semplice suicidio senza troppo clamore. Oggi i suicidi ricevono tranquillamente funerali cattolici, ma a lui questo favore è stato negato. Si vede che alla gerarchia non sta bene che qualcuno prima la metta in imbarazzo montando un caso mediatico, e poi chieda un funerale cattolico in quanto -addirittura!- osa professarsi tale. Perché invece scalpita, nella sua magnanimità, per avocare a sé nell'ultimo saluto molti di coloro che risultano cattolici solo perché battezzati, e anche quelli che non lo sono.

falansterio ha scritto:

Tecnicamente è suicidio

Se privi l'intero contesto di un anima si.
Ma non credo che le questioni umane si valutino astraendole dalla loro umanità.
E' lì che la razionalità crea contraddizioni laddove non ci sono.
Se si parta di piallare un tavolo ha senso parlarne in ambito di tecnica, se si parla di esseri umani che soffrono e scelgono la morte no.

NinfaEco ha scritto:Direi di si, e questa era la mia intenzione ( come sai bene :ç-*: ),
purchè però non si tratti il cuore della gente come se fosse un equazione di secondo grado.

Non ho visto trattare l'argomento con queste dinamiche, almeno non da Spaitek, in questo caso.

Con calma mi leggo l'intervento di falansterio, ma visto che ha parlato anche di coraggio nel gesto, riporto il link di una discussione aperta diverso tempo fa sul suicidio e la forza di carattere
http://www.lavalledelleco.net/i-mondi-dell-altro-f23/suicidio-e-forza-t393.htm

CignoNero ha scritto:Scusate, non sono più mod, ok, ma sono un utente che ha a cuore questa discussione, quindi, dato che l'argomento mi sembra delicato, possiamo andare avanti, e soprattutto andare oltre? Lo chiedo come favore personale, se fosse possibile.

Non trovo affatto fastidioso il modo in cui la discussione si sta sviluppando.

Anzi.

A differenza di quanto mi aspettavo ha preso una piega feconda.

Da quanto scritto si evince che l'argomento è qualcosa che tocca tutti ma anche che l'argomento
suicidio ha uina portata emotiva così forte che lo si allontana da se razionalizzando.

CignoNero ha scritto:

NinfaEco ha scritto:Direi di si, e questa era la mia intenzione ( come sai bene :ç-*: ),
purchè però non si tratti il cuore della gente come se fosse un equazione di secondo grado.

Non ho visto trattare l'argomento con queste dinamiche, almeno non da Spaitek, in questo caso.

Con calma mi leggo l'intervento di falansterio, ma visto che ha parlato anche di coraggio nel gesto, riporto il link di una discussione aperta diverso tempo fa sul suicidio e la forza di carattere
http://www.lavalledelleco.net/i-mondi-dell-altro-f23/suicidio-e-forza-t393.htm

Cigno direi basta o così si che si va o.t.
L'argomento si sta sviluppando in modo diverso.
Nemmeno io ce l'ho con Spaitek, come sai e di natura non ce l'ho con nessuno.
Gli ho solo fatto notare un certo dogmatismo. Ti invito a seguire l'invito a chiudere la questione che hai avanzato tu stessa.
Altri link non servono, secondo me.
Valuterà poi il moderatore di sezione.

Dico tutto senza polemica, e lo preciso perchè dalle scritte si può fraintendere.

Ok, ci sono, Falansterio, hai quotato i miei primi interventi, ma non hai tenuto conto di quelli fatti in seguito al discorso eutanasia: io sono totalmente a favore del diritto di andarsene in condizioni simili a quelle di Welby o della Englaro, ed ho fatto un chiaro distinguo fra il suicidio assistito ed il suicidio di cui, invece, si è parlato all'apertura del topic.
Piuttosto d'accordo sul discorso delle aspettative, ma quelle hanno un peso molto forte in base al vissuto, passato e presente, del possibile suicida. Se mi porto il peso di una vita per niente facile e sto vivendo l'ennesima delusione (non è nemmeno detto che sia la peggiore, ma semplicemente che sia la goccia che ha fatto traboccare il vaso), di certo non ho aspettative rosee per il mio futuro. A mente lucida, fuori dal dolore, riesco a dare un gran valore alle persone che mi sono rimaste accanto ed a quelle ritrovate, allora non valevano niente, e non perchè non fossero in grado di farmi sentire che c'erano, ma perchè tanto a me in quel preciso momento non interessava.
Per il resto, niente di più da aggiungere: ancor prima di provare sulla mia pelle non ho mai giudicato chi decideva di farlo, ed anche se lo considero un atto egoistico perchè lo è (realmente tu in quel momento pensi solo a te stesso, e come ho anche scritto, probabilmente ci arrivi perchè in precedenza non hai fatto altro che pensare agli altri mettendoti da parte), questo non cambia che possa sentenziare in qualche modo. No, non lo farò mai.

CignoNero ha scritto:Ok, ci sono, Falansterio, hai quotato i miei primi interventi, ma non hai tenuto conto di quelli fatti in seguito al discorso eutanasia: io sono totalmente a favore del diritto di andarsene in condizioni simili a quelle di Welby o della Englaro, ed ho fatto un chiaro distinguo fra il suicidio assistito ed il suicidio di cui, invece, si è parlato all'apertura del topic.

Perfetto.
Io invece, come ho già scritto, sono totalmente a favore del diritto di andarsene per chiunque, in qualunque condizione e in qualunque circostanza. E perfino la legge si guarda bene dal considerare il suicidio un reato, se non altro perché non sarebbe molto utile mettere in galera un morto, per quanto in funzione rieducativa.

Per il resto, niente di più da aggiungere: ancor prima di provare sulla mia pelle non ho mai giudicato chi decideva di farlo, ed anche se lo considero un atto egoistico perchè lo è (realmente tu in quel momento pensi solo a te stesso, e come ho anche scritto, probabilmente ci arrivi perchè in precedenza non hai fatto altro che pensare agli altri mettendoti da parte), questo non cambia che possa sentenziare in qualche modo. No, non lo farò mai.

Io non ho alcuna riprovazione morale nei confronti del suicidio, e non penserei che un suicida sia stato egoista solo per il suo gesto. Potrei pensarlo per altri motivi, ma non per ciò che ritengo un diritto inalienabile, che ciascuno acquista al momento della nascita.

Epicuro ha detto una mirade di minchiate, quella citata da Falansterio è una delle più grosse.
Come si possa escludere l'ignoto solo perché ti è ignoto... è cosa ignota

Mi permetto un intevento teorico.
La statistica dei casi di suicidio dice si tratta di persone che, apparentemente, non avrebbero nessun motivo per desiderare la morte: sono giovani, in buona salute, hanno un lavoro, una famiglia, una vita "normale". Trovo che questa sia una prima fondamentale differenza tra chi chiede per se l'eutanasia e chi si suicida, anche tenendo conto del fatto che dietro questa facciata di "normalità", si cela un abisso di sofferenza e disperazione, invisibile agli occhi del mondo, e spesso, invisibile persino agli occhi dei familiari e degli amici più cari.
Da un punto di vista psicologico poi il suicidio ha alcune peculiarità. Il suicidio non è quasi mai una decisione improvvisa ma al contrario è il punto di arrivo di un itinerario mentale lungo e tortuoso, che comporta decisioni, indecisioni e decisioni contrarie a quelle prese in precedenza. Innanzitutto la persona inzia a vedere la morte in chiave positiva.Non c'è una vera intenzione di suicidarsi, ma il suicidio è preso è in considerazione come una possibile soluzione ai propri problemi. Il suicidio viene visto come una specie di ultima opzione da utilizzare nel caso la propria situazione diventasse insopportabile. In questo modo, l'aspirante suicida comincia a familiarizzarsi con l'idea della propria morte. La morte non fa più paura e il pensiero di porre fine alla propria esistenza diventa capace di portare conforto e sollievo La morte divenuta una possibilità concreta viene poi valutata con i suoi pro ed i suoi contro. La persona depressa si trova a combattere contro sentimenti ambivalenti , fra la voglia di vivere e quella di morire, fra disperazione e speranza. Questa fase nel caso dell'eutanasia, è imposta dalla malattia, cioè da cause oggettive ed esterne. Qui invece tutto avviene dall'interno. Inoltre nel primo caso non si pone una reale alternativa fra vita e non vita, perchè una via d'uscita oggettiva dalla vita senza malattia non c'è. La strada è comunque quella della morte, cambiano solo i tempi.
Infine la maggior parte dei suicidi potrebbe avere una vita normale. Alcune persone non riescono a trovare un senso alla propria esistenza, niente le appassiona o le emoziona più. Non si sentono depresse, semplicemente si sentono vuote e spente. Apparentemente hanno una vita normale o addirittura soddisfacente, ma dietro la maschera di normalità, si nasconde una profonda insoddisfazione. Queste persone non credono più in niente e in nessuno: si sentono ciniche, disincantate, senza più sogni. La vita non è più un dono prezioso ma è un vano agitarsi prima della morte.
Nel caso del malato queste condizioni non sussistono. La malattia è già di per se condanna e coercizione.

Galadriel ha scritto:

CignoNero ha scritto:Scusate, non sono più mod, ok, ma sono un utente che ha a cuore questa discussione, quindi, dato che l'argomento mi sembra delicato, possiamo andare avanti, e soprattutto andare oltre? Lo chiedo come favore personale, se fosse possibile.

Non trovo affatto fastidioso il modo in cui la discussione si sta sviluppando.

Anzi.

A differenza di quanto mi aspettavo ha preso una piega feconda.

Da quanto scritto si evince che l'argomento è qualcosa che tocca tutti ma anche che l'argomento
suicidio ha uina portata emotiva così forte che lo si allontana da se razionalizzando.

Io credo di aver constatato che questo argomento ha una tale portata emotiva, come dici tu, che qualcuno è incapace di prenderlo in considerazione in maniera totalmente razionale... Mi rendo conto che è difficile, ma dubito che mi interessi portare avanti un discorso con tali persone. Semplicemente perchè sarebbero discorsi sterili. Finora ho trattato la questione con un atteggiamento totalmente anti-dogmatico e freddamente razionale, come si conviene ad ogni discussione dotata di senso pragmatico. Dispiace constatare che qualcuno non si sia reso perfettamente conto di ciò che realmente ho detto.. e abbia preferito attaccarmi con illazioni che non hanno nè capo nè coda.

falansterio ha scritto:

Spaitek ha scritto:Il suicidio, talvolta, dovrebbe essere riconosciuto come un diritto.

Sono d'accordissimo, anche senza talvolta. Nessuno di noi ha chiesto di nascere, almeno fino a prova contraria.

Bene.
Sono contento che la mia affermazione non ha suscitato in te inutili clamori.
Ora si può approfondire il discorso, facendo tutte le necessarie distinzioni sulla questione...

falansterio ha scritto:

NinfaEco ha scritto:Io ritengo ci sia una differenza profonda tra il suicidio e quanto invocato da Welby.

Tecnicamente è suicidio anche se Welby, come Eluana Englaro, Terry Schiavo e altri, poteva vivere solo attaccato alle macchine. Suicidio perché, pur potendo continuare a farlo, e pur non avendo materialmente staccato la spina, a differenza loro ha potuto manifestare la scelta consapevole di non voler più vivere.
Poi sulle motivazioni di partenza, e su ciò che per lui era diventata la vita, sono d'accordo con te che ci sia una differenza abissale rispetto a tanti altri casi di suicidio.

Soltanto in un ottica cattolica si tratta di scelte equiparabili.

Quasi. Perché per come si è comportata la chiesa, il "peccato" di Welby è stato ancor più grave di un semplice suicidio senza troppo clamore. Oggi i suicidi ricevono tranquillamente funerali cattolici, ma a lui questo favore è stato negato. Si vede che alla gerarchia non sta bene che qualcuno prima la metta in imbarazzo montando un caso mediatico, e poi chieda un funerale cattolico in quanto -addirittura!- osa professarsi tale. Perché invece scalpita, nella sua magnanimità, per avocare a sé nell'ultimo saluto molti di coloro che risultano cattolici solo perché battezzati, e anche quelli che non lo sono.

Sono d'accordo.
In altre parole, non può suscitare scandalo il fatto di paragonare l'eutanasia ad un suicidio, perchè da un punto di vista prettamente logico, sono la stessa cosa.
Lo "scandalo", semmai (se proprio vogliamo chiamarlo così), dovrebbe suscitarlo il fatto che spesso alcune ideologie dominanti mettono sullo stesso piano il suicidio di una persona che "ha ancora qualcosa da fare", e il suicidio di chi, oggettivamente, NON possiede più alcuna alternativa soddisfacente. In questo secondo caso il diritto al suicidio dovrebbe essere riconosciuto e garantito. Col massimo rispetto per chi ne fa uso.

Il suicida è fondamentalmente una persona sola,che non può da sola più sostenere una vita che pesa e che è già senza vita, anzi senza una ragione di vita.
Chi invece sceglie l'eutanasia fondamentalmente è una persona che vuole lasciare soli chi ha accanto per togliere loro il peso della sua vita, per eviare di leggere in quelli sguardi la vita che non ha più e che è oramai senza una ragione.
In entrambi è un peccato ma è sempre e comunque una scelta.da rispettare.
Questa la mia personale e modestissima opinione.

alessia ha scritto:Il suicida è fondamentalmente una persona sola,che non può da sola più sostenere una vita che pesa e che è già senza vita, anzi senza una ragione di vita.

Non credo che il suicida sia fondamentalmente una persona sola, può esserlo in certi casi, ma in molti casi semplicemente si sente solo, ma realmente non lo è, solo che la sua disperazione lo porta a non vedere le cose in maniera obiettiva. Come già scritto, dolore, rabbia e disperazione sono ciechi e sordi, ma le loro urla sono molto forti.

CignoNero ha scritto:

alessia ha scritto:Il suicida è fondamentalmente una persona sola,che non può da sola più sostenere una vita che pesa e che è già senza vita, anzi senza una ragione di vita.

Non credo che il suicida sia fondamentalmente una persona sola, può esserlo in certi casi, ma in molti casi semplicemente si sente solo, ma realmente non lo è, solo che la sua disperazione lo porta a non vedere le cose in maniera obiettiva. Come già scritto, dolore, rabbia e disperazione sono ciechi e sordi, ma le loro urla sono molto forti.

Esatto.
Il diritto nasce da un bisogno oggettivo.
Se tale bisogno è in realtà dettato da una non lucida analisi della situazione, allora è forse moralmente doveroso tentare di convincere la persona in questione a prendere altre strade...

Sul dopo morte si conosce così poco che l'atto del suicidarsi corrisponde sempre a un azzardo pericoloso. Io sono a favore dell'eutanasia, ma solo dopo che il richiedente sia stato sottoposto ad accurate indagini sulle ragioni che adduce.
Con Zedig e a Peppaccio si potrebbe farne anche a meno...

Massimo Vaj ha scritto:Sul dopo morte si conosce così poco che l'atto del suicidarsi corrisponde sempre a un azzardo pericoloso. Io sono a favore dell'eutanasia, ma solo dopo che il richiedente sia stato sottoposto ad accurate indagini sulle ragioni che adduce.
Con Zedig e a Peppaccio si potrebbe farne anche a meno...

Condivido ogni singola parola.

Spaitek ha scritto:

CignoNero ha scritto:
Non credo che il suicida sia fondamentalmente una persona sola, può esserlo in certi casi, ma in molti casi semplicemente si sente solo, ma realmente non lo è, solo che la sua disperazione lo porta a non vedere le cose in maniera obiettiva. Come già scritto, dolore, rabbia e disperazione sono ciechi e sordi, ma le loro urla sono molto forti.

Esatto.
Il diritto nasce da un bisogno oggettivo.
Se tale bisogno è in realtà dettato da una non lucida analisi della situazione, allora è forse moralmente doveroso tentare di convincere la persona in questione a prendere altre strade...

Se capissi che una persona a me cara sta meditando il suicidio, farei di tutto per evitare che porti a termine il suo desiderio. Probabilmente sarei egoista in questo mio desiderio, ma farei di tutto, pur comprendendo i motivi per cui è arrivato a tale decisione. Non sarebbe una questione di morale tentare di fermarlo, della morale mi interesso poco quasi in tutto, se devo essere sincera.