Grazie del tuo pregiato commento, ci penserò un po' su   

ma che posso dire, sei già così convinto

che devo dire.. sono le tesi degli eretici ariani o degli gnostici. Potrei rovesciarle e dire che sono sono fatte apposta per minare l'autorità della chiesa.

Kakkadura ha scritto:che devo dire.. sono le tesi degli eretici ariani o degli gnostici. Potrei rovesciarle e dire che sono sono fatte apposta per minare l'autorità della chiesa.

potresti rovesciarle, con un argomento che farebbe rabbrividire uno stesso teologo cattolico, però;

questo è esattamente uno di quei paradossi identitari in cui cade la visione da "soldati di Cristo" che sembri evocare:
la Chiesa cattolica si afferma come universale ed evangelizzatrice; pertanto, dovrebbe convincere per convertire, non ricorrere ad argomenti tautologici che sminuiscono tesi critiche poiché provenienti da "critici";
così invece la si trasforma in setta, appunto identitaria.

Ho detto infatti, allora potrei... nessuna intenzione di sostenere alcunché.. uno si fa una convinzione

Kakkadura ha scritto: nessuna intenzione di sostenere alcunché.. uno si fa una convinzione

io questa la cosa la capisco, e mi fa anche pasolinianamente simpatia;

però semanticamente è un po' una bestemmia, perché adotti come "convinzione" un'appartenenza che propriamente dovrebbe essere radicata nella fede e che oltretutto ti imporrebbe l'apertura evangelizzatrice, non la postura settaria;

oh, beninteso, non è colpa tua eh... ma del presidente del club, che è impicciato forte;

e capisco il fascino del lefebvrismo, dato che ne ho avuti diversi come famiglia acquisita, di quelli d.o.c., peraltro abbondantemente in procinto di diventare agnostici

Kakkadura ha scritto:che devo dire.. sono le tesi degli eretici ariani o degli gnostici. Potrei rovesciarle e dire che sono sono fatte apposta per minare l'autorità della chiesa.

Forse non mi sono spiegato. La chiesa non aveva affatto la sicurezza di poter conquistare e mantenere una supremazia
Le posizioni eretiche erano (quasi tutte) folli quanto quelle "ortodosse". Il punto è che vi era una lotta per la supremazia "interna" alla ancor nuova religione, una guerra per il potere di rivendicare a sé, e solo a sé anche il  controllo delle coscienze.
Lì, ma non solo, nasce la necessita di far inoltrare una dottrina nelle assurdità poi elevate a dogma, a indiscutibile verità "mistero della fede" come è, appunto, la trinità.
La volontà era, ed è, quella di imporre  la chiesa di pietro  come l'unica che ha il potere di rimettere i peccati, che può scampare l'uomo dagli eterni atroci tormenti, che stabilisce ciò che è  bene e ciò che è male.
E vai con le fascine.

Come tutte le altre religioni   

La verità val bene un fuocherello

Non si difende la verità a suon di libri neri

 Tanto difficile dimostrare la Trinità?

1 : Prendete un prisma di vetro.

2 : prendete una pila e indirizzate la luce sul prima in modo che si formino su una parete i 7 colori
dello spettro della luce.

Domande:

1 : Se spegnete la torcia i 7 colori rimangono sulla parete o spariscono?

2: Allora si può dire che 7 colori SONO la luce bianca? Si può dire che 7 = 1 ?

E se 7= 1 tanto più 3= 1.

Facile no? Facile da capire ma impossibile da accettare.

Perché?

Ma perché il Parroco non mi ha "imparato" così !

  

  «Tutto il tempo è tempo di Dio. La parola eterna, accogliendo l'esistenza umana nella sua Incarnazione, ha accolto anche la temporalità, ha tratto il tempo dentro lo spazio dell'eternità. Cristo è lui stesso il ponte tra il tempo e l'eternità».

Mi ricordo a questo proposito un aneddoto su Sant'Agostino: un giorno passeggiava sulla riva del mare pensando al Mistero della Santissima Trinità e si chiedeva come potevano essere Uno e Trino allo stesso tempo, a un certo punto vide un bambino che metteva l'acqua del mare in una piccola buca. Sant'Agostino allora gli chiese cosa stesse facendo e il bambino rispose che voleva mettere il mare in quella buca. Lui si mise a ridere e gli disse che era una cosa impossibile, allora il bambino che in realtà era un angelo gli rispose che come era impossibile mettere il mare in una buca così era impossibile per lui capire il Mistero della Santissima Trinità.

Capiamo, quello che possiamo, per analogia, diceva San Tommaso.

L'aquinate, non quello che non crede se non ci mette il naso.

Hara2 ha scritto:

Kakkadura ha scritto:che devo dire.. sono le tesi degli eretici ariani o degli gnostici. Potrei rovesciarle e dire che sono sono fatte apposta per minare l'autorità della chiesa.

Forse non mi sono spiegato. La chiesa non aveva affatto la sicurezza di poter conquistare e mantenere una supremazia
Le posizioni eretiche erano (quasi tutte) folli quanto quelle "ortodosse". Il punto è che vi era una lotta per la supremazia "interna" alla ancor nuova religione, una guerra per il potere di rivendicare a sé, e solo a sé anche il  controllo delle coscienze.
Lì, ma non solo, nasce la necessita di far inoltrare una dottrina nelle assurdità poi elevate a dogma, a indiscutibile verità "mistero della fede" come è, appunto, la trinità.
La volontà era, ed è, quella di imporre  la chiesa di pietro  come l'unica che ha il potere di rimettere i peccati, che può scampare l'uomo dagli eterni atroci tormenti, che stabilisce ciò che è  bene e ciò che è male.
E vai con le fascine.

mica tanto vero... cioè si per la Chiesa di Pietro, ma non per tutti.   Secondo alcuni la soluzione sta nell'immergersi nel Gange, secondo altri andare alla Mecca, secondo altri rinascere tante volte finché non si riesce a vivere una vita moralmente decente, secondo altri far girare i cilindri di preghiera, secondo altri fare le fumigazioni con particolari erbe o scannare animali...   Ognuno, con qualche variante ha la sua formula.
L'essenza, invece, è uguale per tutti.

La consapevolezza personale di essere imperfetto e la conseguente conclusione che una perfezione debba esistere e possa essere se non raggiunta almeno avvicinata.
E questa ce la dà quella stilla di divino che è in ognuno di noi, nessuno escluso, e che mi permetterò di chiamare coscienza, tanto per farmi intendere.

Naturalmente c'è sempre l'eccezione, o meglio il caso limite che potremmo simboleggiare con il pavone maschio che fa la sua ruota ben consapevole di essere una meraviglia della natura.   Ma dopo averla fatta... altro non riesce a fare che cacarci, giusto dal centro.

Tempo fa, quando non ero ancora così, presi un libro Luciano Canfora, Filologia e libertà. La più eversiva delle discipline, l'indipendenza di pensiero e il diritto alla verità
, storico di ispirazione marxista che apprezzo.

Beh ne ho ricavato l'impressione che alla fine i veri fanatici fossero gli esegeti ottocenteschi, ottusamente capaci fi prendere cantonate clamorose. La chiesa cattolica non prescrive un metodo storiografico, difende e dà ragione della fede che tramanda.

naturalmente ognuno vive la sua epoca, la sua cultura, la sua civiltà, scienziati, filosofi, papi o filosofi che siano. E lo storico serio deve tenerne conto.

E dovrebbe tener conto (e questa è la parte più difficile!) che lui stesso vive una particolare ambientazione, relativa come ogni altra nei valori, nelle concezioni, nelle tecniche speculative, e non assoluta come invece potrebbe sembrargli.

Kakkadura ha scritto:Tempo fa, quando non ero ancora così, presi un libro Luciano Canfora, Filologia e libertà. La più eversiva delle discipline, l'indipendenza di pensiero e il diritto alla verità
, storico di ispirazione marxista che apprezzo.

Beh ne ho ricavato l'impressione che alla fine i veri fanatici fossero gli esegeti ottocenteschi, ottusamente capaci fi prendere cantonate clamorose.  La chiesa cattolica non prescrive un metodo storiografico, difende e dà ragione della fede che tramanda.

diciamo che in concreto ci riesce pochissimo, e in una continua contraddizione tra il principio di autorità e la realtà dei presunti e pretesi "fedeli";

è difficile trovare un corpus di fonti religiose più contraddittorio gestito da prassi ancora più contraddittorie, al punto che più che di fede cattolica, si dovrebbe parlare di fedi cattoliche, al plurale; ma molto plurale   

Boh, questo lo dici tu

Kakkadura ha scritto:Boh, questo lo dici tu

mah... lo dicono la storia, la logica, la cronaca, le discipline sociali;

anche se non espliciti più di tanto il concetto, il richiamo ad una centralità della "tradizione" può essere facilmente conflittuale con la stessa dottrina; il che, in una chiesa dogmatica fondata su un principio di autorità sarebbe una bella contraddizione;

ma ce ne sono parecchie, sotto tutti i punti di vista, e la cosa non stupisce data l'eterogeneità delle fonti e la peculiarità del soggetto che le amministra.

La storia? Quale storia? Quella scritta da chi?
La logica? Medievale?
La cronaca, lasciamo perdere
Le discipline sociali, auguri.
La tradizione del magistero, che trasmette una testimonianza originaria, oggetto di fede.

Kakkadura ha scritto:La storia? Quale storia? Quella scritta da chi?
La logica? Medievale?
La cronaca, lasciamo perdere
Le discipline sociali, auguri.
La tradizione del magistero, che trasmette una testimonianza originaria, oggetto di fede.

vabbè, tu ricorri alla la retorica del dismettere le fonti e ti produci in commenti laconici, senza esporre alcuna tesi;

la storia ti dice che la chiesa ha subito infiniti scismi, ha perduto fedeli e potere;

la logica fa emergere parecchi buchi e contraddizioni teologiche e dottrinarie; certo che assumendo la stessa dottrina quale oggetto e giudice della controversia, i conti tornano sempre;
ma i romani enunciavano: nemo judex in re sua...

cronaca e discipline sociali ti dicono che le società teoricamente cattoliche sono super secolarizzate e che i sedicenti credenti e cattolici per battesimo poco credono ai dogmi e ancor meno sanno; che sono in maggioranza convinti che il magistero sia in errore su molti punti - e qui sarebbe ancora riparabile lo strappo - ma anche convinti di poterlo ignorare in via di principio e non pentiti;
lo stesso Cattolicesimo è attraversato da diversi scismi silenti, tra i quali anche correnti "tradizionaliste" anti-conciliari;

la tradizione del Magistero vale quel che vale, per chi la segue e la venera;

poi, per citarne una eclatante, oggettivamente quella esprime una dottrina della "vita" che scomunica chi abortisce e procura aborto, condanna gli anticoncezionali, ma ammette tuttora la pena di morte, dopo aver dato prova del compiacimento per i peccati mondani affini, tutti praticati;

il tutto, pretendendo di avere come punto di riferimento il Vangelo;

a me, ictu oculi, sembra una grande idolatria, per lo storico discostamento da quella Scrittura che è la decantata Tradizione;

poi, se a uno piace, buon per lui; ma l'autorevolezza di una roba del genere è il sofisma lisergico di una setta di ultras.

Che la chiesa abbia subito infiniti scismi non so cosa dimostri.

Non capisci che fatti mi porti tu. Sono tesi di una tale genericità, tenute assieme solo da un pregiudizio di fondo anticristiano. Sei fideista come lo sono io.
Ci si crea una caricatura di chiesa monolitica e poi si critica la costruzione immaginaria che ci si eè fatti.

L'aborto e la pena di morte non c'entrano nulla. La chiesa come tradizione non afferma che la vita sia il valore supremo. Il valore supremo è il Regno dei cieli, Cristo che ha scelto la morte, guarda un po'.

Kakkadura ha scritto:Che la chiesa abbia subito infiniti scismi non so dimostracosa

che ha perso credibilità, autorevolezza, presa, potere; e la storia di quegli scismi evidenzia le contraddizioni di quel magistero e di quella dottrina, in termini logici e teologici;

la caduta di fronte alla Modernità e alla secolarizzazione dimostrano nell'ambito dello stesso mondo di cultura cattolica la sostanziale inconsistenza di quel magistero, al più divenuto testo ideologico di un partito identitario che si rifà ad un'istituzione che si afferma universale;

non mi sembra un gran risultato...

Questo è un errore grossolano, primo per la prospettiva storica necessariamente limitata che abbiamo, secondo perché non si dimostra il valore o la verità intrinseca di una dottrina dalle alterne vicende del suo successo. Trarre conclusioni asdolute dal contingente è sbagliato, anche solo logicamente.