A mio avviso tra queste due dittature le differenze furono profonde.
1) lo stato Nazista è profondamente laico e, se non del proprio
anticristiano, era, neanche troppo velatamente anticattolico. Il regime
franchista, fin dalle sue origini, è invece assolutamente filocattolico.
2) lo stato nazista era profondamente razzista, esaltando la "razza
ariana" e ponendo tutte le altre su gradini via via inferiori, fino
agli "untermensch" (sottouomini) ebrei, slavi, zingari... Franco, anche
se ha molto velatamente scimmiottato alcune tendenze razziste
(soprattutto in ambiente coloniale) del razzismo, in fondo, se n'è
fregato altamente, arrivando, in alcune occasioni, anche ad esaltare
l'origine della popolazione spagnola come crogiuolo di razze.
3) Franco ha svolto una politica non
improntata all'espansione territoriale, a differenza di quella nazista
ed anche fascista, mantenendosi al di fuori anche della guerra
mondiale, il che gli ha permesso di sopravvivere sul piano
internazionale, certo anche in quanto anticomunista in un mondo, quello
del dopoguerra, dominato dalla contrapposizione dei blocchi est-ovest.
Ma c'è chiedersi quanto questo rispecchi una linea politica
ragionata o non dipenda invece dall'impossibilità pratica, da parte di
una nazione ed un esercito stremato da una terribile guerra civile, di
anche solo tentare una qualsiasi mossa aggressiva.

Sulla profonda laicità dello stato nazista avrei dei dubbi. Molti sono i dubbi storici riguardo il presunto filo-occultismo di Hitler, e se non sbaglio, uno degli argomenti che vennero usati da quella mostruosità fu una rivalutazione delle antiche tradizioni (religiose) germaniche pagane.

Ma in effetti, secondo te DucaBianco, cosa cambia, quando si tratta di uno stato di stampo fascista, se lo stesso si dichiara "laico", "cattolico", "cristiano", o anche "pagano"?

Circa la questione dell'espansionismo, condivido l'idea che sia stata più una condizione, quella appunto di un esercito (e di un'economia) stremati dalla guerra civile.

In fondo, però, penso che questi siano dettagli, seppur importanti, comunque minimi rispetto al fatto che si trattava di stati totalitari: in questo senso, l'unica differenza ragionevole, è tra i totalitarismi fascisti (dunque Hitler, Franco, Mussolini & co.) e quelli "comunisti" (dunque Stalin, Mao, Castro, Tito ecc.) posto comunque che, quando uno stato diventa totalitarista non è più realmene comunista.
E la differenza sta nel fatto che, seppur in condizioni miserevoli, negli stati comunisti si è sempre riusciti a dare una casa, un lavoro, del cibo a -tutta- la popolazione, cosa che invece non succedeva in quelli fascisti, essendo questi ultimi fortemente basati sulla diseguaglianza sociale.

^Sick_Boy ha scritto:Sulla profonda laicità dello stato nazista avrei dei dubbi. .

Infatti.
Hitler iniziò ad occuparsi assiduamente di misticismo, occultismo e
magia. In particolare modo era affascinato dal “Parzival”, un poema
del ciclo del Graal. Hitelr si
identicò con Klingsor vedendo in lui la trasposizione
letteraria di un personaggio realmente esistito, il tiranno Landolfo
II di Capua, scomunicato per essersi servito della magia
nera con l’intento di acquisire il potere assoluto.
Anche la svastica è stata a Hitler da un occultista di nome Friedrich Kohn,
ma Hitler l’aveva fatta modificare invertendo la direzione delle
braccia della svastica: da simbolo solare e positivo a simbolo
notturno e negativo
Poi c'era Himler, affascinato dal gruppo di Thule, secondo il quale una civiltà
di “Superiori” si era evoluta nel Gobi tra i tre e i quattromila
anni fa, ed era stata distrutta da una catastrofe che aveva
trasformato la regione nell’attuale deserto. I sopravvissuti si
sarebbero trasferiti parte in Tibet, parte nel Nord Europa, dando
origine alla razza ariana.
E poi c'è tutta la simbologia legata alle SS e al famoso castello di Himler.... ma ci vorebbe una discussione a parte.

bisogna fare attenzione a non sopravvalutare elementi e aspetti sovrastrutturali, accessori o di colore, rispetto a questioni di sostanza;
comunque, la cultura piccolo borghese europea a cavallo tra Otto e Novecento era impregnata di esoterismo, occultismo e mitologie varie, e alcuni importanti dirigenti nazisti - tra cui lo stesso Hitler, che però era molto restio al coinvolgimento - ne erano estremamente affascinati; ci sono testi storici molto seri e documentati sulle radici occulltiste del nazismo, tra cui quelli di Goodrick-Clarcke, e poi anche del nostro Giorgio Galli;

al contrario di quanto si crede, il regime nazista non fu assolutamente quel monolite ordinato, coerente e razionale che molti credono, ma un "mostro" politico omogeneizzato su alcuni temi e motivi, e consolidato attorno ad un capo ed un direttorio ad assetto variabile, ma con un destino incrinato sin dalle sue prime mosse strategiche, per sua stessa costituzione, e la cui forza è stata sopravvalutata dall'estrema debolezza organizzativa e imbarazzo politico dei primi paesi nemici;
volendo provocatoriamente sintetizzare, per fornire una chiave interpretativa stimolante, si può dire che Hitler abbia indebitato la Germania per finanziarne la potenza, e poi sia stato praticamente costretto a fare la guerra ai suoi creditori, e ad occuparne gli stati; la deformazione ideologica ha impedito di percepire l'impossibilità di giungere ad un equilibrio di pace e prparare un piano conseguente meno estremista; oltretutto l'assetto dittatoriale ha pesato grandemente sull'efficienza organizzativa della sua macchina bellica, fino alla catastrofe finale;

il significato del regime franchista spagnolo invece si esprime nello sganciamento rispetto alla modernità dell'evoluzione politica, che è un motivo ricorrente nei ceti conservatori e clericali del paese, un'anti-modernità quasi trasversale che sotto molti aspetti assomiglia alla cultura prevalente nella stessa epoca nel nostro Meridione e che ha dato vita a quello che è stato definito come normo-fascismo.

Da quel che ho letto io Hitler non era assolutamente superstizioso, e quindi di certo non dedito a pratiche occulte. Probabilmente usava quei miti a scopo di proselitismo.

La svastica invece non fu introdotta da Hitler, in quanto era già usata da movimenti di destra antecedenti.

Sul cattolicesimo di Franco... E' stato certo utilizzato per stabilizzare il regime, ma durante la guerra civile sia i nazionalisti che i repubblicani facevano allegramente strage di preti...
sempre secondo quanto ho letto, ovvio.

Per chi fosse interessato a conoscere aneddoti su Hitler potrei presentarvi pluriapprezzati insospettabili borghesi inappuntabili, con tutte le cosiddette "carte in regola", i quali svolgono professioni didattiche e quindi formative dei futuri uomini, i quali ogni anno, puntualmente il 20 Aprile, giorno come certamente saprete del genetliaco del "fuhrer", lo festeggiano con tanto di torta con icone in crema inerenti il tema nazista sulla medesima, brindisi alla memoria e addobbi di bandiere con svastica.

PS : la realtà che testimonio, non vuole essere mel modo più assoluto una presa di posizione, in questa discussione : non mi piacciono le dittature. Di nessun colore.

Il_Soldatino_di_Stagno ha scritto:Per chi fosse interessato a conoscere aneddoti su Hitler potrei presentarvi pluriapprezzati insospettabili borghesi inappuntabili

Il sostantivo già rende sospetti gli aggettivi.

marimba ha scritto:

Il_Soldatino_di_Stagno ha scritto:Per chi fosse interessato a conoscere aneddoti su Hitler potrei presentarvi pluriapprezzati insospettabili borghesi inappuntabili

Il sostantivo già rende sospetti gli aggettivi.

Vero ed estremamente probabile
Ma ciò è mèra teoria.
Nella pratica vita quotidiana gli appartenenti alla borghesia (piccola e media, direi; l'alta forse in tono minore in quanto soggetta spesso a forti invidie e, di conseguenza, a rischio di pressochè automatica denigrazione, anche laddove fosse infondata) sono apprezzati e stimati dai più.
E questo semplicemente per il loro ruolo sociale sotto al quale spesso, solo per riportare il mio esempio, si nasconde invece un'anima nera (ed il colore non è, in questa occasione, puramente casuale) che, grazie al quale ruolo sociale appunto, può instillare ideologie devianti e fare proseliti, con fin troppa facilità. Ripeto : mi riferisco a figure professionali che contribuiscono a forgiare le menti del domani.
Temo, per tutti noi, che dovrai convenire con me il permanere di questo aspetto della nostra società.
Che, a me personalmente, non sembra affatto rassicurante.
Anzi, ti assicuro, che l'aver assistito a certe feste ha sortito un risultato decisamente inquietante.

Ho letto da qualche parte che la maggioranza dei reati, o forse i reati più gravi come danno sociale, sono compiuti da gente che porta la cravatta...

Appunto.

marimba ha scritto:Da quel che ho letto io Hitler non era assolutamente superstizioso, e quindi di certo non dedito a pratiche occulte. Probabilmente usava quei miti a scopo di proselitismo.

La svastica invece non fu introdotta da Hitler, in quanto era già usata da movimenti di destra antecedenti.

Hitler era un maledetto esaltato alienato,e tutto quello che gli ispirava qualcosa diventava un imperativo categorico per tutto il III Reich.

Non era certamente un genio,ma solo un povero folle che credeva di poter giungere ai misteri della civiltà scomparsa di Agartha,o ad oggetti di prestigioso potere(artefatti leggendari) che gli avrebbero permesso di conquistare il mondo intero

Sogno_infranto ha scritto:

marimba ha scritto:Da quel che ho letto io Hitler non era assolutamente superstizioso, e quindi di certo non dedito a pratiche occulte. Probabilmente usava quei miti a scopo di proselitismo.
La svastica invece non fu introdotta da Hitler, in quanto era già usata da movimenti di destra antecedenti.

Hitler era un maledetto esaltato alienato,e tutto quello che gli ispirava qualcosa diventava un imperativo categorico per tutto il III Reich.

Non era certamente un genio,ma solo un povero folle che credeva di poter giungere ai misteri della civiltà scomparsa di Agartha,o ad oggetti di prestigioso potere(artefatti leggendari) che gli avrebbero permesso di conquistare il mondo intero

Che in quel tempo in Germania vi fossero questi miti è indubbio. Ma che Hitler ne fosse contagiato, o che fosse superstizioso, mi pare un'invenzione fantasy. Ricordo anzi di aver letto che si era epresso in modo sprezzante per chi credeva nella superstizione.

marimba ha scritto:
Che in quel tempo in Germania vi fossero questi miti è indubbio. Ma che Hitler ne fosse contagiato, o che fosse superstizioso, mi pare un'invenzione fantasy. Ricordo anzi di aver letto che si era epresso in modo sprezzante per chi credeva nella superstizione.

La Società Thule (in tedesco: Thule-Gesellschaft) fu una società segreta di estrema destra e costituì il nucleo originale del Partito nazista, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP).

« Ricorda che sei un tedesco. Conserva il tuo sangue puro! »

La Società Thule fu fondata nel 1910 da Felix Niedner, che tradusse in tedesco il libro Old Norse Eddas. La società fu influenzata anche dagli scritti di Lanz von Liebenfels, un misto di teosofia, paganesimo nordico, antisemitismo, mistificazione dell'alfabeto runico.
La Thule fu subito caratterizzata da un acceso nazionalismo e da un intenso antisemitismo. Vide tra i suoi adepti Karl Harrer, Dietrich Eckart, Anton Drexler, Rudolf Hess, Alfred Rosenberg, Hans Frank, Karl Eckhardt, Gottfried Feder.

Hans Frank, giurista e futuro governatore nazista della Polonia, lavorava all'epoca per una società di ricerche araldiche e genealogiche, guidata dal dott. William Daumenlang, che rimase entusiasta di una propria scoperta, secondo la quale lo stemma degli Hohenzollern conteneva una croce a svastica.

La Thule attinse a piene mani dalle teorie del professore di geopolitica Karl Haushofer, convinto assertore del ritorno della grande Germania e dell'espansione ad est al fine di costituire un solido "spazio vitale" che avrebbe a sua volta garantito il dominio sul mondo, dagli insegnamenti di uno strano monaco cistercense allontanato dalla Chiesa, Adolf Lanz von Liebenfels, fondatore dell' "Ordine dei nuovi Templari", una sorta di setta che predicava l'esistenza della razza superiore formata dagli ariani, che erano ritenuti semidei col compito di liberare il mondo dagli ebrei. La Thule si ispirò molto anche al Buddhismo tibetano deformandone i contenuti ed anche alle dottrine esoteriche di madame Helena Petrovna Blavatsky, la celebre medium e occultista, fondatrice della Società Teosofica Internazionale, che sosteneva di essere in contatto telepatico con gli antichi "Maestri sconosciuti", i sopravvissuti di una razza eletta, che sarebbe vissuta tra Tibet e Nepal, i quali si sarebbero rifugiati in seguito a una spaventosa catastrofe nelle viscere della terra, dove avrebbero fondato una straordinaria civiltà sotterranea, la mitica Agarthi.

Gli appartenenti a Thule miravano, attraverso la telepatia e attraverso specifici riti occulti, che si svolgevano solitamente nei boschi e vicino a corsi d'acqua, ad entrare in contatto con questa sorta di superuomini, al fine di ricostituire la razza superiore.

L'eredità ideologica della società Thule fu raccolta dal Partito Nazionalsocialista tedesco (NSDAP). Adolf Hitler e il suo movimento forgiarono il loro pensiero e cominciarono la loro scalata proprio all’ombra di personaggi controversi come Glauer ed Eckart. Hitler fu iniziato alla Società Thule nel 1919 da Dietrich Eckart, che in quel periodo ne era il leader. Hitler dedicò successivamente il Mein Kampf a Eckart

sogno, quello che riporti è vero, ma sulla propensione scettica e pragmatica di Hitler ha piuttosto ragione Marimba;
Hitler era interessato alla maneggevolezza di certi archetipi, ma la sua "religiosità" politica si limitava quasi esclusivamente alle sue stesse idee, seppure in alcuni casi aderenti a quelle di alcune sette;

chi era veramente profondamente suggestionato da idee esoteriche era Himmler, che ha commissionato diverse ricerche, studi ecc, e ha dotato le SS di un apparato rituale fondato su quelle teorie;

detto questo, in ambito nazista, al contrario di quello che si è comunemente portati a credere, non vi era in proposito una grande uniformità ideologica, e i gerarchi la pensavano ognuno a modo proprio...

più indicativi, sono gli apparati rituali, di cui in Restellini-Guyot: "Il mito nazi"

Sono state due dittature completamente diverse, quella spagnola di franco era un regime militare, quella tedesca di Hitler invece no.
C'è ben poco da confrontare.

A parte che Hitler è stato eletto e Franco no, secondo te il nazismo non era un regime militare?
Cos'è che differenzia una dittatura da un'altra, posto che si tratta di una coercizione manifesta? Forse che tutte non si poggiano sul massiccio impiego della forza dell'esercito e della polizia? Forza che guardacaso, nei momenti di crisi, viene utilizzata anche dai regimi cosiddetti "democratici" per legittimare la loro stessa sopravvivenza, dato che il potere appartiene al popolo...
Credo che di fronte a un'affermazione del genere milioni di persone si rivolterebbero nella tomba, a cominciare dal buon vecchio Hindenburg.

*

Hindenburg Hindenburg... Non era un dirigibile???

marimba ha scritto:*

Hindenburg Hindenburg... Non era un dirigibile???

Già! Un dirigibile che fece una brutta fine!

mah...
già la domanda sembra mal posta;
volendo dare una risposta poco analitica ma intesa ad individuare n elemento qualitativo, il franchismo ha un fine stabilizzatore dopo la guerra civile reazionaria; questo lo qualifica come un normofascismo, con un paradigma comune alla maggior parte dei regimi autoritari;

il Nazismo invece non è conservatore, ma revisionista, nel senso che per tutta la sua esistenza ha avuto un conto aperto col Trattato di Versailles, che intendeva sovvertire per imporre al mondo raggiungibile un nuovo ordine;
a tal fine, gli era necessaria un'intensità ideologica e mistica - che il Franchismo non aveva - spstanziata in un corpus, magari confuso ed incoerente, di importanti liturgie, simbologia, estetica che smetteva di essere essenzialmente sovrastrutturale e funzionale, come nel caso del normofascismo, per diventare invece parte integrante dell'ideologia profonda del regime.

falansterio ha scritto:A parte che Hitler è stato eletto e Franco no, secondo te il nazismo non era un regime militare?
Cos'è che differenzia una dittatura da un'altra, posto che si tratta di una coercizione manifesta? Forse che tutte non si poggiano sul massiccio impiego della forza dell'esercito e della polizia? Forza che guardacaso, nei momenti di crisi, viene utilizzata anche dai regimi cosiddetti "democratici" per legittimare la loro stessa sopravvivenza, dato che il potere appartiene al popolo...
Credo che di fronte a un'affermazione del genere milioni di persone si rivolterebbero nella tomba, a cominciare dal buon vecchio Hindenburg.

Quella di Franco era un regime militare perchè di fatto è stato l'esercito spagnolo a ribellarsi al suo stesso governo al fine di farlo crollare per mettere poi un generale al posto del primo ministro, questo è imporre un regime militare.
Per assurdo potremmo dire che la dittatura di franco era più simile all'unione sovietica delle prime ore più che al regime nazista.
Hitler non ha messo in piedi un regime militare perchè giustamente come da te detto è stato eletto dai tedeschi e non è stato portato trionfalmente a berlino dai soldati tutti quanti esultanti e pieni di abnegazione per il Fuhrer, ma dire che il suo regime fosse militare non è possibile, tutto del regime nazista si proponeva di imporre il partito e i suoi gerarchi come sostituzione dell'elite militare tedesca prussiana, addirittura nei simboli, come il pugnale delle SS che spazzò completamente la sciabola prussiana dalla tradizione militare tedesca. la Wehrmacht semplicemente ha giurato fedeltà al nuovo tipo di governo e si è adattata alle nuove riforme del pariro vigente come farebbe qualunque esercito normale e comunque sopratutto nei momenti precedenti alla presa di potere di Hitler i rapporti tra il partito nazista e molti esponenti della Wehrmacht erano tesissimi,altro che regime militare, il partito dovette mettere in piedi addirittura degli squadroni di SS del partito per tenere la Wehrmacht buona e fedele anche se questa era oramai piena di abnegazione grazie alla macchina propagandistica del regime, però non si sa mai. tu forse confondi il termine militare con il termine militarista che poi fosse un regime violento e tutto quello che vuoi nessuno ha da fare obiezioni, ma di certo non era un regime militare perchè la germania non la comandava l'esercito o i generali, ma la comandava il partito nazista con tutte le sfumature di militarismo che vuoi.

Magonzo ha scritto:...chi era veramente profondamente suggestionato da idee esoteriche era Himmler, che ha commissionato diverse ricerche, studi ecc, e ha dotato le SS di un apparato rituale fondato su quelle teorie;

Himmler era tanto ossessionato dal dimostrare la superiorità razziale degli ariani che arrivò a finanziare spedizioni anche in luoghi remoti, persino in Himalaya, pur di procurarsi prove "scientifiche". La verità era, come affermò lo stesso Hitler che... "mentre i romani costruivano l'Impero con le loro conoscenze architettoniche e urbanistiche e la loroorganizzazione militare, i germani vivevano ancora nelle capanne!"

Himmler arrivò a sostenere pure che i giapponesi erano gli "ariani" delle popolazioni asiatiche, dicendo anche che esistevano diverse analogie con la loro razza, in modo da giustificare da un punto di vista "razziale" l'alleanza con questi.

Ma poi questa fantomatica razza ariana... himmler era bruno, basso e goffo, Hitler pure e si vociferava che nella sua generazione vi era un pò di sangue ebreo (pare che una sua antenata fosse di origini ebree o figlia di ebrei),
Goebbles oltre ad essere bruno era esile e pure claudicante... Goering era un drogato dai tempi in cui assunse morfina per alleviare una ferita d'arma da fuoco ricevuta nell'inguine, ma insomma questa razza superiore tanto decantata non aveva nei suoi gerarchi nessun esponente da cui prendere esempio!

ma si sa! l'importante è avere un ideologia anti-qualcuno!

si in effetti sono tutte ideologie che fanno ridere, sia i tedeschi che credono di essere la razza superiore, quando in realtà sono chiaramente una razza nettamente inferiore a noi Austriaci che gli abbiamo insegnato pure a parlare.
Sia voi italioti che criticate chiunque altro parlando dell'Impero Romano o della Magna grecia,quando poi in realtà voi che parlate non siete affatto i discendenti della Roma delle legioni o del colosseo ma siete più che altro i discendenti della Roma delle pantofole del papa al massimo.

Herr Gespenst ha scritto:si in effetti sono tutte ideologie che fanno ridere, sia i tedeschi che credono di essere la razza superiore, quando in realtà sono chiaramente una razza nettamente inferiore a noi Austriaci che gli abbiamo insegnato pure a parlare.
Sia voi italioti che criticate chiunque altro parlando dell'Impero Romano o della Magna grecia,quando poi in realtà voi che parlate non siete affatto i discendenti della Roma delle legioni o del colosseo ma siete più che altro i discendenti della Roma delle pantofole del papa al massimo.

Guarda che io sono di origine greca e odio i romani da quando ci invasero e uccisero Archimede! Io sono un cittadino della potente e grandiosa Siracusa!

Mentre tu sei solo un residuo del decadente ex impero asburgico e mazzate ne hai prese tante, a cominciare da Napoleone! L'unica cosa buona che avete fatto è stata quella di resistere all'avanzata ottomana!



Senza offesa, nevvero!

(si fa per scherzare)