Il titolo è uno spunto preso da questa discussione http://www.lavalledelleco.net/t5940p50-ma-la-razza-fa-la-differenza#141519
dove si parlava, tra l'altro, di fede.
Tradizionalmente ci sarebbero tre categorie che rigurdano la fede, ovvero
Chi crede e professa una religione, praticante o meno che sia
Chi si dice agnostico
Chi ateo

Nel post che ho lincato, dato che mi si chiedeva quale fosse il mio credo, ho risposto in questa maniera (riporto il post):

FragolinaBoumBum ha scritto:Sono un'agnostica che in casi rarissimi cede razionalmente all'irrazionalità della preghiera per autoconsolazione
Ma la tua fede non è riconducibile a qualcosa che ha un nome?
Qualcosa di riconoscibile di cui io possa apprendere notizie su internet?

Capire da ciò che proveniamo può essere già un inizio ma non potremmo mai capire qualcosa che è racchiuso dentro di noi e che come tale ha una evoluzione a prescindendere dal contingente.

Se vuoi sapere il mio pensiero attuale lo posso anche scrivere ma questo non sarebbe che la parte più superficiale ed esteriore di qualcosa di indescrivibile.

Mi sono fatto un'idea (in questi anni) che ogni cosa di visibile o invisibile non sia "a caso" ma abbia una origine ben precisa. E mi riferisco agli elementi immateriali di cui l'uomo è costituito.

Va da se che se c'è un progetto globale anche l'essere umano è compreso in questo progetto ma che non è obbligato ad accettare, se ciò non coincidesse con la propria volontà. (Nessuno potrebbe essere costretto a fare qualcosa che lo coinvolgesse per l'eternità senza adesione volontaria)

L'agnosticismo è una posizione abbastanza neutra (se vogliamo) per quanto riguarda la conoscenza rispetto a Dio, giusto?
Ma in questo punto siamo "alla pari", infatti io sostengo che di Dio non sappiamo nulla, almeno nella nostra conoscenza e/o coscienza abituale o che usiamo normalmente.
Però io credo che questo progetto di cui parlavo prima consista proprio in questo, conoscere Dio, arrivare alla sua (come vogliamo chiamarla) altezza? Al suo cospetto? Alla sua comprensione?(metaforicamente parlando e non materialmente)
Questo tipo di coscienza e conoscenza credo che duri molto tempo rispetto al nostro concetto cronologico. Per fare un esempio potremmo ripartire la concezione del tempo in sottogruppi di eternità (prima eternità, seconda ...) ed attribuire alla conoscenza di Dio diverse di queste eternità.
Al momento, oggi, nella vita di tutti i giorni, che prima o poi finirà, il nostro io cosciente non conosce nulla di questo progetto e non può che acconsentire oppure rifiutarlo con tutte le proprie forze.
Questo lo chiamo libero arbitrio, ognuno in definitiva è l'artefice del proprio destino.
Stranamente per destino intendo la realtà dopo la morte, per la vita invece io credo che nessuno sia artefice del proprio destino ma che in qualche modo viva condizionato da mille fattori, la vera scelta è quella che riperquote i suoi frutti nel futuro.

E secondo voi?

fra i "Movimenti interiori dell'anima", che a me sembrano tantissimi!... anche l'ispirazione a scrivere una canzone o il desiderio di un colore diverso per le peonie..., sicuramente c'è la fede; ed è di questa solo che pare vogliamo argomentare in questa discussione.

E sulla fede, prima di cominciare a parlarne è opportuno fare delle pregiudiziali. Ovvie forse, ma nient'affatto scontate.

La prima è che fede, per definizione, è "non-certezza". Ove dovessi "dimostrare" qualcosa, emblematicamente l'esistenza di Dio, lì non ci sarebbe più bisogno della fede, che risulterebbe superflua.
Non ho bisogno di fede per dire che un triangolo ha tre angoli, poi che l'ho definito così!... non ho bisogno di fede per dire che i peperoni mi sono indigesti... mi basta mangiarli per averne contezza!

Una fede quindi in un uomo può essere saldissima, e tanto di rispetto, ma non assoluta, perché sarebbe certezza e non più fede. Potrà essere opportuno, ma più in là, analizzare l'espressione "la certezza che viene dalla fede": la frase ha una sua grande valenza, ma nulla a che fare con la dimostrazione dell'esistenza di Dio o cose simili.

Altra pregiudiziale (e per ora la finiamo qui) è che affermare la "superiorità" di una fede rispetto ad un'altra è pura saccenza, pur se quella "fede" è corroborata dall'aderenza di innumerevoli emerite personalità e quell'altra sentita solo da pochi sempliciotti.

Se infatti vediamo la fede come "Movimento interiore dell'anima", e facessimo poi dei distinguo, postuleremmo l'esistenza di "Anime di serie A", ed anime di serie inferiori o cadette!... oppure ipotizzeremmo che qualcuno si scelga per credere non il meglio del suo sentire, ma qualcosa di più semplice e banale... non in "qualcosa di più" che sé stesso, ma qualcosa in meno.
Nell'uno e nell'altro caso sarà cosa saggia non aprire proprio il discorso... troppo evidente l'inopportunità ad approfondire certi argomenti!

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Delle tre categorie indicate dal nostro autore, io mi limiterei a considerare solo la prima.

La seconda infatti, quella degli agnostici mi sembra solo un falso problema. Agnostico, letteralmente parlando, è uno "che non sa".... proprio come tutti gli altri credenti!... ed allora o è "alla ricerca", ed in questo si dimostra particolarmente serio, evitando di considerare "gnosi" quello che conoscenza non è, oppure si configura come colui che "non sa e non vuol sapere", come assente, come rinunciatario.
Ed allora, come tutti gli ignavi, non ha diritto di cittadinanza. Né dentro l'Inferno né fuori, li metteva Dante, e così possiamo fare noi nella nostra discussione. Se ci vengono è solo per dare fastidio, perché non hanno nulla da fare. Non contano.

Gli atei invece (e qui non lagnerà con la mia teoria sull'inesistenza degli atei) non ci interessano per il discorso già fatto. Loro non hanno "fede", cioè aderenza imperfetta ad una certa possibile realtà, ma semplicemente hanno scelto la certezza.
Ateo significa "senza Dio", e non c'è di che ragionare!.. riprendendo l'esempio di prima io sono ateo sulla possibilità che esista un triangolo a quattro angoli. Per me non esiste, e non sono nemmeno intenzionato a ragionarci su!

"Naturalmente - potrebbe dire qualcuno - va considerto che le vie del Signore sono infinite!"...
certo, ma stiamo parlando di altre cose, di miracoli, di materia che sfugge al nostro controllo, e non conta farci conto.

Molto recentemente, una persona a me vicina che credevo atea, ed ha superato un critico momento di malattia mi ha detto, indicando il crocefisso appeso nella sua stanzetta in T.I.:
"sai, ho visto nero e non credevo di poter tornare di nuovo a casa. Ho visto il nero della morte, in questa stanza. Ed ho visto he l'unica luce era quel pezzo di legno nudo, quella croce attaccata a quel muro"....
Ecco, queste cose per noi sono OT. Per farle dire, con tanta sicurezza, ci vuole un dio... ammesso che esista!

Mi sto ponendo una domanda che forse sarà senza una risposta ma tanto vale scriverla:
c'è un momento nel quale una persona sceglie di credere o rifiuta di credere?
Cioè, si potrebbe mai capire se veramente una persona ha fede, a prescindere da tutto?
Poi, l'uomo ha un tempo per credere, passato il quale rimarrà non credente, oppure ha tempo fino all'ultimo istante di vita?

Altro argomento a tema è questo, la certezza della fede è ovvio che sia un controsenso, altrimenti non si parlerebbe di fede ma di certezza, però mi stavo chiedendo se c'è un "metro" per misurare questa certezza, che cmq mai potrà essere al 100%. E mi riferisco ai cosiddetti "miracoli", non quelli pubblici ma privati, nei quali accadono dei fatti inispiegabili sotto tutti i punti di vista.
Cioè è possibile realmente avere dei "fatti" concreti che ci confermano questa nostra fede, in ambito fisico ma soprattutto spirituale?

Poi ci sarebbe il fatto della conversione, che in qualche misura è anche relativo al tema appena accennato dei "miracoli", quando è che avviene una conversione e quando avviene un rifiuto?
E' possibile quantificarlo?

Sempre affascinanti le argomentazioni di Top-man, ed intriganti i suoi quesiti.
Difficili da trattare ed impegnativi a commentarli; forse sarà il caso di ripetere che qui parliamo per convinzioni personali, per esperienze nostre che comunque hanno un valore limitato al nostro ambito, per principi che abbiamo fatti nostri in base a considerazioni forse profondissime, ma certo non assolute.
Ed in quest’ottica va visto il ripetuto: “La fede è un dono, ma anche una conquista”. Fra le innumerevoli occasioni che viviamo quotidianamente, il fare attenzioni a quelle chiarificatrici ed utili, lo scegliere e l’elaborarle è impegno personale. L’essere distratti, il “non capire” le logiche del mondo, è soprattutto nostra responsabilità.

Per questo io non so rispondere al primo dubbio espresso dall’amico Top Man. Per mia convinzione l’aver fede è una lampada che perennemente arde nel nostro animo, una costituente stessa del nostro essere senziente. Che poi di nostra volontà la si voglia alimentare o soffocare, far splendere liberamente o metterla sotto il moggio… questo è sempre possibile, perché siamo esseri liberi.
Ma poi, e ne siamo testimoni tutti, possono accadere eventi tali che ti costringono a rivedere le tue posizioni, a rispolverare quella luce interiore… o al contrario rinnegarla e seppellirla nel rifiuto.

«Io ai miracoli non ci credo, ma quelli avvengono lo stesso», ripeteva un mio amico lontanissimo da ogni culto, ma persona di acuta intelligenza; ed io ho fatta mia la sua teoria.
Il “miracolo” in se non è nulla, e se volessimo attribuirlo all’opera del Creatore, nella sua materia sarebbe comunque ben poca cosa!... cosa volete che sia, per chi ha fatto l’universo far comparire una luce, cancellare una malattia, rinsavire un pazzo?... Il miracolo conta nella misura in cui tocca le coscienze, fa riflettere le intelligenze, commuovere gli animi.
Ed ecco quindi che un segno, anche un normale accadimento nella vita del mondo, irrilevante per tutti, per uno diventa “miracolo”, strumento di conversione, paletto di svolta di tutta l’esistenza di un qualcuno.

Naturalmente il chiedere un “riferimento oggettivo”, o una “unità di misura” della fede vera mi sembra impossibile, ma forse anche inutile.
La fede non è certo un bene che si compri al supermercato ottenendone il possesso, ma piuttosto è paragonabile ad un cammino di avvicinamento ad una risposta desiderata e cercata.
Ma un cammino senza strade o cartelli indicatori. Vedo la luce laggiù e cerco di raggiungerla attraversando il campo della mia vita, irto di difficoltà e distrazioni, false facili risposte e trabocchetti.

Ognuno di noi può portare esempi e testimonianze del suo personale cammino, ma chi oserà mettere a confronto queste esperienze e valutare quale migliore o peggiore, più fulgida o più scialba?...

Lucio Musto 24 maggio 2012
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Una riflessione, la Fede è il frutto di "elementi" immateriali e che come tali non possono essere indagati razionalmente o filosoficamente ma la si può soltanto accettarla o rifiutarla.
Con questo discorso verrebbe fuori che tutti sono dotati di questi elementi immateriali.
A livello razionale e filosofico, diremo quindi che non c'è vera differenza se non nei caratteri qualitativi, ogni mente differisce dalle altre in ordine alla qualità della stessa e mi viene in mente anche il discorso delle razze, collegato indirettamente a questo fattore razionale e filosofico.
La differenza consisterebbe quindi nel solo carattere spirituale.

Top-man ha scritto:Una riflessione, la Fede è il frutto di "elementi" immateriali e che come tali non possono essere indagati razionalmente o filosoficamente ma la si può soltanto accettarla o rifiutarla.
Con questo discorso verrebbe fuori che tutti sono dotati di questi elementi immateriali.
A livello razionale e filosofico, diremo quindi che non c'è vera differenza se non nei caratteri qualitativi, ogni mente differisce dalle altre in ordine alla qualità della stessa e mi viene in mente anche il discorso delle razze, collegato indirettamente a questo fattore razionale e filosofico.
La differenza consisterebbe quindi nel solo carattere spirituale.

questa cascata di "quindi" francamene mi sembra parecchio sforzata.
Non li accetterei quindi se non con formula fortemente dubitativa.

A livello razionale e filosofico chi ha fede e chi non ha fede sono scambiabili, cioè, una mente di chi ha fede non è a tutti i costi più "alta" dell'altra.

Come conseguenza di questo primo assunto, condivisibile o meno, si potrebbe dire che la differenza constista nel carattere spiriutale, previo spiegazione di cosa sia.

Top-man ha scritto:A livello razionale e filosofico chi ha fede e chi non ha fede sono scambiabili, cioè, una mente di chi ha fede non è a tutti i costi più "alta" dell'altra.

Come conseguenza di questo primo assunto, condivisibile o meno, si potrebbe dire che la differenza constista nel carattere spiriutale, previo spiegazione di cosa sia.

non ci sono, scusami.

Non c'è presunzione di superiorità di una mene rispetto ad un'altra, ma questo non vuol dire che siano scambiabili!

Appunto: spieghiamo prima di cosa stiamo parlando e poi traiamo come conseguenza in cosa consista la differenza!

Stavo dicendo, e davo per sottonteso che si potesse capire, che chi ha fede non è detto debba avere una mente superiore alla norma ma che le tipologie di mente di chi ha fede spaziano in tutte le direzioni.

Lucio Musto ha scritto:

Top-man ha scritto:A livello razionale e filosofico chi ha fede e chi non ha fede sono scambiabili, cioè, una mente di chi ha fede non è a tutti i costi più "alta" dell'altra.

Come conseguenza di questo primo assunto, condivisibile o meno, si potrebbe dire che la differenza constista nel carattere spiriutale, previo spiegazione di cosa sia.

non ci sono, scusami.

Non c'è presunzione di superiorità di una mene rispetto ad un'altra, ma questo non vuol dire che siano scambiabili!

Appunto: spieghiamo prima di cosa stiamo parlando e poi traiamo come conseguenza in cosa consista la differenza!

Rileggendo forse non ho risposto, aggungo che per menti scambiabili intendo dire che una mente di chi ha fede è tale e quale ad un'altra di chi non ha fede. E poi, che le gradazioni di mente, da quelle acute a quelle meno acute, si possono riscontrare in etrambi i soggetti.

Top-man ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:

Top-man ha scritto:A livello razionale e filosofico chi ha fede e chi non ha fede sono scambiabili, cioè, una mente di chi ha fede non è a tutti i costi più "alta" dell'altra.

Come conseguenza di questo primo assunto, condivisibile o meno, si potrebbe dire che la differenza constista nel carattere spiriutale, previo spiegazione di cosa sia.

non ci sono, scusami.

Non c'è presunzione di superiorità di una mene rispetto ad un'altra, ma questo non vuol dire che siano scambiabili!

Appunto: spieghiamo prima di cosa stiamo parlando e poi traiamo come conseguenza in cosa consista la differenza!

Rileggendo forse non ho risposto, aggungo che per menti scambiabili intendo dire che una mente di chi ha fede è tale e quale ad un'altra di chi non ha fede. E poi, che le gradazioni di mente, da quelle acute a quelle meno acute, si possono riscontrare in etrambi i soggetti.

certamente si, o almeno funzionante con gli stessi motori... Ma possiamo anche aggiungere che a volta un non credente diventa credente, ed a volte viceversa (naturalmente ci sono anche i falsi credenti ed i falsi non credenti!)... e nessuno di questi ha bisogno di cambiare mente!

Volevo aggiungere qualche altra cosa, a proposito della fede, ma mi ripeterei in quello che dicevo poco tempo fa in una risposta a Zadig ("Del Credere" http://www.lavalledelleco.net/t5574-una-risposta-a-zadig?highlight=zadig ); penso potrei far riferimento direttamente li o fare un copia-incolla.
Nulla di irriguardoso per nessuno intendiamoci!... il problema della fede è talmente ricorrente nello spirito dell'uomo che se ne parla spessissimo, anche se si approfondisce relativamente poco. Ma gli interventi di base sono sostanzialmente sempre gli stessi!

Lucio Musto ha scritto:

Top-man ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:

Top-man ha scritto:A livello razionale e filosofico chi ha fede e chi non ha fede sono scambiabili, cioè, una mente di chi ha fede non è a tutti i costi più "alta" dell'altra.

Come conseguenza di questo primo assunto, condivisibile o meno, si potrebbe dire che la differenza constista nel carattere spiriutale, previo spiegazione di cosa sia.

non ci sono, scusami.

Non c'è presunzione di superiorità di una mene rispetto ad un'altra, ma questo non vuol dire che siano scambiabili!

Appunto: spieghiamo prima di cosa stiamo parlando e poi traiamo come conseguenza in cosa consista la differenza!

Rileggendo forse non ho risposto, aggungo che per menti scambiabili intendo dire che una mente di chi ha fede è tale e quale ad un'altra di chi non ha fede. E poi, che le gradazioni di mente, da quelle acute a quelle meno acute, si possono riscontrare in etrambi i soggetti.

certamente si, o almeno funzionante con gli stessi motori... Ma possiamo anche aggiungere che a volta un non credente diventa credente, ed a volte viceversa (naturalmente ci sono anche i falsi credenti ed i falsi non credenti!)... e nessuno di questi ha bisogno di cambiare mente!

Volevo aggiungere qualche altra cosa, a proposito della fede, ma mi ripeterei in quello che dicevo poco tempo fa in una risposta a Zadig ("Del Credere" http://www.lavalledelleco.net/t5574-una-risposta-a-zadig?highlight=zadig ); penso potrei far riferimento direttamente li o fare un copia-incolla.
Nulla di irriguardoso per nessuno intendiamoci!... il problema della fede è talmente ricorrente nello spirito dell'uomo che se ne parla spessissimo, anche se si approfondisce relativamente poco. Ma gli interventi di base sono sostanzialmente sempre gli stessi!

Fin quando non si mette bene in chiaro la differenza fra fede e fiducia.

hakimsanai43 ha scritto:...

Fin quando non si mette bene in chiaro la differenza fra fede e fiducia.

sono attentissimo a leggere la tua chiara, esaustiva e convincente delucidazione!

@Lucio Musto,
sono andato al link ed ho letto i due primi interventi, del primo mi è saltato all'occhio un particolare, il termine COSCIENZA.
Ma prima ancora non ho capito davvero cosa mi stavi dicendo qui.



Edit; se voglimao parlare di coscienza sono pronto ma qui io non stavo parlando di "cose" materiali.

Top-man ha scritto:@Lucio Musto,
sono andato al link ed ho letto i due primi interventi, del primo mi è saltato all'occhio un particolare, il termine COSCIENZA.
Ma prima ancora non ho capito davvero cosa mi stavi dicendo qui.



Edit; se voglimao parlare di coscienza sono pronto ma qui io non stavo parlando di "cose" materiali.

forse ci stiamo confondendo, riferendoci a cose diverse.
io volevo aggiungere solo alcune mie considerazioni sulla natura della fede e giustificarne la presenza nel nostro io cosciente.

A scanso di equivochi copio-incollo qui il brano cui mi riferivo
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Del credere

...
...

Credere significa dare per vero un qualcosa di cui non si è sicuri, o non si sa dimostrare che sia vero. Questo lo dice il vocabolario, non io. se invece l’oggetto è certo e dimostrabile esistono altri appositi verbi: sapere, dimostrare, conoscere.

Noi non conosciamo, e pensandoci bene questo è un dono, quali siano i percorsi di Dio, e perché abbia scelto per noi che l’aderenza a Lui sia un atto di fede. Se immaginiamo Dio creatore dell’universo e di quanto in esso contenuto, possiamo facilmente pensare che non gli sarebbe costata fatica alcuna crearci certi della sua esistenza, buoni, forse belli di canoni di bellezza a lui graditi… insomma fatti come a Lui facesse più comodo che fossimo.
Io stesso, se mi costruisco uno stipetto di legno per metterci delle cose, me lo fabbrico nel modo che più mi è utile… perché lui avrebbe dovuto fare diversamente?
Ripeto, non lo sappiamo. Ma è un dono il non saperlo, perché sapendolo, e sapendolo con certezza, non avremmo potuto che seguire due strade. O decidere per l’obbedienza, e quindi essere schiavi di un suo preciso disegno (come quello dello stipetto) o decidere per la ribellione, staccandoci definitivamente ed ineluttabilmente dal suo disegno, schiavi del nostro no.

Invece, e qui tu dai una indicazione preziosa, ci ha messo dentro un desiderio, una tensione, una speranza, o come dici un “bisogno innato”, verso una meta soprannaturale, verso una perfezione… ma la libertà di perseguire la strada, di abbandonarla, di ricercarla, di rinnegarla ancora per poi desiderare di ritrovarla, percorrendo un cammino che sia “nostro”, passo dopo passo, senza guinzagli, né restrizioni, né paletti. Possiamo andare come e dove ci pare, costruendoci la strada da soli.
Ma non ci ha abbandonati a noi stessi. Ogni uomo, nessuno escluso, ha dentro di se il concetto di “bene” e di “male”, e ne è cosciente!. Perciò parliamo di coscienza. Ogni uomo ha dentro di se la libertà di valutare quello che è bene e quello che male e di seguire l’uno o l’altro, liberamente, a seconda di quello che personalmente valuti più conveniente, degli obbiettivi che intenda perseguire, e per quali vie.

Che questo bisogno di soprannaturale sia primario ed innato, ce lo conferma il fatto che le religioni nascono dall’interno dei popoli, quelli antichi come quelli isolati , e l’uomo comincia a “credere” assai prima di avere una struttura religiosa una gerarchia, preti, stregoni, sciamani, santoni o quello che ti pare.
Che sia un bisogno insopprimibile lo conferma il fatto che le religioni non vengono mai estirpate, se non per far posto a nuove religioni… ch hanno forme solo alquanto differenti da quelle precedenti, ma sostanzialmente sono sempre identiche.
Ed ulteriore, doppia conferma è nel fatto che le religioni non trovano esaurimento. Osservando il mondo che ci circonda, notiamo che la Natura elimina spietatamente tutto ciò che non è più utile.
Un animale che vive nelle caverne perde la vista, l’uccello che non vola vede le sue ali atrofizzarsi, la stella alpina allevata in pianura perde il pelo candido che la rende così caratteristica lassù nelle fredde montagne. Se la religione fosse inutile all’uomo… scomparirebbe semplicemente!

Un esempio scherzoso che riporto spesso è la tribù dei leviti, quella dei sacerdoti. Una tribù intera dedicata al Tempio che non lavora e non produce, ma si appoggia per le sue esigenze materiali alle altre tribù di Israele che la foraggiano, pagano il loro tributo, la decima, e non lagnano… così per secoli e millenni… Le tribù erano dodici e quindi abbiamo undici decime a favore di quell’unica che non produce… Ragazzi, ma vi rendete conto?... quegli Istraeliti pagavano e pagano a chi non fa niente tanto da renderli agiati come loro ed anche più!... lo facevano senza motivo o per bonomia?... ué!... ma i scordiamo che quelli sono ebrei?... e che ebrei lo sono stati da sempre?

Forse vogliamo chiamarla “illusione”, o “bisogno innato di ultraterraneità”?... chiamiamolo pure come ci pare; ma nell’uomo c’è ed è una parte importante, coriacea e profonda del suo essere!
Tuttavia… non potremmo trovare una qualche motivazione più “scientifica”, più convincente, più razionale?... magari una dimostrazioncella… sia pure di quelle “per assurdo”?...

Proviamo una analogia, sempre guardando il mondo sensibile che ci circonda e di cui tutti facciamo parte.
Abbiamo già osservato che la Natura è sparagnina, e taglia tutto quanto è inutile; ma a guardare bene, non fa nemmeno nulla che non sia utile, più o meno palesemente, più o meno misteriosamente a qualcosa, nel presente o nel futuro. Così dà tutte le creature le cose di cui hanno bisogno. Certo, è così anche per l’uomo. perché infatti dovremmo essere diversi?

Ma noi, per quanto possiamo analizzarci, abbiamo qualcosa che non quadra.
L’arte, la poesia, l’immaginazione, il sogno, la fantasia, la mistica, la speculazione intellettuale, la filosofia… a che ci servono?... dove ci porteranno?... perché sentiamo come primario il problema ontologico?...
“quello che il bruco chiama la fine del mondo, per il resto del creato è la farfalla”, recita un antico aforisma. E se fosse così?... se tutte quelle cose umane che ci appaiono immotivate e perciò illogiche fossero invece perfettamente motivate ed avessero una logica precisa nel disegno evolutivo della Natura?... quel disegno non lo conosciamo, proprio come il bruco non conosce la farfalla, ma andrebbero a posto almeno le tessere del mosaico che abbiamo in mano noi.

Ed ancora una volta torna il concetto di credenza, e la libertà di aderirvi o meno.

Lucio Musto 1 aprile 2012
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Ma non ci ha abbandonati a noi stessi. Ogni uomo, nessuno escluso, ha dentro di se il concetto di “bene” e di “male”, e ne è cosciente!. Perciò parliamo di coscienza. Ogni uomo ha dentro di se la libertà di valutare quello che è bene e quello che male e di seguire l’uno o l’altro, liberamente, a seconda di quello che personalmente valuti più conveniente, degli obbiettivi che intenda perseguire, e per quali vie.

E' a questo passo che mi riferivo e intenedevo dire che la dove entrano in gioco i sentimenti si è difronte alle "cose" di natura materiali. L'anima, di cui qui stiamo trattando ed i suoi "moti" sono di natura spirituale. Il concetto di bene e di male è qualcosa di molto relativo e a meno che non ci si riferisca alla relione cristiana come metro universale, essi valori sono realativi alle diverse culture e società di cui di volta in volta potremmo parlare. Diverso è il fattore spirito, esso è un campo libero da preconcetti culturali e sociali dato che vive all'ombra dell'Altissimo, come si diceva in altri passi della scrittura. Le due cose non si possono scambiare.

Top-man ha scritto:

Ma non ci ha abbandonati a noi stessi. Ogni uomo, nessuno escluso, ha dentro di se il concetto di “bene” e di “male”, e ne è cosciente!. Perciò parliamo di coscienza. Ogni uomo ha dentro di se la libertà di valutare quello che è bene e quello che male e di seguire l’uno o l’altro, liberamente, a seconda di quello che personalmente valuti più conveniente, degli obbiettivi che intenda perseguire, e per quali vie.

E' a questo passo che mi riferivo e intenedevo dire che la dove entrano in gioco i sentimenti si è difronte alle "cose" di natura materiali. L'anima, di cui qui stiamo trattando ed i suoi "moti" sono di natura spirituale. Il concetto di bene e di male è qualcosa di molto relativo e a meno che non ci si riferisca alla relione cristiana come metro universale, essi valori sono realativi alle diverse culture e società di cui di volta in volta potremmo parlare. Diverso è il fattore spirito, esso è un campo libero da preconcetti culturali e sociali dato che vive all'ombra dell'Altissimo, come si diceva in altri passi della scrittura. Le due cose non si possono scambiare.

Ecco, forse è qui che (almeno per me) il discorso si fa troppo difficile, o semplicemente troppo spirituale, di una spiritualità tanto astratta che mi sfugge dalle mani.
Per me il concetto di bene e di male non sono cose materiali, ma spirituali, e non c'entrano solo con la religione cristiana, ma di ogni relazione umana qualsiasi credo faccia riferimento o anche semplicemente a nessun credo religioso.
faccio notare inoltre spesso che praticamente in tutte le religioni i concetti fondamentali di bene e male si assomigliano, e quella che si chiama "la regola d'oro" è praticamente la stessa dovunque ("ama il prossimo tuo come te stesso").
Non è certo il bene fisico del nostro simile tutto il "bene" concepibile, ma come inizio ci può ben stare!

Ecco, io oltre un "bene" o un "male" applicato non vado, e nemmeno ci provo ad andare. Un'astrazione "assoluta" di pura speculazione filosofica francamente mi interessa poco... io sono di tendenze piuttosto ontologiche...

con simpatia

Lucio Musto

Il concetto di bene e male è un concetto antico e allo stesso tempo sempre di moda. Prima del cristianesimo faceva parte della filosofia mitriaca e zoroastriana ed insieme al concetto di peccato e di resurrezione venne cucito insieme per forgiare lo stesso cristianesimo, quel cristianesimo di impronta paolina che nulla c'entra con il concetto yehoshuaiano di amare il prossimo come lui stesso fece.
Li si trattava di dogmi per fondare una religione, qui invece di modalità di vita per accedere ad un Regno, quello del Padre comune di tutti.
Certamente non sto dicendo che per me il concetto di bene e di male fa parte soltanto di una filosofia puramente relativa e teorica, essendo io stesso nato in Italia ma sto dicendo che altro è la spiritualità del Regno di Dio.

Top-man ha scritto:Il concetto di bene e male è un concetto antico e allo stesso tempo sempre di moda. Prima del cristianesimo faceva parte della filosofia mitriaca e zoroastriana ed insieme al concetto di peccato e di resurrezione venne cucito insieme per forgiare lo stesso cristianesimo, quel cristianesimo di impronta paolina che nulla c'entra con il concetto jhoasiano di amare il prossimo come lui stesso fece.
Li si trattava di dogmi per fondare una religione, qui invece di modalità di vita per accedere ad un Regno, quello del Padre comune di tutti.
Certamente non sto dicendo che per me il concetto di bene e di male fa parte soltanto di una filosofia puramente relativa e teorica, essendo io stesso nato in Italia ma sto dicendo che altro è la spiritualità del Regno di Dio.

no, no... non sto dicendo che "prima..."!...
il concetto di bene e di male è presente "oggi", ed in tutti gli uomini, cristiani o meno che siano, appartenenti ad una religione o completamente lontani da qualsiasi forma di spiritualità!...
e non c'entra granchè né con l'inferno, né col paradiso, e nemmeno con la resurrezione!...

Se fai qualcosa di male, secondo la tua coscienza, c'è contraddizione e cortocircuito in te stesso, e ti senti sporco a prescindere se devi andarti a confessare o a immergere nelle acque del Gange o devi solo nasconderlo agli altri.
Ti senti a disagio, punto!

Lucio Musto ha scritto:

Top-man ha scritto:Il concetto di bene e male è un concetto antico e allo stesso tempo sempre di moda. Prima del cristianesimo faceva parte della filosofia mitriaca e zoroastriana ed insieme al concetto di peccato e di resurrezione venne cucito insieme per forgiare lo stesso cristianesimo, quel cristianesimo di impronta paolina che nulla c'entra con il concetto jhoasiano di amare il prossimo come lui stesso fece.
Li si trattava di dogmi per fondare una religione, qui invece di modalità di vita per accedere ad un Regno, quello del Padre comune di tutti.
Certamente non sto dicendo che per me il concetto di bene e di male fa parte soltanto di una filosofia puramente relativa e teorica, essendo io stesso nato in Italia ma sto dicendo che altro è la spiritualità del Regno di Dio.

no, no... non sto dicendo che "prima..."!...
il concetto di bene e di male è presente "oggi", ed in tutti gli uomini, cristiani o meno che siano, appartenenti ad una religione o completamente lontani da qualsiasi forma di spiritualità!...
e non c'entra granchè né con l'inferno, né col paradiso, e nemmeno con la resurrezione!...

Se fai qualcosa di male, secondo la tua coscienza, c'è contraddizione e cortocircuito in te stesso, e ti senti sporco a prescindere se devi andarti a confessare o a immergere nelle acque del Gange o devi solo nasconderlo agli altri.
Ti senti a disagio, punto!

Esatto ma quel "secondo la tua coscienza" lascia uno spazio vuoto, riempito da altre centinaia e migliaia di altre coscienze, per le quali forse, quello che tu (o la tua coscienza) reputa un male, è un nulla. Altrimenti non sarebbero dovuti esistere le guerre e Caino non avrebbe ucciso suo fratello. Quello che vorrei dire è che per me il concetto di "anima" non è sovrapponibile a quello di coscienza. Dirò anche dippiù, chi commette certi crimini efferati ha una coscienza (anzi correggo, non ha nemmeno una coscienza)ma non può avere un'anima, non so se si capisce...





Edit: credo che stiamo dicendo le stesse cose ma con una grande differenza sostanziale.
Tu la chiami coscienza io invece anima e se la coscienza ti fa sapere ciò che è sbagliato, l'anima non ti dirà mai ciò che hai sbabliato dato che parte dal presupposto che tutto quello che farai sarà nel giusto. Essa va oltre quel concetto ristretto di bene e di male, non lo nega ma va oltre.

Neanche a farlo apposta, il concetto di "non anima" viene espresso egregiamente dall'immagine al centro della mia firma, da quella folla immensa, dai loro sguardi

no. Nel mio modo di vedere, la coscienza è solo un frammento dell'anima, diciamo uno strumento.
Io che sono cristiano spesso chiamo la coscienza "la Bibbia che noi abbiamo scritta dentro", cioè il nostro catechismo comportamentale come uomini. E l'anima va a consultarla.
Perciò i concetti fondamentali di bene e male sono così uniformi nell'uomo, e tutti li sentono in modo simile!

Lucio Musto ha scritto:no. Nel mio modo di vedere, la coscienza è solo un frammento dell'anima, diciamo uno strumento.
Io che sono cristiano spesso chiamo la coscienza "la Bibbia che noi abbiamo scritta dentro", cioè il nostro catechismo comportamentale come uomini. E l'anima va a consultarla.
Perciò i concetti fondamentali di bene e male sono così uniformi nell'uomo, e tutti li sentono in modo simile!

Vediamo se ho capito, la coscienza sarebbe un frammento dell'anima ma l'anima stessa dipenderebbe dalla coscienza per quanto attiene il comportamento o le scelte in genere?

Lucio Musto ha scritto:

hakimsanai43 ha scritto:...

Fin quando non si mette bene in chiaro la differenza fra fede e fiducia.

sono attentissimo a leggere la tua chiara, esaustiva e convincente delucidazione!

Tu hai fiducia nella Santissima Trinità e fede nel Governo Monti?
O viceversa?

Top-man ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:no. Nel mio modo di vedere, la coscienza è solo un frammento dell'anima, diciamo uno strumento.
Io che sono cristiano spesso chiamo la coscienza "la Bibbia che noi abbiamo scritta dentro", cioè il nostro catechismo comportamentale come uomini. E l'anima va a consultarla.
Perciò i concetti fondamentali di bene e male sono così uniformi nell'uomo, e tutti li sentono in modo simile!

Vediamo se ho capito, la coscienza sarebbe un frammento dell'anima ma l'anima stessa dipenderebbe dalla coscienza per quanto attiene il comportamento o le scelte in genere?

non "dipende", a mio avviso, perché l'anima umana è libera. La coscienza è proprio il Grillo Parlante di Pinocchio.
Ti dice quello che è bene e quello che è male; poi tu scegli.
Una volta affermavo in modo obbligato, poiché immaginavo l'uomo come risultante di un patrimonio innato influenzato e modificato dagli stimoli esterni... oggi invece in modo autonomo, poiché non mi soddisfa più quel semplice quanto inutile meccanicismo, ed immagino l'uomo arricchito di una stilla di soprannaturale, di "divino" se ti piace la parola; quello che appunto chiamiamo "soffio", anima...