Lei, caro xmanx, è un coglioncello (con tutto il rispetto per i coglioni, ovviamente)... I processi ai cristiani nessuno li ha mai negati, ma un qualunque studente, anche mediocremente dotato, arriverebbe a capire che se c'è stato l'editto di Milano non significa che fino a un quarto d'ora prima i cristiano erano perseguitati. Se il "persecutore " Diocleziano (ben trecento vittime in tutto l'impero) sposò una cristiana, se ricche famiglie senatorie erano cristiane PRIMa dell'editto di Milano, lei che cosa ne deduce? Mi rendo conto che è una domanda impegnativa, perché l'unica cosa che lei sa fare è scopiazzare acriticamente da Internet per poi invitare gli altri a studiare... Ma ho già perso troppo tempo con lei.

xmanx ha scritto:@big
E pensa, caro big...il cristianesimo fu una operazione di marketing così ben orchestrata, che esistono documenti storici del 180dc che dimostrano i processi ai cristiani....documenti falsi, ovviamente. Che i romani hanno redatto apposta per costruire "il mito delle persecuzioni", in modo da inventare una religione...e pure i suoi martiri

E sai chi ha escogitato tutto questo?
Te lo dico io...me lo ha detto hakim: la CIA insieme a Berlusconi in combutta coi romani

Ah, ovviamente anche la lettera tra Plinio il Giovane e Traiano, risalente al II sec, è un falso storico preparato dalla CIA, insieme a Berlusconi, e sotterrato nei secoli, perchè noi potessimo scoprirla e, così, credere erroneamente che il cristianesimo c'era già nel IIsec...quando invece è stato inventato dai romani nel concilio di Nicea del 321
Tutto orchestrato da Berlusconi in combutta con la CIA...ovviamente. Avranno sicuramente utilizzato una macchina del tempo per andare e tornare dal secondo secolo Chissà....forse lo stesos Plinio era Berlusconi travestito ahahahahahahah

a volte ci penso perchè imbecille deriva da "senza bastone"? Forse perchè il bastone l'uomo lo usa nella terza età dell'indovinello della sfinge (qual'è quell'animale che al mattino cammina su quattro zampe, a mezzogiorno su due ed alla sera su tre?) quindi dovrebbe essere simbolo di saggezza? Spero non sia così perchè di vecchi imbecilli ce ne sono così tanti che non può essere una questione anagrafica...ah ma sono ot scusa solo che quando ti parlo mi viene sempre alla mente questo dubbio esistenziale, vedi caro demential boy era sick che diceva dell'operazione di marketing io ho detto marketing solo per dire (come nella canzone del JCS "in a four B.C. there is no mass communications") perchè il figlio di dio verrebbe al mondo senza un buon ufficio marketing e quindi senza dare risalto alla propria venuta? Perchè viene in un momento in cui non ci sono mass media?
Il resto delle farneticazioni che hai e che vorresti attribuire a me è solo uno squallido espediente di un ignorante senza mezzi dialettici e retorici per screditare chi ti mette in difficoltà...povero povero x....

@pazza

La persecuzione di Decio (249-5I) fu di breve durata, ma violentissima e pericolosa. Decio, uno di quegli imperatori militari poco colti, ma pieni di energia, che fecero una politica di restaurazione in grande stile. Egli voleva dare all'Impero, quasi in rovina per la corruzione e l'invadenza soffocatrice del costume orientale, maggiore forza di resistenza contro i nemici esterni ed interni e riportarlo allo splendore di un tempo; credeva quindi di dover sottomettere all'antica religione nazionale unitaria in primo luogo i cristiani, a suo avviso i nemici più pericolosi dello Stato Romano.

Procedette con tale decisione e così sistematicamente che la sua persecuzione ha un'importanza superiore a tutte le precedenti ed inaugura un periodo nuovo nella storia delle stesse. Un editto della fine del 249 ordinava a tutti i sudditi di offrire agli dèi, unitamente alle mogli e ai figlioli, un solenne sacrificio propiziatorio («supplicatio»). Contro gli esitanti si doveva procedere ricorrendo a tutti i mezzi propri di una giustizia crudele: carcere, confisca dei beni, esilio, lavori forzati, poi, crescendo in asprezza, la tortura e finalmente, in certe circostanze - non in molti casi - anche la pena di morte. I vescovi erano presi di mira in modo speciale ("tyrannus infestus sacerdotibus", Cypr. Ep. 55, g); Decio diceva di tollerare più facilmente un rivale nell'Impero che un vescovo cristiano a Roma.

Ci fu «una moltitudine» di confessori e di martiri di ogni età e sesso saldi nella loro fede; fra gli altri il papa Fabiano, una delle prime vittime della persecuzione (la sua sede rimase vacante più di un anno), il presbitero Pionio di Smirne, che fu arso, i vescovi Babila di Antiochia e Alessandro di Gerusalemme, i quali morirono in carcere (36), il vecchio Origene, che soffrì gravi torture in carcere ma poi fu rilasciato. Molti, come i vescovi Cipriano di Cartagine, Dionisio di Alessandria e Gregorio il Taumaturgo di Neocesarea, si salvarono attraverso gravi stenti con la fuga.

Il successore di Decio, l'imperatore Gallo (251-253) lasciò in un primo tempo in pace la Chiesa cristiana; la prova, tuttavia, non era ancora finita. Quando poco appresso scoppiò una grave pestilenza che devastò tutto l'Impero, egli dispose che per allontanare la sciagura si facessero sacrifici espiatori (olocausti) ad Apollo. Per i cristiani si rinnovarono allora le sofferenze, anche se non ci furono gravi persecuzioni; Papa Cornelio morì in esilio ed esiliato fu pure il suo successore Lucio.

Con l'avvento al trono di Valeriano (253-260) ritornò la pace. Il novello imperatore aveva perfino molti cristiani nel suo palazzo. Ma, versando lo Stato nell'estrema miseria, si lasciò indurre dalle insinuazioni del ministro delle finanze Macriano ad assumere un atteggiamento ostile. La persecuzione mirò soprattutto a infrangere l'organizzazione delle comunità cristiane e a rendere impossibile la loro coesione.

Un editto del 257 ordinò che vescovi, sacerdoti e diaconi dovessero, offrire sacrifici, pena l'esilio; la visita ai cimiteri (§ 23, 5) e la partecipazione alle adunanze cultuali furono vietate sotto pena di morte. Un secondo editto del 258 (Cypr. Ep. 80, I) ordinò che gli ecclesiastici di grado superiore, se persistevano nella fede, dovessero venire giustiziati immediatamente e che fossero messi a morte uomini eminenti del laicato che non avessero rinunciato alla fede per la comminata privazione delle cariche e dei beni. Alle matrone fu comminato l'esilio, ai funzionari del demanio imperiale la pena dei lavori forzati in condizione di schiavi.

I martiri più famosi di questo periodo sono: a Roma papa Sisto II che, sorpreso nelle catacombe di S. Callisto a celebrare i sacrifici, venne decapitato sul posto insieme a quattro diaconi (6 agosto 258); quattro giorni dopo il suo diacono Lorenzo fu arso vivo; in Africa, a Utica (Massa candida), un numero rilevante di martiri non meglio conosciuti, col loro vescovo Quadrato, e sopra tutti Cipriano, il grande vescovo di Cartagine, decapitato il 14 settembre 258; nella Spagna il vescovo Fruttuoso di Tarragona e i suoi diaconi Augurio ed Eulogio arsi nell'anfiteatro (259).

Verso il 260 incominciò così per il cristianesimo un quarantennio di pace, interrotto soltanto e per breve tempo da una persecuzione di poco conto, quella di Aureliano (270-75). Imperatore valente, celebrato come «restitutor orbis», era un fervente adoratore degli dèi, specialmente del Sol invictus (di Palmira). Il culto del Sole, unito a quello dell'imperatore, divenne per qualche tempo press'a poco la religione dello Stato.

Diocleziano (284-305) (38) per qualche tempo lasciò in pace i cristiani. Dotato di grande energia e capacità di statista, compì una profonda riorganizzazione dell'Impero. Trasformò la compagine dello Stato in una monarchia militare assoluta per grazia di Giove con un cerimoniale di corte di tipo orientale, trasferì la residenza in Oriente (Nicomedia) e creò una nuova ripartizione amministrativa costituita da prefetture (4), diocesi (12), e province (96), con un imponente apparato di funzionari. Al governo unitario sostituì il governo di quattro, la tetrarchia: assunse come secondo augusto per la metà occidentale dell'Impero il suo compagno d'armi Massimiano Erculeo (286-305) e nominò come correggenti e successori al trono (293), coll'appellativo di cesari, il genero Galerio per l'Oriente e Costanzo Cloro per l'Occidente.

Tuttavia il partito dell'antica religione, guidato da aderenti al neoplatonismo, riuscì a persuadere il cesare Galerio, valoroso in guerra, fanaticamente brutale, e per suo tramite il titubante Diocleziano, che la politica imperiale di restaurazione e centralizzazione esigeva come coronamento la soppressione dei nemici del culto di Stato. Lattanzio indica quale ispiratore («auctor et consiliarius») della persecuzione il proconsole Ierocle di Bitinia, un neoplatonico, che combatteva i cristiani anche cogli scritti (cfr. § 17, I).

Si arrivò così all'ultima grande persecuzione, la più grave e più lunga di tutte, la vera battaglia decisiva fra cristianesimo e paganesimo. Un preludio della stessa fu l'epurazione dell'esercito: i soldati furono messi davanti all'alternativa di sacrificare o di essere espulsi ignominiosamente dalla loro carriera (Eus. III, I), e in tale occasione alcuni trovarono la morte (Marcello, Dasio; riguardo alla Legione Tebea v. sotto).

La persecuzione entrò nella fase più acuta nel 303. Nel corso di un anno uscirono quattro editti che costituivano un autentico sistema di disposizioni tendenti ad annientare, se possibile, il cristianesimo. Il primo editto (Eus. VIII, 2, «Lact. De mortibus» 3) del 23 febbraio 303 imponeva di abbattere le chiese e di bruciare i libri sacri. Gli ecclesiastici che obbedirono consegnando i libri sacri ai persecutori furono poi chiamati «traditores», una nuova classe di «lapsi» (cfr. § 52, I. 2). A tutti i cristiani fu comminata la perdita dei diritti civili, ai dignitari la degradazione, ai dipendenti imperiali la privazione della libertà.

Già nell'applicazione di questo decreto ci fu qua e là spargimento di sangue, in Nicomedia anzi si ebbero molti martiri. In questa città una serie di incendi scoppiati nella residenza imperiale fu attribuita ai cristiani e in base a questa accusa vennero mandati a morte tutti coloro che non sacrificavano, tra i quali il vescovo Antimo, numerosi membri del clero e funzionari di corte. Offrirono poi il pretesto per un ulteriore intervento alcuni disordini militali scoppiati nella Siria e in Cappadocia. Due nuovi editti (Eus. VIII, 6) ordinarono di incarcerare gli ecclesiastici e di costringerli a sacrificare.

Un quarto decreto infine (Eus. «De mart. Palaest.» 3) della primavera del 304, estese l'ordine di sacrificare a tutti i cristiani. A coloro che, a dispetto della tortura, rimanevano saldi nella fede, veniva inflitta la pena di morte, spesso in forma estremamente crudele. Scorsero allora fiumi di sangue cristiano, specialmente in Oriente («Aera martyrum»).

Si conoscono ben 84 racconti di martirio dalla piccola provincia di Palestina. Dall'Egitto (Tebaide) Eusebio («H. E.» VIII, 9, 3-4) segnala esecuzioni in massa, da 10 a 100 cristiani al giorno. Naturalmente ci furono anche dei deboli e degli apostati (Eus. VIII, 3) (39). Un'eccezione a questa persecuzione generale fece la prefettura della Gallia, comprendente la Francia, la Spagna e la Britannia, poiché Costanzo, che aveva il governo di questo territorio, non andò oltre l'applicazione del primo editto.

Del martirio della cosiddetta Legione tebea (cioè reclutata nella provincia egiziana della Tebaide) ci dà notizia per primo, verso il 450, il vescovo Eucherio di Lione («Passio Agaunensium martyrum», ed. Krusch, MGSS rer. Merov. III, 20-41). Secondo lui la Legione, composta esclusivamente di cristiani, essendosi rifiutata di partecipare alla persecuzione dei confratelli cristiani, fu dall'imperatore Massimiano per due volte decimata ad «Agaunum» (oggi St. Maurice nel Canton Vallese) e infine massacrata per intero. Sono particolarmente menzionati gli ufficiali Maurizio, Candido, Essuperio e Vittore. Stando a notizie più tardive vari membri della Legione sarebbero stati uccisi anche in altre città, specialmente sul Reno (Bonn, Colonia, Xanten, Treviri, cfr. § 12, 4).

Nella Gallia, Costantino, che dopo la morte del padre fu proclamato augusto dall'esercito (luglio 306), continuò il governo mite del padre. Licinio, proclamato augusto per la Pannonia e il Norico (308), fu meno ostile ai cristiani che il suo compagno d'armi Galerio. Nell'Oriente invece lo spargimento di sangue, salvo lievi interruzioni, durò ancora per una serie di anni; Galerio potè dare libero sfogo al suo odio contro i cristiani e il suo cesare Massimino lo superò ancora in raffinata crudeltà. Accanto a molti altri morirono allora da martiri gloriosi i dotti presbiteri Panfilo di Cesarea (cfr. § 39, 6) e Luciano di Antiochia (§ 32, 3), i vescovi Pietro di Alessandria (§ 35, 3), Metodio di Olimpo (§ 39, 6) e Silvano di Gaza (quest'ultimo con 39 compagni). Per Vittorino, Quirino, Afra e i 4 Coronati.

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Questo per dimostrarle quanto è vasta e profonda la sua ignoranza, la sua cecità, la sua tenace ignoranza. E, soprattutto, il cieco odio che le fa preferire di vedere una realtà da lei inventata piuttosto che la realtà vera dei fatti.
Studi mia cara signorina...perchè lei ha il dovere di "trasmettere la verità"...e non le sue idee un pò bifolche e rozze. Studi.

@big
"perchè il figlio di dio verrebbe al mondo senza un buon ufficio marketing e quindi senza dare risalto alla propria venuta?"

Dal mio punto di vista e secondo la mia ipotesi (e ribadisco che la mia si tratta di ipotesi....di teoria, tutta ovviamente da dimostrare), gesù non sarebbe affatto il figlio di dio così come è stato dipinto da anni. Ma...lo ripeto per l'ennesima volta...un prototipo di una specie più evoluta e successiva all'homo sapiens. In questo senso, si, è "figlio di dio"...cioè "figlio dell'energia dell'universo e del processo evolutivo". Ed è comparso sulla terra come prodotto di un processo evolutivo che dura da miliardi di anni.

Non esiste, quindi, nessun dio con la barba che se ne sta nelle sue stanze a farsi i cazzi suoi e che un bel giorno ha deciso di mandare sulla terra suo figlio...e si è dimenticato il marketing e la pubblicità. Ma esiste l'energia dell'universo che dal momento del big bang continua a produrre forme di materia sempre più evolute, attraverso il processo evolutivo. L'azione di dio (dell'energia) è sempre in moto...il motore è sempre attivo, il processo evolutivo è sempre in moto...anche ora ed anche se non riusciamo a percepirlo con gli occhi e con la mente. Ed è il motore che ci ha permesso di evolvere dal sasso e dall'acqua fino all'homo sapiens.

E' una teoria big...solo una teoria. Troppo complessa per la tua scarsa capacità di comprensione, lo so.

ma se per te non è figlio di dio perchè ti ostini a difendere l'ortodossia cattolico-cristiana? Cosa serve blaterare per ore di cose in cui non credi?
Spero che se lui era un prototipo tu sia parte di una specie in estinzione perchè se millenni di evoluzione sono serviti a raggiungere quseto bell'esemplare di xmanx direi che è stato un percorso evolutivo assolutamente inutile, se non dannoso, la pietra poteva restare pietra e l'acqua acqua se tu sei il risultato intermedio (figuriamoci poi quello finale, fortunatamente non lo vedrò!)

Io difenderei l'ortodossia cattolico-cristiana?

Ma che cazzo stai dicendo, big? Io cerco solo di capire che cosa è successo realmente. E cerco di capirlo a partire dai documenti storici (da quelli in nostro possesso)....quindi indagando la realtà dei fatti così come sono documentati nei documenti...e non dalle minchiate paranoiche ed ossessive che ti affollano la mente

Quindi mettiamo dei paletti:
1-la reale esistenza di gesù non è provata storicamente, e questo è un fatto (il che non significa che non sia esistito veramente)
2-l'idea che gesù sia un personaggio inventato e che il cristianesimo sia una religione inventata da quattro pensionati al bar, o dal potere romano per creare un nuovo "oppio dei popoli", o da una invenzione di Costantino....è una tale minchiata che solo dei paranoici depressi e ossessionati possono davvero ritenere reale.

Il mio unico interesse è indagare la verità e, possibilimente, trovarla.

Figurarsi se tu e il tuo degno compagno di merende (il giovine sick) che vedete complotti della CIA da ogni parte...che credete ovviamente che l'11 settembre è opera della CIA....figurarsi se non potevate inventarvi la balla che il cristianesimo non è nient'altro che una balla inventata dalla CIA di allora...e cioè dai Romani
La vostra paranoia maniaco depressiva e ossessiva vi porta a reiterare sempre lo stesso schema interpretativo in qualunque realtà...passata, presente e futura. E cioè i complotti della CIA con in mezzo, sicuramente, il Berlusconi di turno.

E però una cosa è strana. L'unico vero complotto, chiaro e limpido come il sole, e cioè il governo Monti non votato da nessuno, Monti che va alle riunione massoniche nella Sun Valley, i poteri finanziari forti che manovrano Monti e l'europa e che hanno la loro roccaforte nelle borse di Londra e New York, il disegno di distruggero l'economia sociale di mercato di tipo europeo, fondato sulla solidarietà universale e sui servizi sociali universali.....ecco....l'unico complotto che non vedete...è l'unico che c'è veramente
Fossi nel dotto B.....vi terrei in cura per qualche decennio...ahahahahah (in dolce compagnia della signora pazza, ovviamente )
Che macchiette che siete....

Cartellino giallo a (in rigoroso ordine alfabetico) BigBoss, Pazza di Acerra e xmanx per scambio di insulti assortiti e variegati. Vedete di darci un taglio o chiudo la discussione, non prima di avervi dato un congruo periodo di riposo.

lo voglio pure io, pure io!

xmanx ha scritto:Io difenderei l'ortodossia cattolico-cristiana?

Ma che cazzo stai dicendo, big? Io cerco solo di capire che cosa è successo realmente. E cerco di capirlo a partire dai documenti storici (da quelli in nostro possesso)....quindi indagando la realtà dei fatti così come sono documentati nei documenti...e non dalle minchiate paranoiche ed ossessive che ti affollano la mente

documenti storici...documentati nei documenti...quali sono i documenti storici? Tutti? I quattro vangeli che abbiamo tra le mani non sono documenti storici ma manipolati, sono veri quanto i protocolli di sion, in quanto non sono i documenti originali, i documenti originali sono negli archivi vaticani in aramaico in greco antico ed in latino...tu conosci qualcuna di queste lingue? Io no.
Sei stato negli archivi vaticani ed hai preso visione dei documenti originali e li hai raffrontati con quelli successivi riscontrando qualcosa ed evidenziando le interpolazioni e le copiature oltre che le cancellazioni e le errate traduzioni? Io no, ma ho letto libri di studiosi e di teologi che hanno lavorato sui rotoli di qumran e su diversi vangeli compresi i vangeli gnostici e comunque tutto quel corpus espulso dalla dottrina clericale, tu non hai documenti in mano ma solo quello che ti è arrivato, come me che non sono uno studioso, allora fammi l'elenco dei testi che hai letto io se vuoi ti faccio il mio e ti assicuro che di zacharia sitchin ho letto solo due pagine, invece ho letto fra gli altri un testo molto interessante di David Donnini

Quindi mettiamo dei paletti:
1-la reale esistenza di gesù non è provata storicamente, e questo è un fatto (il che non significa che non sia esistito veramente)
2-l'idea che gesù sia un personaggio inventato e che il cristianesimo sia una religione inventata da quattro pensionati al bar, o dal potere romano per creare un nuovo "oppio dei popoli", o da una invenzione di Costantino....è una tale minchiata che solo dei paranoici depressi e ossessionati possono davvero ritenere reale.

la stupida banalità da bar di dire "è un personaggio inventato" è tutta tua, quella sì è farina del tuo sacco, io non l'ho mai detto, io ho parlato di miti e leggende...ed i miti e le leggende hanno un loro preciso piano di esistenza, MA bisogna vedere come coloro che portano avanti il mito CALANO NELLA REALTà gli insegnamenti, mi basta leggere il discorso della montagna e vedere le babucce ed i cappellini d'ermellino del papa per capire che la chiesa usa le parole attribuite a gesù per denaro e potere LA CHIESA NEL SUO INSIEME, non quattro pretonzoli fdp QUELLO SOSTENEVI TU

Il mio unico interesse è indagare la verità e, possibilimente, trovarla.

non so quale sia il tuo unico interesse (anche se direi la figa) ti posso solo dire che sembra che sia voler convincere gli altri di ogni tua opinione venduta come oro colato per poi offendere e dare dei folli a chiunque si permette di farti notare qualcuna delle tue contraddizioni

Figurarsi se tu e il tuo degno compagno di merende (il giovine sick) che vedete complotti della CIA da ogni parte...che credete ovviamente che l'11 settembre è opera della CIA....figurarsi se non potevate inventarvi la balla che il cristianesimo non è nient'altro che una balla inventata dalla CIA di allora...e cioè dai Romani
La vostra paranoia maniaco depressiva e ossessiva vi porta a reiterare sempre lo stesso schema interpretativo in qualunque realtà...passata, presente e futura. E cioè i complotti della CIA con in mezzo, sicuramente, il Berlusconi di turno.

E però una cosa è strana. L'unico vero complotto, chiaro e limpido come il sole, e cioè il governo Monti non votato da nessuno, Monti che va alle riunione massoniche nella Sun Valley, i poteri finanziari forti che manovrano Monti e l'europa e che hanno la loro roccaforte nelle borse di Londra e New York, il disegno di distruggero l'economia sociale di mercato di tipo europeo, fondato sulla solidarietà universale e sui servizi sociali universali.....ecco....l'unico complotto che non vedete...è l'unico che c'è veramente
Fossi nel dotto B.....vi terrei in cura per qualche decennio...ahahahahah (in dolce compagnia della signora pazza, ovviamente )
Che macchiette che siete....

quest'ultima parte meriterebbe un commento che non vale la pena di fare

@big
Caro il mio Big....fatti un giro su questo sito:

http://digilander.libero.it/Hard_Rain/

Oggi non disponiamo di frammenti del Nuovo Testamento che con certezza si possano attribuire proprio al I secolo, nonostante ci sia un notevole dibattito attorno ad alcuni ritrovamenti di Qumran e chi è interessato già consultando questo sito può approfondire la questione e farsi un’idea della complessità che si nasconde dietro simili dibattiti. I reperti scritti più antichi del Nuovo Testamento che oggi sono noti partono tutti dal II secolo in avanti.

Il papiro P45, P46, P47...datati tra il 150dc e il 250dc, sono i "testi sacri" originali più antichi conosciuti...e sono studiati in tutto il mondo da gente seria che cerca la verità.
Questi papiri dimostrano in modo inconfutabile che l'idea secondo la quale il cristianesimo sarebbe stato inventato nel concilio di Nicea è la più clamorosa delle balle che i deliranti che affollano internet hanno messo in giro.
Non esistono, Big, dei documenti sacri più antichi di questo.

La corrispondenza tra Plinio il Giovane e l'imperatore...che risale al 100dc, dimostrano l'esistenza del Cristianesimo e le persecuzioni.

I testi antichi nelle biblioteche vaticane a cui fai riferimento tu semplicemente non esistono. I documenti più antichi oggi esistenti sono quelli che ti ho enunciato che si trovano in biblioteche e musei sparsi per il mondo e NON in Vaticano....e sono oggetto di studio da studiosi seri.

E' così che si cerca la verità, Big. Non ascoltando i deliri di qualche esaltato su internet che spara le sue verità andandole a prendere direttamente dai suoi deliri postprandiali

il testo sacro più antico ritrovato sono le tavolette di argilla scritte in cuneiforme con l'epopea di Gilgamesh, di esaltati in internet te ne intendi perchè le cose che dici sono proprio frutto di una cultura fasulla creata in internet con il copia incolla non sei sicuramente uno studioso serio tu... comunque ti ricordo che per diversi secoli la chiesa è stata la depositaria di TUTTO lo scibile, di ogni foglio, documento libro ...ha avuto molto secoli per imprimere a tutto ciò che l'ha preceduta la propria interpretazione... quanti documenti perduti saranno rinchiusi negli archivi vaticani...quanti ancora non esistono più perchè sono stati scientemente distrutti... io faccio pena a te tu fai pena a me... ma non ti accorgi dell'assurdità di tutto questo...no x tu non credi in niente, io neppure ma per scelta e non nascostamente per poi ergermi a paladino della cristianità (atteggiamento abituale di ogni bravo predellino che bacia la mano)... sei un baciapile x e non mi fai pena, no, perchè tu non vuoi migliorarti, imparare, pensi di sapere già tutto...

PS: sul link che hai messo ci andrò perchè comunque se c'è roba da leggere si può leggere ma qualche piccola precisazione: appena ci vai vieni accolto da un loghetto che dice che fa parte dei siti cattolici, ogni articolo è firmato da tal gianluigi bastia di bologna che non conosco e sarà uno studioso serissimo...nel tempo libero, visto che è laureato in ingenieria elettronica... poi magari conosce le lingue vive e morte ma mi domando quanto è verificabile e scientifico quel che racconta? Ci sono alcuni teologi e studiosi (veri) che sostengono cose diverse da quelle che riporti tu..............

Credevo avessimo superato questo scoglio, ma noto che devo nuovamente invitarti, oh XmenoX, a lavorare a fondo sulle tue capacità di lettura.

Non mi sembra che si sia sostenuto che il cristianesimo è stato inventato dal nulla al concilio di Nicea. Semmai (ed è una ripetizione) che il cristinaesimo primitivo era profondamente diverso da quello che si è poi diffuso a seguito di detto concilio.

A proposito di queste profonde differenze, la questione dei rotoli di Qumran non attiene meramente alla datazione quanto - soprattutto - alla provenienza.

Il problema più grosso è: se il cristianesimo delle origini avesse effettivamente qualcosa a che fare con quello che conosciamo noi, cosa diavolo ci fanno pezzi del Vangelo in una raccolta di scritti di una setta essena?

Perchè gli esseni erano integralisti in guerra aperta con l'invasore romano che, quando parlavano di "regno dei cieli" intendevano un "regno" molto fisico e materiale, quello di Israele. E mai avrebbero accettato forme rituali che prevedessero il simbolismo dell'ingerire il sangue, né tantomeno l'idea di mostrare qualsivoglia forma di "amore" ai loro nemici.

Quello che ne viene fuori, comunque, è la scoperta dell'acqua calda e cioè che la bibbia è un testo stratificato, composto da materiale anche pre-cristiano che poi è stato riscritto, reinterpretato, interpolato, in sostanza completamente stravolto.

Ora, tutto ciò va anche benissimo e non è che tolga necessariamente valore al messaggio che le persone trovano in quel libro (libro che, tra l'altro, dice tutto ed il contrario di tutto, dunque ciascuno ci legge dentro quel che vuole).

Ne mina, però, l'attendibilità storica e riduce il cristianesimo (per come lo conosciamo oggi) a quello che realmente è: il frutto di un processo di elaborazione lungo e, spesso, di comodo che non rappresentà alcuna "novità assoluta" nel panorama culturale mondiale o eurasiatico.

Quando si parla di "operazione di marketing", è a quel processo di elaborazione "lungo e di comodo" che ci si riferisce. Al fatto che si è creata, più o meno "a tavolino", una figura (molto poco ebraica) di "messia" facilmente adattabile a qualsiasi tipo di cultura e molto più "semplice" (in termini di adorazione, di riverenza, di assoluzione) di altre divinità già esistenti (e delle moltissime da cui deriva).
In sostanza, si è detto "Gesù lava più bianco" e, nei secoli successivi, un po' la si è venduta, un po' la si è imposta con le spade.

BigBossStigazzi ha scritto:il testo sacro più antico ritrovato sono le tavolette di argilla scritte in cuneiforme con l'epopea di Gilgamesh, di esaltati in internet te ne intendi perchè le cose che dici sono proprio frutto di una cultura fasulla creata in internet con il copia incolla non sei sicuramente uno studioso serio tu... comunque ti ricordo che per diversi secoli la chiesa è stata la depositaria di TUTTO lo scibile, di ogni foglio, documento libro ...ha avuto molto secoli per imprimere a tutto ciò che l'ha preceduta la propria interpretazione... quanti documenti perduti saranno rinchiusi negli archivi vaticani...quanti ancora non esistono più perchè sono stati scientemente distrutti... io faccio pena a te tu fai pena a me... ma non ti accorgi dell'assurdità di tutto questo...no x tu non credi in niente, io neppure ma per scelta e non nascostamente per poi ergermi a paladino della cristianità (atteggiamento abituale di ogni bravo predellino che bacia la mano)... sei un baciapile x e non mi fai pena, no, perchè tu non vuoi migliorarti, imparare, pensi di sapere già tutto...

PS: sul link che hai messo ci andrò perchè comunque se c'è roba da leggere si può leggere ma qualche piccola precisazione: appena ci vai vieni accolto da un loghetto che dice che fa parte dei siti cattolici, ogni articolo è firmato da tal gianluigi bastia di bologna che non conosco e sarà uno studioso serissimo...nel tempo libero, visto che è laureato in ingenieria elettronica... poi magari conosce le lingue vive e morte ma mi domando quanto è verificabile e scientifico quel che racconta? Ci sono alcuni teologi e studiosi (veri) che sostengono cose diverse da quelle che riporti tu..............

Boh....quello è un sito che parla dei papiri ritrovati e degli studi compiuti su di essi. Se davvero ti interessa cercare di capirci qualcosa puoi fare delle verifiche incrociate anche con altri siti. Ti accorgerai che i papiri che ti ho elencato sono i documenti più antichi ad oggi conosciuti (relativi alla cristianità, ovviamente...non in assoluto). Se invece ti interessa rimanere nel brodo delle tue pseudoconvinzioni farlocche che non tengono conto dei documenti reali oggi esistenti...sono fatti tuoi.

Vedi big....è assai improbabile che il vaticano abbia "manipolato" un documento orginale risalente al 150-200 dc....anche perchè, a quella data, il "vaticano" - come lo intendi tu - non c'era ancora
Io sono un cittadino occidentale ed europeo...e non sono il baciapile di nessuno. Semplicemente mi interessa capire che cosa c'è di realmente vero in uno degli avvenimenti che ha segnato tutta la nostra storia, vita e cultura...e cioè il cristianesimo. E lo faccio a partire dai documenti...e dai dati oggettivi in nostro possesso. Tu fai quel cazzo che vuoi.

@sick
La corrispondenza tra Plinio il Giovine e l'imperatore Traiano risale al 100 dc. Gli atti del martirio di Scilli, dove si fa riferimento ai testi di Paolo, risale al 180 dc. I papiri orginali con le lettere di Paolo e gli Atti risalgono al 150-200dc.
Caro sick....esiste un cristianesimo documentato che è arrivato fino a noi e che corrisponde a quello delle origini....scritto sui documenti più antichi.

(d'altra parte...caro sick, tu ignori, o fai finta di ignorare, che "il messia" era ampiamente previsto e giustificato nella cultura ebraica...che attendeva un messia che avrebbe ricreato il regno "politico" di israele. Quindi...inventare un "messia" ebraico che però è totalmente avulso dalla storia del popolo ebraico, che si oppone al potere religioso costituito di Israele, e che contrasta con le sue attese...è una cosa priva di logica. Se non lo vedi col senno di poi....ma ti cali in quel contesto storico, ti accorgerai dell'assurdità delle tue idee...non supportate da uno straccio di prova, ovviamente.
Si, caro sick...perchè tu ingenuamente fai l'errore di non calarti in quel contesto storico. Se tu provassi a calarti in quel contesto storico ti accorgeresti che "inventare" un messia così è pura follia.
Senza considerare ovviamente tutta la gente che si è lasciata uccidere nei primi tre secoli di cristianesimo...per quella che tu definisci una "invenzione a tavolino". Erano tutti imbecilli?
Stia dicendo una minchiata pazzesca. Sarebbe come dire che gli ebrei morti nei campi di concentramento sono stati qualche centinaio in tutto...e che, in realtà, erano dei criminali assassini e sono stati semplicemente giustiziati dai nazisti, poichè erano dei criminali assassini.

Dici cose assurde...e non hai - purtroppo per te - le capacità intellettive e cognitive per accorgerti delle castronerie che vai dicendo.
Ti consiglierei di studiare....magari ti si apre la mente.

E come al solito esprimi tutta una serie di presunte verità o di ipotesi....senza portare uno straccio di prova documentale.

solo sull'esistenza fisica di gesù si possono trovare questi siti:

Siti cristiani [modifica]Storicità dei Vangeli, René Latourelle su "Dizionario di teologia fondamentale", Cittadella editrice, Assisi, 1990, pp. 1405–1431
GesùStorico.it
Tra storia e fantasia di Marco Fasol, sulla storicità dei vangeli in riferimento al romanzo Il Codice da Vinci.
Gesù Cristo è Dio?, risposte alle critiche sulla storicità di Gesù
Siti anti-cristiani [modifica]jesus never existed
Luigi Cascioli
Dèi Ricchi
Siti a sostegno della tesi secolare [modifica]Intervista al prof. Remo Cacitti, su La Stampa del 15 maggio 2006
(EN) The New Testament Documents: Are They Reliable?, di F.F. Bruce.
(EN) La Ricerca sul Gesù Storico: uno studio critico dei progressi da Reimarus a Wrede, di Albert Schweitzer
(EN) Into His Own, Perspective on the World of Jesus: strumento per gli studi storici del Nuovo Testamento
(EN) Did Jesus Really Exist?: una critica di alcune asserzioni sulla storicità di Gesù
Siti a sostegno della tesi minimalista o critica [modifica](EN) Historicity Of Jesus FAQ, uno sguardo critico sui testi.
La nascita del cristianesimo su Homolaicus
(EN) The Skeptics Annotated Bible, una raccolta di appunti e di argomentazioni su ogni versetto significativo della Bibbia.
Siti a sostegno della tesi mitica [modifica](EN) The Jesus Puzzle by Earl Doherty
(EN) The Homeric Epics and the Gospel of Mark, una recensione del libro di Dennis R. MacDonald redatta da Richard Carrier
(EN) The Origins of Christianity, una discussione sul potenziale sincretismo con altre religioni.

come puoi vedere di siti in rete ce ne sono tanti, se uno scrive in un forum scrive per discutere quello che pensa, ma tu rimandi a siti conformi al cristianesimo ed alla cattolicità, non ti interessa cercare la verità ti interessa trovare le risposte più comode

Il concetto di peccato implica che il cittadino sia sottoposto a tre forme di legge:la legge scritta,che pochi seguono,la legge che deriva dalla Tradizione,che tutti seguono, e infine la legge di Mosè e di Cristo.
Io seguo solamente la legge scritta nei Codici civile,penale,stradale ecc.e mi diverto un mondo.

Ho preso solo un sito: Homolaicus. C'è scritto:
"Il cristianesimo ha attraversato tre fasi: è nato come messianismo antiromano di alcune sette ebree, è stato trasformato da Paolo in culto soteriologico per gli schiavi sconfitti di tutto il Mediterraneo, è infine diventato il culto ufficiale dello stesso impero, che cominciò ad inglobare i vertici del nuovo culto finché, sotto Costantino, la chiesa divenne organicamente parte dell'apparato statale romano.

Se i primi cristiani erano ribelli sopravvissuti al massacro, a partire da San Paolo i cristiani sono non solo schiavi sottomessi, ma anche membri della casta dominante in cerca di conforto dalla crisi della propria civiltà giunta all'apogeo. "

Vedi big...un conto è leggere un sito che espone una teoria. Un altro conto è consultare un sito dove vengono illustrati i documenti originali...dove, cioè, si parla solo di documenti.
Il sito Homolaicus...e mille altri come quello, arrivano a tutta una serie di conclusioni non supportati da alcuna prova. Senza mostrare uno straccio di prova scientifica. E quindi sono assimilabili ai deliri di uno che si fa di crack.

xmanx ha scritto:Se i primi cristiani erano ribelli sopravvissuti al massacro, a partire da San Paolo i cristiani sono non solo schiavi sottomessi, ma anche membri della casta dominante in cerca di conforto dalla crisi della propria civiltà giunta all'apogeo. "


[/b]

Ci ha messo tre giorni ad arrivare al punto da cui io ero partita. Ciò mi fa ben sperare per il futuro

no non hai capito pazza, sostiene che le tesi di homunculus...o homo laicus o quel che è sono assimilabili ai deliri di un tossico, mentre lui è lo scienziato che vive sui "documenti"

Devo ammettere che a volte xmanx è sconcertante: anche sulle catacombe è partito con un punto di vista opposto al mio, poi ha trovato da qualche parte un passo ceh diceva quel che dicevo io, e allora ha fatto fintà che quello era il suo punto di vista e mi ha sollecitata a studiare...
Adesso ha finalmente scoperto che a partire dal secondo secolo molte ricche famiglie romane erano diventate cristiane, come gli sto dicendo da due giorni, ma scommetto che ora arriverà e mi dirà che lo aveva detto lui, sollecitandomi un'altra volta a studiare...

@pazza
In effetti, pazza, è proprio come dice Big. Non hai capito.

Studia

Quod erat demonstrandum...

xmanx ha scritto:
Potrebbe essere che, andando oltre il linguaggio un pò mitologico e melenso delle scritture, dietro ci sia un senso più alto, più vero, più scientifico. Gesù è...sarebbe...il primo prototipo di una nuova specie...in grado di eliminare il peccato del mondo...cioè in grado si superare la nostra natura che è al 99% "animale"....per creare una nuova specie in grado di "amare".

Ed infatti Gesù, parlando alla massa di scimmie che siamo ci ha detto: "non sono venuto per darvi nuovi comandamenti"...non sono qui per caricarvi di nuove norme, nuove regole, nuovi precetti da seguire. Ma vi do' un solo comandamento: quello dell'amore....che è "la dimensione propria e caratteristica della specie alla quale apparteneva". Il suo segno distintivo, caratteristico. Un pò come l'intelligenza e la logica sono il segno caratteristico dell'homo sapiens.

Veramente non c'è nessun peccato da eliminare. Ovvero le due cose sono molto lontane e non collegabili.
Intanto dovremmo dire che l'uomo è un insieme di vari elementi di diversa forma e struttura e imparare dagli alchimisti che per "fare" la Pietra, o per trovarla, c'è bisogno di molto lavoro su se stessi.
Dire semplicisticamente che "l'amore" è la chiave di volta del fatnomatico superuomo mi sembra una sciocchezza ma lascio libero l'altro/a di basarci ogni loro azione, tanto alla fine capiranno di cosa sto parlando.
E' chiaro che il "lavoro" da fare è duplice, se da una parte dovrò "controllare" "l'animale" che alberga in ognuno di noi è altrettanto vero che questo lavoro lo potrò fare solo se avrò il pieno controllo sulle mie azioni, pensieri e globalmente tutto (certo non in un istante).

E' peccato sganciare una bomba atomica su Hiroshima uccidendo
250.000 persone? Certamente no perchè è stato Dio a ordinarlo.
E' peccato uccidere un solo uomo per decisione personale?
Certamente sì perchè sei stato tu a decidere di farlo.