Coraline ha scritto:

Di certo non m'aspettavo dicessi che "certo, c'è un sentore di razzismo in quel che dico, come hai fatto a percepirlo?", però ti faccio una domanda: se un atleta in carrrozzina avesse una forza esagerata nelle braccia e riuscisse, senza il beneficio della rincorsa, a competere con altri atleti olimpici nel getto del peso, potrebbe farlo secondo te oppure, in nome del principio di uguaglianza che vai decantando, non dovrebbe/potrebbe partecipare? Se la risposta è si il tuo bel principio, così come mi sembra lo intenda tu, andrebbe a farsi fottere, se è no perchè ritieni che un disabile debba stare con i suoi pari e confrontarsi solo con loro, parti ugualmente da un principio discriminatorio di base alla luce del quale vanno lette, secondo me, tutte le posizioni simili alla tua.

Mi quoto solo perchè qui ho omesso un passaggio fondamentale, quello che ho inserito adesso in grassetto. Non è influente ai fini della discussione, è solo per amore di precisione. Scusate, ora leggo tutto il resto.

Automaalox ha scritto:

Vabbé, sostituisci alla bicicletta quelle carrozzine da gara che usano i paraplegici per la maratona se per te è quello il problema. La questione non cambia.

Cambia eccome, perchè quelle sono ruote, non gambe, e non mi pare che il principio che le muove sia lo stesso.

E allora non è una gara alla pari, perché un atleta è svantaggiato rispetto agli altri. Quindi ai fini del risultato la sua partecipazione non ha senso (come non lo avrebbe se fosse avvantaggiato, ovviamente). E' solo emotivamente coinvolgente.

Che tu sia emotivamente coinvolta è evidente.

Potrei dire lo stesso di te, mi sembri abbastanza preso dalla discussione. Ma non vedo cosa ci sia di strano

Tu stai parlando di un caso umano e cerchi di giustificare l'ingiustificabile argomentando con ragionamenti totalmente fuori luogo.

Non ci siamo proprio.
Ormai hai uno schema mentale ben radicato, un meccanismo di difesa basato sul vittimismo e sul pregiudizio. Molto lontano dalla verità dei fatti.

Con questi voli fuori luogo e fuori tempo mi fai ridere, giuro, signor detentore e custode della "verità dei fatti"

Automaalox ha scritto:

Di certo non m'aspettavo dicessi che "certo, c'è un sentore di razzismo in quel che dico, come hai fatto a percepirlo?", però ti faccio una domanda: se un atleta in carrrozzina avesse una forza esagerata nelle braccia e riuscisse, senza il beneficio della rincorsa, a competere con altri atleti olimpici, potrebbe farlo secondo te oppure, in nome del principio di uguaglianza che vai decantando, non dovrebbe/potrebbe partecipare?

Ma assolutamente no!
Ma come si farebbe a considerare la carrozzina ininfluente? Sarebbe una disciplina diversa!!! Corsa con la carrozzina! Cioé, TUTTI gli atleti in gara dovrebbero gareggiare sulle carrozzine.

E' incredibile come l'emotività delle persone spinga a fare i ragionamenti anche più palesemente assurdi.

Mi riferivo al getto del peso, nella foga dello scrivere m'era sfuggito di precisarlo. Un atleta lancia da fermo sulla sua carrozzina mentre gli altri nella pedana eseguono la rincorsa classica: possono competere oppure no, secondo te?

Candido ha scritto:Il discorso si potrebbe rovesciare (ma non ho letto tutti gli interventi). I diversamente dotati che organizzano i loro giochi e le loro olimpiadi potrebbero sentirsi discriminati rispetto a Pistorius, difatti a questo punto perché non dovrebbero, almeno alcuni, anche loro poter gareggiare con i normodotati? Non potrà dipendere pure da mezzi economici che non hanno?

Esistono diversi casi di portatori di handicap che gareggiano con persone che non ne hanno: nel nuoto, nel tiro con l'arco e nel tennis tavolo per esempio.
I mezzi economici incidono anche su chi non ha problemi fisici.

Coraline ha scritto:

Automaalox ha scritto:

Vabbé, sostituisci alla bicicletta quelle carrozzine da gara che usano i paraplegici per la maratona se per te è quello il problema. La questione non cambia.

Cambia eccome, perchè quelle sono ruote, non gambe, e non mi pare che il principio che le muove sia lo stesso.

Ma neanche le protesi di Pistorius sono gambe!

Potrei dire lo stesso di te, mi sembri abbastanza preso dalla discussione. Ma non vedo cosa ci sia di strano

Sì, combatto una guerra (persa in partenza, lo so) contro i pregiudizi, l'ignoranza e la superficialità; guerra che mi coinvolge abbastanza.

Con questi voli fuori luogo e fuori tempo mi fai ridere, giuro, signor detentore e custode della "verità dei fatti"

Non ci vuole mica un custode della verità per i fatti documentati. Che le protesi non siano gambe è un'ovvietà, una verità lampante che solo chi VUOLE fantasticare romanticamente su una vicenda umana NON VUOLE accettare.

Mi riferivo al getto del peso, nella foga dello scrivere m'era sfuggito di precisarlo. Un atleta lancia da fermo sulla sua carrozzina mentre gli altri nella pedana eseguono la rincorsa classica: possono competere oppure no, secondo te?

Non conosco le regole del lancio del peso, ma penso che all'interno della pedana di lancio l'atleta possa usare qualsiasi tecnica (se con particolari attrzzature, che siano accessibili a tutti); cioé il lancio da seduti, o da sdraiati o a testa in giù sarebbero tecniche utilizzabili da TUTTI gli atleti.
Un po' come le tecniche di salto in alto.

Al limite, se le attrezzature non sono ammesse (e credo proprio che nela pedana sia ammesso SOLO l'atleta, senza contrappesi o altro) lìatleta invalido potrebbe comunque stare seduto a terra e gareggiare. Questo però solo per il tuo atleta immaginario, in realtà lo stare seduti sarebbe una limitazione enorme e non comune a tutti i gareggianti.

io quoto Autominchiox.
Secondo me Pistorius dovrebbe fare le paraolimpiadi e basta, a prescindere dal fatto che possa essere avvantaggiato o meno dalle gambe artificiali ed anche se ha passato le selezioni: le hanno istituite proprio per chi ha delle menomazioni o no?

Dicendo questo non vorrei passare per cinico perchè (in questo caso) non è vero, ma nemmeno dobbiamo farci accecare dal buonismo/pietismo verso chi, purtroppo per lui, il destino gli ha riservato problemi fisici.

Bravo bravissimo Pistorius, per carità... bravo bravissimo per la tenacia che ha avuto, non lo nego, ma secondo me dovrebbe partecipare solo alle paraolimpiadi e non rompa il cazzo, perchè mi fa pensare che voglia solo attirare l'attenzione su di lui, cosa tipica di chi è menomato.

Quindi secondo te e autom, il comitato olimpico (EDIT: il TAS) che ha ammesso Pistorius è accecato dal sentimento. Dopo prove e controprove hanno detto: poverino, facciamolo partecipare perchè ci fa pena.

Il parere di chi ha deciso non conta niente? Sono degli stupidi?

E' stato ammesso perché ha realizzato il tempo richiesto, cosa non riuscita a molti "normodotati", nonostante le protesi fossero un handicap più che un vantaggio. Per questo l'intera discussione mi pare un po' oziosa.

freeweb ha scritto:Quindi secondo te e autom, il comitato olimpico che ha ammesso Pistorius è accecato dal sentimento. Dopo prove e controprove hanno detto: poverino, facciamolo partecipare perchè ci fa pena.

Il parere di chi ha deciso non conta niente? Sono degli stupidi?

Non ne ho idea.

Non so che valutazioni abbiano fatto e non ho seguito la vicenda, che è andata vanti per anni mi sembra.

I fatti EVIDENTI sono che le sue prestazioni sono influenzate dal tipo e dalla qualità delle protesi che in nessun modo possono essere identificate come gambe. Non possiamo cioé stabilire se con le protesi Pistorius ottenga gli stessi tempi che otterrebbe con le gambe. Quindi dobbiamo considerare la probabilità che i tempi siano diversi (Coraline dice che sono peggiori) e che le protesi influenzino la prestazione.

Automaalox ha scritto:

freeweb ha scritto:Quindi secondo te e autom, il comitato olimpico che ha ammesso Pistorius è accecato dal sentimento. Dopo prove e controprove hanno detto: poverino, facciamolo partecipare perchè ci fa pena.

Il parere di chi ha deciso non conta niente? Sono degli stupidi?

Non ne ho idea.

Non so che valutazioni abbiano fatto e non ho seguito la vicenda, che è andata vanti per anni mi sembra.

I fatti EVIDENTI sono che le sue prestazioni sono influenzate dal tipo e dalla qualità delle protesi che in nessun modo possono essere identificate come gambe. Non possiamo cioé stabilire se con le protesi Pistorius ottenga gli stessi tempi che otterrebbe con le gambe. Quindi dobbiamo considerare la probabilità che i tempi siano diversi (Coraline dice che sono peggiori) e che le protesi influenzino la prestazione.

E' iniziata per Pechino nel 2008, dove peraltro non si qualifcò.
Forse non consideri che egli non ha mai avuto le gambe, quindi ogni raffronto sarebbe stato impossibile e che le protesi, sostituendo gambe che non ha mai avuto, sone le sue gambe a tutti gli effetti.
Considera poi che è stato ammesso ma solo con quelle protesi, che non avvantaggiano, e i fatti lo proverebbero.
Eventuali migliorie, riaprirebbero il caso al TAS, e non è detto che sarebbe ammesso.
Concludendo, tutte ste discussioni gli atleti non le fanno; anche chi è stato battuto da lui, poi si complimenta e vuole il suo pettorale, a ricordo di un uomo che ce l'ha fatta nonostante tutto.
Quindi, in fondo, di cosa stiamo parlando?
Non vorrei che chi disapprova sia spinto da un fastidio interiore e un disgio verso il disabile, cosa normalissima peraltro, che accade tutti i giorni

freeweb ha scritto:Quindi secondo te e autom, il comitato olimpico (EDIT: il TAS) che ha ammesso Pistorius è accecato dal sentimento. Dopo prove e controprove hanno detto: poverino, facciamolo partecipare perchè ci fa pena.

Il parere di chi ha deciso non conta niente? Sono degli stupidi?

io non sono il comitato olimpico etc etc, ho solo espresso il mio parere.
Tu però spiegami perchè ci sono le paraolimpiadi.

A proposito di paraolimpiadi: ma se un non disabile volesse parteciparci avresti qualcosa in contrario?

Pazza_di_Acerra ha scritto:E' stato ammesso perché ha realizzato il tempo richiesto, cosa non riuscita a molti "normodotati", nonostante le protesi fossero un handicap più che un vantaggio. Per questo l'intera discussione mi pare un po' oziosa.

appunto: chi ha handicap dovrebbe partecipare alle paraolimpiadi.

Automaalox ha scritto:

freeweb ha scritto:Quindi secondo te e autom, il comitato olimpico che ha ammesso Pistorius è accecato dal sentimento. Dopo prove e controprove hanno detto: poverino, facciamolo partecipare perchè ci fa pena.

Il parere di chi ha deciso non conta niente? Sono degli stupidi?

Non ne ho idea.

Non so che valutazioni abbiano fatto e non ho seguito la vicenda, che è andata vanti per anni mi sembra.

I fatti EVIDENTI sono che le sue prestazioni sono influenzate dal tipo e dalla qualità delle protesi che in nessun modo possono essere identificate come gambe. Non possiamo cioé stabilire se con le protesi Pistorius ottenga gli stessi tempi che otterrebbe con le gambe. Quindi dobbiamo considerare la probabilità che i tempi siano diversi (Coraline dice che sono peggiori) e che le protesi influenzino la prestazione.

impossibile determinare se lo avvantaggino o no.
Ma resta il fatto che è un disabile e che deve gareggiare con i disabili... come farà tra non molto a Londra, vincendo altro oro con molta probabilità.
Ma lui cerca la notorietà, la fama... forse anche spinto dagli sponsor.

Zadig ha scritto:

Pazza_di_Acerra ha scritto:E' stato ammesso perché ha realizzato il tempo richiesto, cosa non riuscita a molti "normodotati", nonostante le protesi fossero un handicap più che un vantaggio. Per questo l'intera discussione mi pare un po' oziosa.

appunto: chi ha handicap dovrebbe partecipare alle paraolimpiadi.

Non se realizza tempi da normodotato...

Zadig ha scritto:

Automaalox ha scritto:

freeweb ha scritto:Quindi secondo te e autom, il comitato olimpico che ha ammesso Pistorius è accecato dal sentimento. Dopo prove e controprove hanno detto: poverino, facciamolo partecipare perchè ci fa pena.

Il parere di chi ha deciso non conta niente? Sono degli stupidi?

Non ne ho idea.

Non so che valutazioni abbiano fatto e non ho seguito la vicenda, che è andata vanti per anni mi sembra.

I fatti EVIDENTI sono che le sue prestazioni sono influenzate dal tipo e dalla qualità delle protesi che in nessun modo possono essere identificate come gambe. Non possiamo cioé stabilire se con le protesi Pistorius ottenga gli stessi tempi che otterrebbe con le gambe. Quindi dobbiamo considerare la probabilità che i tempi siano diversi (Coraline dice che sono peggiori) e che le protesi influenzino la prestazione.

impossibile determinare se lo avvantaggino o no.
Ma resta il fatto che è un disabile e che deve gareggiare con i disabili... come farà tra non molto a Londra, vincendo altro oro con molta probabilità.
Ma lui cerca la notorietà, la fama... forse anche spinto dagli sponsor.

E' stato dimostrato che le protesi NON lo avvantaggiano, e nonostante questo è riuscito a fare il tempo richiesto per qualificarsi alle Olimpiadi, e quindi ci è andato con pieno diritto.

Pazza_di_Acerra ha scritto:

Zadig ha scritto:

Pazza_di_Acerra ha scritto:E' stato ammesso perché ha realizzato il tempo richiesto, cosa non riuscita a molti "normodotati", nonostante le protesi fossero un handicap più che un vantaggio. Per questo l'intera discussione mi pare un po' oziosa.

appunto: chi ha handicap dovrebbe partecipare alle paraolimpiadi.

Non se realizza tempi da normodotato...

allora aboliamo le paraolimpiadi, no? In questo caso sì che sarebbe giusto.
Oppure lui non dovrebbe partecipare alle paraolimpiadi, visto che per lui vincere gare è come rubare le caramelle ad un bambino.
Mi viene da pensare che lui discrimini e si senta superiore a quelli che non realizzano tempi da normodotato.

Ma che c'entra, zuccone di uno Zazzà! Se lui, malgrado l'handicap, è capace di realizzare tempi da normodotato, perché non ammetterlo alle Olimpiadi? Poi, se vuole, può anche partecipare alla paraolimpiadi!

A prescindere dall'hadincap, dalla situazione di svantaggio o di vantaggio, il punto è che lui corre IN CONDIZIONI DIVERSE. Questo è corretto?
Non credo. Però c'è un altro punto. Lui ha superato le selezioni che determinano il diritto ad accedere. Una volta che le ha superate quindi tale diritto è incontestabile.
Dovrebbero essere rivisti i parametri in base a cui un atleta può accedere a tale selezioni, in modo da garantire l'accesso a persone in uguali condizioni di partenza, così da non creare queste situazioni. Finchè non è così, un diritto acquisito è acquisito.

Detto questo ammiro lo spirito che porta a spingersi oltre i propri limiti.

Pazza_di_Acerra ha scritto:Ma che c'entra, zuccone di uno Zazzà! Se lui, malgrado l'handicap, è capace di realizzare tempi da normodotato, perché non ammetterlo alle Olimpiadi? Poi, se vuole, può anche partecipare alla paraolimpiadi!

ha ragione, signora.
Adesso però mi scusi che c'è una corsa dei bambini della parrocchia e voglio partecipare, così vinco.

io sono favorevole a farlo partecipare....però...

tempo breve le protesi saranno più favorevoli della natura, già pare siano in grado di sostituire i tendini con delle fibre che ti assicurano trasmissione molto migliore....bisognerà metterci un fermo

Perchè, Pistorius ha voluto partecipare alle olimpiadi perchè sicuro di vincere? E soprattutto, ha vinto?

A me pare solo che a monte nei discorsi di chi vuole a tutti i costi rimarcare la "diversità" ci sia una mentalità dura da abbattere: sei "menomato" ma grazie all'aiuto di una protesi - che non ti avvantaggia, sia chiaro - riesci ad avere un rendimento fisico uguale ad un normodotato per cui potresti essere inserito in una gara "normale"? Mi frega una cippa, perchè:

secondo me dovrebbe partecipare solo alle paraolimpiadi e non rompa il cazzo, perchè mi fa pensare che voglia solo attirare l'attenzione su di lui, cosa tipica di chi è menomato.

Ecco il razzismo strisciante e inconsapevole di cui parlava Coraline.

freeweb ha scritto:Non vorrei che chi disapprova sia spinto da un fastidio interiore e un disgio verso il disabile, cosa normalissima peraltro, che accade tutti i giorni

No, sei fuori strada. Come al solito direi.

Questo è il sito dell'azienda che commercializza le protesi da corsa che usa anche Pistorius:

http://www.ossur.com/?PageID=13462

The design captures the running characteristics of the Cheetah, the world’s fastest land animal.

Il ghepardo. E perché non il muflone, o lo stambecco, o il bue muschiato?
Insomma, queste gambe "umane" riproducono le caratteristiche delle zampe del ghepardo.

Ovviamente sono meglio delle altre protesi e PEGGIORI delle future protesi. Cosa accadrà quando queste nuove protesi saranno disponibili?

blugipsy ha scritto:Perchè, Pistorius ha voluto partecipare alle olimpiadi perchè sicuro di vincere? E soprattutto, ha vinto?

A me pare solo che a monte nei discorsi di chi vuole a tutti i costi rimarcare la "diversità" ci sia una mentalità dura da abbattere: sei "menomato" ma grazie all'aiuto di una protesi - che non ti avvantaggia, sia chiaro - riesci ad avere un rendimento fisico uguale ad un normodotato per cui potresti essere inserito in una gara "normale"? Mi frega una cippa, perchè:

secondo me dovrebbe partecipare solo alle paraolimpiadi e non rompa il cazzo, perchè mi fa pensare che voglia solo attirare l'attenzione su di lui, cosa tipica di chi è menomato.

Ecco il razzismo strisciante e inconsapevole di cui parlava Coraline.

no, ti sbagli: è consapevolissimo e niente affatto strisciante.
Però non è razzismo, ma anti-benpensantismo ed anti-pietismo.
Mi sa che al corso di catechismo eri la più brava, ovvero quella con le più spesse fette di prosciutto davanti agli occhi.
Io trovo sia più razzista il tuo modo di vedere le cose perchè stai insultando la dignità di un disabile, mentre io credo di trattarlo alla pari.

Automaalox ha scritto:

freeweb ha scritto:Non vorrei che chi disapprova sia spinto da un fastidio interiore e un disgio verso il disabile, cosa normalissima peraltro, che accade tutti i giorni

No, sei fuori strada. Come al solito direi.

Questo è il sito dell'azienda che commercializza le protesi da corsa che usa anche Pistorius:

http://www.ossur.com/?PageID=13462

The design captures the running characteristics of the Cheetah, the world’s fastest land animal.

Il ghepardo. E perché non il muflone, o lo stambecco, o il bue muschiato?
Insomma, queste gambe "umane" riproducono le caratteristiche delle zampe del ghepardo.

Ovviamente sono meglio delle altre protesi e PEGGIORI delle future protesi. Cosa accadrà quando queste nuove protesi saranno disponibili?

ho deciso di fare la prossima maratona con i pattini: dico che ho l'unghia del piede incarnita e che i pattini sono le mie protesi.







Ovviamente è un paradosso, ma tanto non lo capiranno.

Zadig ha scritto:

blugipsy ha scritto:Perchè, Pistorius ha voluto partecipare alle olimpiadi perchè sicuro di vincere? E soprattutto, ha vinto?

A me pare solo che a monte nei discorsi di chi vuole a tutti i costi rimarcare la "diversità" ci sia una mentalità dura da abbattere: sei "menomato" ma grazie all'aiuto di una protesi - che non ti avvantaggia, sia chiaro - riesci ad avere un rendimento fisico uguale ad un normodotato per cui potresti essere inserito in una gara "normale"? Mi frega una cippa, perchè:

secondo me dovrebbe partecipare solo alle paraolimpiadi e non rompa il cazzo, perchè mi fa pensare che voglia solo attirare l'attenzione su di lui, cosa tipica di chi è menomato.

Ecco il razzismo strisciante e inconsapevole di cui parlava Coraline.

no, ti sbagli: è consapevolissimo e niente affatto strisciante.
Però non è razzismo, ma anti-benpensantismo ed anti-pietismo.
Mi sa che al corso di catechismo eri la più brava, ovvero quella con le più spesse fette di prosciutto davanti agli occhi.
Io trovo sia più razzista il tuo modo di vedere le cose perchè stai insultando la dignità di un disabile, mentre io credo di trattarlo alla pari.

Alla pari? per questo hai scritto che non rompa il cazzo e che stia a gareggiare tra i suoi simili? Questo per te è trattarlo alla pari e rendergli la dignità di persona? No tu lo vedi in un recinto, da tenere in disparte e fuori da "noi".
Alla pari de sta cippa.

continuate ad ignorare tutti gli studi, la letteratura scientifica e le speimentazioni sull'efficienza delle protesi, già esistenti a prescindere dal caso Pistorius:

se un qualsiasi studio avesse mostrato un sensibile e rilevante incremento di funzionalità rispetto all'arto naturale, sarebbe stato ovvio interesse dei produttori delle protesi far rilevare la performance ad uso dei non atleti, ma anche altrettanto facile per un qualsiasi obiettore della partecipazione di Pistorius mettere il CIO di fronte a quella nozione ostativa;

una volta stabilito che le protesi non determinano una differenza sensibile della capacità rispetto all'arto naturale, esse vanno considerat come qualsiasi altro elemento esogeno al corpo umano, suscettibile di consentire una prestazione ripcreando condizioni normali, esattamente come un antidolorifico calma un ascesso dentale, o un tutore consente di praticare sport di movimento in maggiore sicurezza;

chi si scandalizza delle protesi, dovrebbe anche protestare contro le infiltrazioni di antidolorifico, i cerotti, lo sprey ghiacciato che si usa nei campi di calcio, ecc... dato che sono tutti elementi esogeni che ricreano artificiosamente una condizione di "normalità" per consentire all'atleta dio gareggiare.