Magonzo ha scritto:bravo Automaalox, continui a sbertucciare, ma va' di qua e di là, ma senza argomenti;

Cosa???!!!

Odio le falsità, soprattutto quando sono così sfacciate e clamorose.
Ho perso il conto di quanti interventi ho fatto in QUESTO STESSO topic, vuoi che li linki? Sì o no? Dimmi.

Sono tutti circostanziati e spiegano per filo e per segno ciò che sto sostenendo dall'inizio.
Oltretutto ripeto in continuazione che sono SEMPRE disposto a chiarire, tanto che nel mio ultimo intervento mi ero anche offerto di spiegare la differenza fra farmaci dopanti e non. E se segui quello che scrivo in questo forum (ormai da più di un anno mi pare) dovresti sapere benissimo che non mi limito mai nei chierimenti.

nessuno intende una sega, ovviamente anche tra tutti quelli che si sono occupati professionalmente del caso, mentre tu hai bell'e'capito ogni cosa; sei un genio;

Ti ho già risposto anche a questo. Nessuno sarà mai in grado di dimostrare che le protesi usate da Pistorius siano perfettamente assimilabili a gambe, almeno fino a che non saranno condotti esperimenti del tipo che ho proposto.

Non si tratta di genialità o meno, di competenza maggiore o minore, ma di dati di fatto. La discussione sulla legittimità della partecipazione di Pistorius alle Olimpiadi si è svolta in altri ambiti che niente hanno a che vedere con le dimostrazioni scientifiche.
Ho già spiegato perché.

Ti riformulo una domanda (l'ennesima in questo topic):
vuoi che ti rispeighi da capo a ti basta andare a rileggere i miei interventi?

Yohan Blake, il giamaicano battuto da bolt, ha fatto infuriare il CIO.

Durante la gara dei 100 m ha indossato un orologio da 500 mila dollari, il CIO si è arrabbiato non per il valore ma per abbigliamento e sponsorizzazioni, sono concessi solo gli sponsor ufficiali della manifestazione e lo sponsor tecnico. Nient'altro.
E' un Richard Mille customizzato ma non ammesso.

ho letto i tuoi interventi, ma li trovo inconcludenti e disorganizzate, nel metodo e nelle nozioni, oltre che, diciamo, imprudenti riguardo allo spessore del giudizio di chi si è pronunciato a livello professionale e istituzionale sulla questione;

ti ho spiegato che evidentemente l'incidenza delle protesi è stata valutata entro i limiti di una tolleranza stabilita a priori dal momento che:

la norma deve avere carattere di generalità e astrattezza, nel senso che non può essere modellata ad personam;
perciò, la definizione di doping, o di protesi non ammessa, deve essere stata formulata antecedentemente al caso Pistorus, e le protesi di quest'ultimo devono rientrare nell'ambito di quanto ammesso da quella formulazione, in termini qualitativi e quantitativi; altrimenti sarebbe stato facilissimo per i molti obiettori non farle ammettere;

continui ad ignorare che esiste tutta una ricerca e una letteratura scientifica sull'efficienza delle protesi, che prescinde dal caso in questione; in caso di prestazioni alterate rispetto all'arto normale, non sarebbero mancate rilevazioni in tal senso da addurre durante il procedimento di ammissione;

oltretutto, la cosa è normale ed intuibile, dato che le protesi in via generale sono esattamente concepite per riprodurre quanto più fedelmente la funzionalità di un arto normale, e anche quelle di Pistorius, evidentemente pensate per una competizione, sono state verosimilmente progettate per essere a prova di test di conformità agonistica;

se tu volessi davvero sostenere le tue tesi, dovresti provare a dare una definizione giuridicamente rigorosa di doping e protesi non ammissibile, che abbia esattamente quesi caratteri di generalità e astrattezza di cui dicevo prima, che ponga fuorilegge le protesi di Pistorius e ammetta, chessò, viti e placche di titanio a rinforzo di ossa...

ovviamente, si tratta di un esercizio accademico, perché tali norme esistono e sono esattamente quelle che le commissioni del CIO hanno applicato, nel valutare il caso, cone tesi e controtesi argomentate da giuristi delle discipline sportive, ma anche di diritto civile, dato che la decisione ovviamente comporta conseguenze per i diritti di varia natura di Pistorius e dei suoi competitori.

SergioAD ha scritto:Yohan Blake, il giamaicano battuto da bolt, ha fatto infuriare il CIO.

Durante la gara dei 100 m ha indossato un orologio da 500 mila dollari, il CIO si è arrabbiato non per il valore ma per abbigliamento e sponsorizzazioni, sono concessi solo gli sponsor ufficiali della manifestazione e lo sponsor tecnico. Nient'altro.
E' un Richard Mille customizzato ma non ammesso.

ma mi chiedo...da ignorante...un orologio di quelle dimensioni non influenza la prestazione di un atleta?
o é esagerato?

Pesa 18 grammi, cinturino incluso... pesano di più le sue unghie...

Magonzo ha scritto:
un genio inculpreso, naturalmente

Magonzo ha scritto:ho letto i tuoi interventi, ma li trovo inconcludenti e disorganizzate, nel metodo e nelle nozioni, oltre che, diciamo, imprudenti riguardo allo spessore del giudizio di chi si è pronunciato a livello professionale e istituzionale sulla questione;

ti ho spiegato che evidentemente l'incidenza delle protesi è stata valutata entro i limiti di una tolleranza stabilita a priori dal momento che:

la norma deve avere carattere di generalità e astrattezza, nel senso che non può essere modellata ad personam;
perciò, la definizione di doping, o di protesi non ammessa, deve essere stata formulata antecedentemente al caso Pistorus, e le protesi di quest'ultimo devono rientrare nell'ambito di quanto ammesso da quella formulazione, in termini qualitativi e quantitativi; altrimenti sarebbe stato facilissimo per i molti obiettori non farle ammettere;

Ma non ti inventare le cose per piacere.
E' inutile che tu faccia riferimento a norme se poi non documenti ciò che dici.
Avresti la possibilità, se le cose stessero come dici (cioé dici che le protesi di Pistorius erano PREVISTE, anzi NON ESCLUSE, da norme antecedenti al suo caso), di fare riferimenti precisi e riportare dati reali.
Peccato che tu ti stia INVENTANDO di sana pianta TUTTO!

Altrimenti hai un'occasione d'oro, sfruttala. Specifica DOVE si fa riferimento a protesi ammesse e non ammesse nelle gare di atletica e QUANDO tali norme sarebbero state apporvate.

Anzi, non stare nemmeno a perdere tempo a costruire un'altra traballante serie di BUGIE.
Come ho già detto in tutti i regolamenti sportivi di tutte le federazioni e organizzazioni sportive non è MAI ammesso alcun fattore che influenzi le prestazioni degli atleti in maniera discriminante.

Il caso Pistorius è stao discusso in via del tutto eccezionale.

continui ad ignorare che esiste tutta una ricerca e una letteratura scientifica sull'efficienza delle protesi, che prescinde dal caso in questione; in caso di prestazioni alterate rispetto all'arto normale, non sarebbero mancate rilevazioni in tal senso da addurre durante il procedimento di ammissione;

Continui a parlare a vanvera inventandoti le cose.
Come prima, documenta se vuoi. Io sono qua e leggo tutto.

oltretutto, la cosa è normale ed intuibile, dato che le protesi in via generale sono esattamente concepite per riprodurre quanto più fedelmente la funzionalità di un arto normale, e anche quelle di Pistorius, evidentemente pensate per una competizione, sono state verosimilmente progettate per essere a prova di test di conformità agonistica;

E' chiaro che siano studiate per attività agonistica, ma NON SONO in grado di simulare PERFETTAMENTE gambe umane.

Le cose stanno molto diversamente rispetto a come le VUOI IMMAGINARE tu. Quelle protesi sono state studiate APPOSITAMENTE per atleti invalidi, non sono nate per simulare le gambe vere, ma per permettere agli atleti senza gambe di ottenere le migliori prestazioni. Poi è arrivato Pistorius che con quelle protesi è stato in grado di ottenere tempi tanto buoni da poterli confrontare con quelli degli atleti abili.

Resta il fatto incontestabile che non esiste un termine di paragone che permetta di dare un valore assoluto sia alle prestazioni degli atleti abili che a quelle di Pistorius.

se tu volessi davvero sostenere le tue tesi, dovresti provare a dare una definizione giuridicamente rigorosa di doping e protesi non ammissibile, che abbia esattamente quesi caratteri di generalità e astrattezza di cui dicevo prima, che ponga fuorilegge le protesi di Pistorius e ammetta, chessò, viti e placche di titanio a rinforzo di ossa...

Ma se lo sto ripetendo dall'inizio!!!
Non devono essere elemtni che influenzino la prestazone! Viti e placche di titanio? Questa fa il paio con gli antinfiammatori. Un conto è ripristinare le funzioni fisiologiche, un conto è sostituirle completamente!

E' chiarissimo, lampante, elementare, immediato.

Ti stai mettendo a fare dei discorsi assurdi a base di contorsioni mentali che fanno mettere in dubbio ormai la tua buona fede.

ovviamente, si tratta di un esercizio accademico,

Altro che esercizio accademico, i tuoi sono salti mortali da scuole medie inferiori.

perché tali norme esistono e sono esattamente quelle che le commissioni del CIO hanno applicato, nel valutare il caso, cone tesi e controtesi argomentate da giuristi delle discipline sportive, ma anche di diritto civile, dato che la decisione ovviamente comporta conseguenze per i diritti di varia natura di Pistorius e dei suoi competitori.

Ancora le fantomatiche norme!
Quali? Specifica, chiarisci, documenta.

'bbi pazienza eh;

si vede che non hai la minima dimestichezza col concetto di legge, regolamento, ecc
ciò che è ammissibile o meno, e in che misura, è scritto nei regolamenti sportivi e nella giurisprudenza che li abbia riformati o abbia chiarito l'interpretazione di eventuali passaggi equivoci;

ma che ti devo documentare, i regolamenti del CIO ?

Un conto è ripristinare le funzioni fisiologiche, un conto è sostituirle completamente

prova a dare una definizione generale e astratta (cioè non "le protesi di X" o "il farmaco Y", ma "ogni farmaco, o oggetto, che ...") di cosa si debba intendere per "ripristinare" le funzioni fisiologiche contrapposto a "sostituire", e che sia perciò ammissibile in virtù di una determinata ratio e ti renderai conto dell'insensatezza di quanto hai sostenuto sinora.

Automaalox ha scritto:
Non devono essere elemtni che influenzino la prestazone! Viti e placche di titanio? Questa fa il paio con gli antinfiammatori. Un conto è ripristinare le funzioni fisiologiche, un conto è sostituirle completamente!

E' chiarissimo, lampante, elementare, immediato.

La ricostruzione di tendini lesionati è una tecnica all'ordine del giorno: si usano quelli artificiali che sostituiscono in toto quelli naturali, oppure, come nel caso del lca, utilizzando quello rotuleo o quello del semitendinoso e gracile. Anche in questi casi si ripristina una funzione sostituendo un elemento danneggiato. Ora se se ne vuol fare una questione di dimensioni perchè un tendine è lungo pochi cm e le protesi di Pistoirus sono dieci volte tanto, possiamo farlo, ma il principio è lo stesso: artificialmente si mette in grado una persona di disporre di potenzialità intrinseche (a prescindere dalla menomazione) che altrimenti non avrebbe la possibilità di sfruttare. Come dici tu, chiaro, no?

Riguardo le norme che gli hanno consentito la partecipazione, sinceramente non capisco proprio perchè se ne stia ancora a discutere: è stato ammesso, bon, è un dato di fatto. Non penso che qualcuno di noi abbia le competenze e le conoscenze per discutere tale decisione; quello che possiamo fare (e stiamo facendo) è dirci cosa ci suscita vedere una cosa del genere, mai vista prima, e confrontarci sulle sensazioni di giustizia o "ingiustizia" che proviamo.
E scusate se dopo i vostri eruditi interventi ritorno così terra terra . Vi leggo con attenzione. Salliatello

Magonzo ha scritto:'bbi pazienza eh;

si vede che non hai la minima dimestichezza col concetto di legge, regolamento, ecc
ciò che è ammissibile o meno, e in che misura, è scritto nei regolamenti sportivi e nella giurisprudenza che li abbia riformati o abbia chiarito l'interpretazione di eventuali passaggi equivoci;

Non tergiversare, ti ho fatto domande precise.

ma che ti devo documentare, i regolamenti del CIO ?

Hai fatto delle affermazioni, hai parlato di norme:

Magonzo ha scritto:perché tali norme esistono

e hai fatto riferimenti vaghi a fantomatiche ricerche su protesi e gambe.

Di cosa stavi parlando? Sono cose che ti se inventato te? Sembrerebbe proprio di sì. Altrimenti puoi smentirmi semplicemente rispondendo alla domanda (l'ennesima, ma non rispondi mai).

Non fare l'azzeccagarbugli, non girare intorno alle cose sperando di alzare un polverone.

prova a dare una definizione generale e astratta (cioè non "le protesi di X" o "il farmaco Y", ma "ogni farmaco, o oggetto, che ...") di cosa si debba intendere per "ripristinare" le funzioni fisiologiche contrapposto a "sostituire", e che sia perciò ammissibile in virtù di una determinata ratio e ti renderai conto dell'insensatezza di quanto hai sostenuto sinora.

Quindi ti bastava che mi invetnassi una definizione? Tutto qui?

E' fatto divieto agli atleti in gara di utilizzare qualsiasi presidio con proprietà DINAMICHE interferenti con la prestazione agonistica, escluse attrezzature (scarpini, aste, giavellotti eccetera) che rispettino parametri fissati COMUNI per tutti gli atleti.

Perfetto direi.
Siamo a posto, m'hai fatto perdere un sacco di tempo inutilmente.

Coraline ha scritto:
La ricostruzione di tendini lesionati è una tecnica all'ordine del giorno: si usano quelli artificiali che sostituiscono in toto quelli naturali, oppure, come nel caso del lca, utilizzando quello rotuleo o quello del semitendinoso e gracile. Anche in questi casi si ripristina una funzione sostituendo un elemento danneggiato. Ora se se ne vuol fare una questione di dimensioni perchè un tendine è lungo pochi cm e le protesi di Pistoirus sono dieci volte tanto, possiamo farlo, ma il principio è lo stesso: artificialmente si mette in grado una persona di disporre di potenzialità intrinseche (a prescindere dalla menomazione) che altrimenti non avrebbe la possibilità di sfruttare. Come dici tu, chiaro, no?

Capiti a fagiolo. Leggiti la regola che ho scritto per l'altro tizio e cerca di capire.
Dai che ce la fai.

Automaalox ha scritto:Quindi ti bastava che mi invetnassi una definizione? Tutto qui?

E' fatto divieto agli atleti in gara di utilizzare qualsiasi presidio con proprietà DINAMICHE interferenti con la prestazione agonistica, escluse attrezzature (scarpini, aste, giavellotti eccetera) che rispettino parametri fissati COMUNI per tutti gli atleti.

ecco, lo vedi che si tratta solo di una questione di misura, come io ripeto sin dall'inizio ?
le protesi di Pistorius semplicemente sono state omologate perché, dopo un lungo iter, durato anni, di obiezioni e perizie, sono state ritenute dinamicamente ininfluenti rispetto alla prestazione della porzione di arto mancante;

se a questo punto vuoi contestare la valutazione del quantum, ci spostiamo su un altro terreno, diverso da quello della definizione;
tu ipotizzi che gli esperti i quali, come te, si sono opposti per anni all'omologazione delle protesi di Pistorius siano tutti idioti e/o non abbiano addotto ogni possibile argomentazione e studio disponibile o stress-test per far valere la tesi dell"vantaggio dinamico", come idioti devono essere stati anche i membri responsabili dell'omologazione, che avrebbero ammesso l'inammissibile esponendosi a ricorsi fondatidegli esclusi e alle relative conseguenze (pure civilistiche) ?

non ti sorge nemmeno un barlume di dubbio di esserti avventurato in un terreno specialistico di cui non capisci una cippalippa ?
non è così grave, eh ! lo fanno quotidianamente milioni di connazionali che sentenziano su tutto, dalle formazioni delle squadre di calcio, alle ricette per lo sviluppo economico o per l'allocazione dei risparmi tra titoli, immobili, ecc... tutti esperti de stoca

Automaalox ha scritto:

Capiti a fagiolo. Leggiti la regola che ho scritto per l'altro tizio e cerca di capire.
Dai che ce la fai.

Letta.

E' fatto divieto agli atleti in gara di utilizzare qualsiasi presidio con proprietà DINAMICHE interferenti con la prestazione agonistica, escluse attrezzature (scarpini, aste, giavellotti eccetera) che rispettino parametri fissati COMUNI per tutti gli atleti.

La norma che citi parla di "presidio" e non di "protesi". Il primo è riferito a qualcosa "in più" rispetto ad un fisico integro, che agevola (scarpe) o caratterizza la prestazione (peso, giavellotto, disco, martello etc), la seconda non può essere inclusa nello stesso concetto perchè è un'apparecchiatura che sostituisce una parte mancante del corpo umano. E quelle di Pistorius sono protesi, non presidi, dunque la norma non può essere riferita al caso (secondo me). Così come le proprietà dinamiche di un paio di scarpe da atletica sono sfruttate dai piedi che ci sono dentro, le cheetah sono utilizzate dalla parte superiore delle gambe che le calzano e rendono possibile il gesto atletico. Un lancio del giavellotto si può simulare senza attrezzo, una corsa senza protesi, per uno come Pistorius, non è possibile.

Coraline ha scritto:

Automaalox ha scritto:

Capiti a fagiolo. Leggiti la regola che ho scritto per l'altro tizio e cerca di capire.
Dai che ce la fai.

Letta.

E' fatto divieto agli atleti in gara di utilizzare qualsiasi presidio con proprietà DINAMICHE interferenti con la prestazione agonistica, escluse attrezzature (scarpini, aste, giavellotti eccetera) che rispettino parametri fissati COMUNI per tutti gli atleti.

La norma che citi parla di "presidio" e non di "protesi". Il primo è riferito a qualcosa "in più" rispetto ad un fisico integro, che agevola (scarpe) o caratterizza la prestazione (peso, giavellotto, disco, martello etc), la seconda non può essere inclusa nello stesso concetto perchè è un'apparecchiatura che sostituisce una parte mancante del corpo umano. E quelle di Pistorius sono protesi, non presidi, dunque la norma non può essere riferita al caso (secondo me). Così come le proprietà dinamiche di un paio di scarpe da atletica sono sfruttate dai piedi che ci sono dentro, le cheetah sono utilizzate dalla parte superiore delle gambe che le calzano e rendono possibile il gesto atletico. Un lancio del giavellotto si può simulare senza attrezzo, una corsa senza protesi, per uno come Pistorius, non è possibile.

Coraline anche dando per buona(ho molti dubbi) questa tua interpretazione, come la mettiamo con i parametri COMUNI per tutti gli atleti?
Forse che le protesi sono un parametro comune?
Ti faccio un esempio terra terra....Pistorius , (ripeto da me stimatissimo e esempio di dove puo' arrivare la volonta' umana) non e' soggetto agli infortuni che hanno gli altri atleti, quando gareggia e' impossibile che si strappi....ecco perche' e' impossibile sostenere che si gareggi ad armi pari...in questo caso ha un vantaggio, magari per altre cose ha dei svantaggi, ma non gareggia ad armi pari, principio basilare di ogni sport (altrimenti sarebbe anche lecito il doping)

Magonzo ha scritto:ecco, lo vedi che si tratta solo di una questione di misura, come io ripeto sin dall'inizio ?
le protesi di Pistorius semplicemente sono state omologate perché, dopo un lungo iter, durato anni, di obiezioni e perizie, sono state ritenute dinamicamente ininfluenti rispetto alla prestazione della porzione di arto mancante;

E' FALSO!
Ti stai inventando tutto. Quante volte devo ripeterlo 'sto concetto prima che tu smetta?
Ti ho già fatto domande SPECIFICHE al rigurado e tu cerchi di tergiversare ancora ripetendo le solite BUGIE.
Come ho già spiegato NESSUNO è in grado di stabilire ciò che tu stai affermando, e NESSUNO ha MAI dimostrato l'ininfluenza delle protesi, né ha mai dimostrato la loro uguaglianza funzionale con arti umani.

Ti chiedo ancora una volta (io non mollo mai), DOVE avresti letto o udito ciò che stai riportando qui?
Mi spiego meglio; tu hai affermato:

dopo un lungo iter, durato anni, di obiezioni e perizie, sono state ritenute dinamicamente ininfluenti

Come sei venuto a conoscenza di questa informazione? Ti ricordi altri dettagli? Tipo CHI ha commissionato le perizie, CHI le ha realizzate e in che modo.
Lo so che ti sei inventato tutto tu, ma voglio vedere fin dove vuoi continuare con questo teatrino.

se a questo punto vuoi contestare la valutazione del quantum, ci spostiamo su un altro terreno, diverso da quello della definizione;
tu ipotizzi che gli esperti i quali, come te, si sono opposti per anni all'omologazione delle protesi di Pistorius siano tutti idioti e/o non abbiano addotto ogni possibile argomentazione e studio disponibile o stress-test per far valere la tesi dell"vantaggio dinamico", come idioti devono essere stati anche i membri responsabili dell'omologazione, che avrebbero ammesso l'inammissibile esponendosi a ricorsi fondatidegli esclusi e alle relative conseguenze (pure civilistiche) ?

Ho già detto (ma stai tranquillo, io non mi stanco mai di ripetere) che l'ammissione di Pistorius è avvenuta discutendo in ambiti che niente hanno a che vedere con ciò che tu stai cercando di affermare.

non ti sorge nemmeno un barlume di dubbio di esserti avventurato in un terreno specialistico di cui non capisci una cippalippa ?

Non mi sono avventurato da nessuna parte.
Sei tu quello che sta facendo affermazioni che non è in grado di sostenere.
Quindi rispondi alle mie domande.
Se vuoi fanne altre a me, io non mancherò di rispondere.

non è così grave, eh ! lo fanno quotidianamente milioni di connazionali che sentenziano su tutto, dalle formazioni delle squadre di calcio, alle ricette per lo sviluppo economico o per l'allocazione dei risparmi tra titoli, immobili, ecc... tutti esperti de stoca

E questo che c'entra?
Stai saltando di palo in frasca. Sembri quello che ha messo i piedi nelle sabbie mobili e si agita spasmodicamente per uscirne, solo che va sempre più a fondo.

P.S.
Ricordati le mie domande.

Mettersi a cercare compulsivamente su Google quuallsiasi cosa appaia vagamente coerente coi propri pregiudizi e credenze, senza fermarsi a ragionare e CAPIRE, è il modo migliore per dimostrare il proprio approccio superficiale alla questione su cui si intenderebbe avere qualcosa da sostenere.

L'articolo che hai postato (lo hai letto vero?) dice chiaramente che Pistorius è stato ammesso dal TAS poiché NON E' DIMOSTRABILE, secondo Herr del MIT (scelto dalla DIFESA di Pistorius come perito), che le protesi Ossur Flex-Foot Cheetah portino un vantaggio nella prestazione atletica come invece aveva dichiarato la German Sport University Cologne, che aveva fatto inizialmente respingere la richiesta di Pistorius.

Ma non è tutto. Tale vantaggio non si sarebbe configurato tanto nelle proprietà dinamiche delle protesi quanto nel vantaggio METABOLICO dell'atleta.
Articolone qui sotto:

http://articles.cnn.com/2011-08-27/opinion/vox.pistorius.compete_1_prosthetic-legs-oscar-pistorius-carbon-fiber?_s=PM:OPINION

Tu e il tuo collega dovreste leggerlo TUTTO per bene.

Spiega CHIARAMENTE che (estraggo per non farvi faticare):

"To accurately determine the level of anaerobic consumption during a sprint race," Herr says, "you'd have to cut someone open. It's nearly impossible to conceive. I guess there wasn't a physiologist at Cologne who was aware of that fact."

Inoltre, quello che sto ripetendo dall'inizio di questa discussione:

If prosthetics do give Pistorius an edge in the 400 meters, nobody's found a way to prove it

Allora Magonzo, le favolose ricerche di cui parlavi? Gli studi su efficienza di protesi e arti umani? Le dimostrazioni?

Ma continuiamo:

There's no question that Pistorius could not compete against able-bodied athletes in the 400 meters without advances in prosthetic materials over the past 15 years

Il che è ovvio, e solo delle persone un po', come dire, lente non lo comprenderebbero.

They're an approximation of the natural energy storage functions of muscle and tendon

Insomma, proseguite voi con la lettura.

Siamo alla resa dei conti Magonzo.
Ammetti di aver mentito e di esserti inventato tutto?

@autom
E' l'articolo che riguarda la prima risposta che ti ho dato, dove citavo per l'appunto il TAS.
E tu stesso lo rilevi, non è dimostrabile che le protesi siano un vantaggio, quindi davvero non so di cosa stiamo parlando. Se le protesi danno un vantaggio, allora hai ragione in toto, se non lo danno, perchè ti accalori tanto contro qualcosa che nessun atleta avversario, parte diretta in causa, ha contestato.
Sono le stesse di Pechino, quindi già vecchiotte, oltretutto; visto che a Pechino Pistorius non ha raggiunto tempi giusti e a Londra sì, ed ha usato le stesse protesi, il suo miglioramento è dovuto esclusivamente all'allenamento e al sacrificio proprio di ogni atleta normodotato.

freeweb ha scritto:@autom
E' l'articolo che riguarda la prima risposta che ti ho dato, dove citavo per l'appunto il TAS.
E tu stesso lo rilevi, non è dimostrabile che le protesi siano un vantaggio, quindi davvero non so di cosa stiamo parlando.

Rileggi il topic, il tuo compare ha ripetuto allo sfinimento che invece sono state condotte ricerche per dimostrare l'uguaglianza di protesi e arti sulle quali si sarebbe basata la sentenza del TAS.

Il fatto che non sia dimostrabile alcunché dovrebbe farvi capire che Pistorius non può essere confrontato con gli atleti normodotati poiché sarebbe NECESSARIO dimostrare che protesi e arti permettano di realizzare prestazioni IDENTICHE, cioé che, se per assurdo fosse possibilie sostituire ad ogni atleta arti con protesi, ogni atleta otterrebbe le STESSE prestazioni in entrambi i casi.
Chiaro?

Se le protesi danno un vantaggio, allora hai ragione in toto, se non lo danno, perchè ti accalori tanto contro qualcosa che nessun atleta avversario, parte diretta in causa, ha contestato.

Quando la ragione viene ridicolizzata non posso tacere. E' più forte di me.

Come ho già ripetuto infinite volte non è possibile dimostrare un bel niente, né che Pistorius sia avvantaggiato, né che sia svantaggiato. Ho già detto altrettante volte che la disciplina di Pistorius non è quella in cui ha gareggiato, poiché ha corso con delle protesi diversamente dagli altri atleti e queste protesi INFLUENZANO CHIARAMENTE la prestazione. Giusto per esempio, Pistorius ha una frequenza dei passi INFERIORE agli altri atleti:


http://www.lowerextremityreview.com/news/in-the-moment-op-2

Questo vantaggio viene controbilanciato da uno svantaggio di pari valore? E' una domanda senza risposta.

Sono le stesse di Pechino, quindi già vecchiotte, oltretutto; visto che a Pechino Pistorius non ha raggiunto tempi giusti e a Londra sì, ed ha usato le stesse protesi, il suo miglioramento è dovuto esclusivamente all'allenamento e al sacrificio proprio di ogni atleta normodotato.

Guarda che nelle gare contano i tempi assoluti, non i miglioramenti personali.
Almeno questa cosa la capite?

Altra domanda:

Se Pistorius fosse comunque svantaggiato non sarebbe legittimato ad utilizzare protesi migliori che annullino questo svantaggio? Ovviamente sì. Ma non abbiamo modo di valutarlo.

Primo, non ho nessun compare, qui ognuno scrive per sè.
Secondo, se non è possibile dimostrare un vantaggio, faccio davvero fatica a capire a cosa sei contro.
Non so se conosci qualcuno con le protesi, se lo conosci, il più bel regalo che gli puoi fare è una bella scorta di Cicatrene.
Portare le protesi non è come portare i guanti o i calzini; fa male e provoca piaghe. Questo mi pare uno svantaggio dimostrabile.

Il fatto che non sia dimostrabile alcunché dovrebbe farvi capire che Pistorius non può essere confrontato con gli atleti normodotati poiché sarebbe NECESSARIO dimostrare che protesi e arti permettano di realizzare prestazioni IDENTICHE, cioé che, se per assurdo fosse possibilie sostituire ad ogni atleta arti con protesi, ogni atleta otterrebbe le STESSE prestazioni in entrambi i casi.
Chiaro?

A ridaje co sto plurale.
Non è chiedendo dimostrazioni impossibili che puoi sostenere una tesi, da scienziato dovresti saperlo. Per astratto cmq puoi immaginare, a patto che ogni atleta abbia anche la medesima forza di volontà, la stessa abnegazione e la stessa resistenza al dolore, che avrebbero prestazioni non identiche, in quanto impossibile, ma rapportabili.
Se tutti corrono in 10 sec, tutti con le protesi correrebbero in 13. Per assurdo, ovvio, anzi è così assurdo che mi stuipisco che tu possa anche solo concepire una simile ipotesi.

Guarda che nelle gare contano i tempi assoluti, non i miglioramenti personali.
Almeno questa cosa la capite?

E i tempi assoluti chi li fa, tuo zio?
Mi sa che hai bisogno di ferie. Versilia, bella e vicina, ossigeno della pineta e tanto, tanto pesce a cena.

freeweb ha scritto:Primo, non ho nessun compare, qui ognuno scrive per sè.

No, riportate pensieri omologati selezionati in base alla coerenza coi vostri pregiudizi.

Secondo, se non è possibile dimostrare un vantaggio, faccio davvero fatica a capire a cosa sei contro.

Dimmi, devo prendere i burattini?
Non è possibile dimostrare l'ESATTA uguaglianza funzionale fra arti e protesi. Non mi sembra difficile da capire, davvero.

Ragionando solo sulla dimostrazione del vantaggio non sarebbe possibile escludere NESSUN tipo di protesi. Poiché NON ESISTONO termini di paragone con gli arti umani.
La corsa con le protesi è una disciplina diversa, qualcosa che richiede una prestazione atletica di altro tipo.

Guarda la finale della Paraolimpiadi di Pechino 2008:



Pistorius vince con un vantaggio abissale, è qualcosa che va ben oltre il confronto ad armi pari. Infatti era l'UNICO a correre con DUE protesi, gli altri atleti correvano con una gamba e una protesi (del resto è facile immaginare che il caso Pistorius sia insolito, cioé sarà molto più comune trovere persone con UNA SOLA gamba amputata SOTTO l'articolazione del ginocchio).
Pare EVIDENTE (solo una persona in malafede può negarlo) che correre con due protesi sia un vantaggio (mantenimento dell'assetto durante la corsa e lunghezza del passo, per esempio) rispetto al correre con una protesi e una gamba.

Pistorius E' un caso STRAORDINARIO che non si inserisce in nessun contesto di gara, là dove si debba rispettare la parità di condizioni per tutti i partecipanti al confornto.

Non so se conosci qualcuno con le protesi, se lo conosci, il più bel regalo che gli puoi fare è una bella scorta di Cicatrene.

E allora?

Portare le protesi non è come portare i guanti o i calzini; fa male e provoca piaghe. Questo mi pare uno svantaggio dimostrabile.

[quote]

Ma ci sei o ci fai?
Ma se è svantaggiato il concetto non cambia!!!
Si deve correre ad armi PARI!!!
Né avvantaggiati né svantaggiati.

Non riesco a credere che non riusciate a comprendere una cosa tanto elementare. Se Pistorius è svantaggiato dovrebbe essere messo nelle condizioni di correre in condizioni di parità, ma non c'è modo di staiblire quali siano.
Chiaro?

A ridaje co sto plurale.

Preferite che vi dia del Lei?

Non è chiedendo dimostrazioni impossibili che puoi sostenere una tesi, da scienziato dovresti saperlo. Per astratto cmq puoi immaginare, a patto che ogni atleta abbia anche la medesima forza di volontà, la stessa abnegazione e la stessa resistenza al dolore, che avrebbero prestazioni non identiche, in quanto impossibile, ma rapportabili.
Se tutti corrono in 10 sec, tutti con le protesi correrebbero in 13. Per assurdo, ovvio, anzi è così assurdo che mi stuipisco che tu possa anche solo concepire una simile ipotesi.

???
Cosa intendi dire?
Guarda la finale dei 100 metri alle Paraolimpiadi di Pechino:



Pistorius corre in 11,17 secondi. Vorresti dire che con le sue gambe sarebbe in grado di competere con Bolt?

Oltretutto guarda come si svolge la gara, una partenza lenta e un recupero netto una volta raggiunto l'assetto di corsa ottimale. Anche qui si capisce che le protesi SVANTAGGIANO Pistorius ai blocchi e lo AVVANTAGGIANO in corsa.
Non è veramente possibile stabilire un qualsiasi metro di paragone, ci sono troppe differenze totalmente non misurabili.

E i tempi assoluti chi li fa, tuo zio?

Come chi li fa?
Sono i tempi ottenuti in gara.
Cioé, il confornto in gara non è con i tempi personali di ogni atleta ma con quelli degli altri atleti. L'oro alle Olimpiadi non lo vince chi migliora di più, ma chi ottiene il tempo migliore in assoluto in gara.

Io allibisco davanti a una tale incapacità di afferrare i concetti più elementari.

Vabbè vuoi aver ragione a tutti i costi. Bene bravo hai ragione. Contento?

Pistorius corre in 11,17 secondi. Vorresti dire che con le sue gambe sarebbe in grado di competere con Bolt?

Perchè tu sei in grado di dire che non sarebbe stato in grado?
Continui ad ironizzare sulla incapacità di comprensione altrui, ma sembra che tu stesso non ti accorga che vuoi sostenere qualcosa che NON SEI IN GRADO DI DIMOSTRARE.*
Pistorius è un caso UNICO e come tale deve essere trattato. E' stato ammesso alle olimpiadi "normodotate" a patto che usasse le stesse protesi di Pechino. Quindi cadono tutti i tuoi discorsi sugli eventuali miglioramenti futuri delle stesse. Nessuno è stato in grado di dimostrare che il suo stato lo avvantaggia, mentre è assai facile immaginare che CASOMAI, EVENTUALMENTE, FORSE, è svantaggiato a causa dei dolori propri a ciascun portatore di protesi.

* Il concetto "ad armi pari" che sventoli come bandiera della tua logica, significa "senza vantaggi"; se io atleta, ed è successo nel salto triplo, decido di gareggiare con una storta alla caviglia, vengo squalificato per "svantaggio"? Saranno poi 'zzi miei se decido di fare qualcosa con uno svantaggio.

Come chi li fa?
Sono i tempi ottenuti in gara.
Cioé, il confornto in gara non è con i tempi personali di ogni atleta ma con quelli degli altri atleti. L'oro alle Olimpiadi non lo vince chi migliora di più, ma chi ottiene il tempo migliore in assoluto in gara.

Io allibisco davanti a una tale incapacità di afferrare i concetti più elementari.

Quindi PISTORIUS ha ottenuto tempi assoluti confrontati etc. che lo qualificavano; a Pechino non era riuscito, a Londra sì. Questo era solo per dimostrarti che non sono le protesi (LE STESSE!! cazzo!) ad avergli fornito qualche decimo in meno, ma la sua volontà e il suo allenamento. Punto. Non per dire che merita l'oro per i suoi miglioramenti.
Io allibisco davanti a una tale incapacità di afferrare i concetti più elementari.

freeweb ha scritto:Vabbè vuoi aver ragione a tutti i costi. Bene bravo hai ragione. Contento?

Non tanto. Quello che mi preoccupa non è il caso Pistorius, ma il vostro modo di ragionare, superficiale e incoerente, basato su falsità e pregiudizi.

Insomma, sai quanti Freeweb e Magonzo ci sono là fuori.

Pistorius corre in 11,17 secondi. Vorresti dire che con le sue gambe sarebbe in grado di competere con Bolt?

Perchè tu sei in grado di dire che non sarebbe stato in grado?

Assolutamnte no. Ti chiedevo se è quello che intendevi dire.
Se intendevi dire quello allora dovresti spiegare su cosa hai basato le tue farneticaz...ehm...conclusioni.

Continui ad ironizzare sulla incapacità di comprensione altrui, ma sembra che tu stesso non ti accorga che vuoi sostenere qualcosa che NON SEI IN GRADO DI DIMOSTRARE.*

Ma se è dall'inizio di questo topic che ripeto che il problema è l'indimostrabilità di qualsiasi elemento nel confronto fra protesi e arti!!!

Pistorius è un caso UNICO e come tale deve essere trattato.

Dio ti ringrazio.
C'è arrivato.

E' stato ammesso alle olimpiadi "normodotate" a patto che usasse le stesse protesi di Pechino.

Esatto. E perché PROPRIO quelle protesi? Se avesse avuto protesi migliori, da record del mondo, sarebbe stato ammesso lo stesso?

Quindi cadono tutti i tuoi discorsi sugli eventuali miglioramenti futuri delle stesse. Nessuno è stato in grado di dimostrare che il suo stato lo avvantaggia, mentre è assai facile immaginare che CASOMAI, EVENTUALMENTE, FORSE, è svantaggiato a causa dei dolori propri a ciascun portatore di protesi.

Ti sei fissato con 'sta storia dei dolori, cavallo di battaglia degli ultimi 5 minuti.

* Il concetto "ad armi pari" che sventoli come bandiera della tua logica, significa "senza vantaggi";

No. Significa ad armi pari.
Non ti inventare cose totalmente assurde e illogiche.

se io atleta, ed è successo nel salto triplo, decido di gareggiare con una storta alla caviglia, vengo squalificato per "svantaggio"? Saranno poi 'zzi miei se decido di fare qualcosa con uno svantaggio.

Ma che esempio è?
Se un atleta c'ha una storta alla caviglia non si può cambiare la caviglia.
Se Pistorius fosse svantaggiato sarebbe LEGITTIMATO a richiedere l'uso di protesi che annullino questo svantaggio.

L'hai capita questa cosa?
Te la devo riscrivere?

Guarda, in grassetto:

Se Pistorius fosse svantaggiato sarebbe LEGITTIMATO a richiedere l'uso di protesi che annullino questo svantaggio.

Dimmi cosa devo fare perché tu metabolizzi questo concetto.
Lo hai letto? Lo hai capito? Non ti torna? Cosa non ti torna?

Quindi PISTORIUS ha ottenuto tempi assoluti confrontati etc. che lo qualificavano;

Sì, ma con delle PROTESI.

a Pechino non era riuscito, a Londra sì. Questo era solo per dimostrarti che non sono le protesi (LE STESSE!! cazzo!) ad avergli fornito qualche decimo in meno, ma la sua volontà e il suo allenamento. Punto. Non per dire che merita l'oro per i suoi miglioramenti.

Ma il fatto che sia migliorato non c'entra niente con ciò di cui discutiamo qui.
Qua si parla dell'influenza delle protesi sulla prestazione di un atleta senza gambe rispetto a quella degli atleti con le gambe, del fatto che tali protesi siano state scelte arbitrariamente senza che sia dimostrata alcuna relazione funzionale con arti umani.

Automaalox ha scritto:

freeweb ha scritto:Vabbè vuoi aver ragione a tutti i costi. Bene bravo hai ragione. Contento?

Non tanto. Quello che mi preoccupa non è il caso Pistorius, ma il vostro modo di ragionare, superficiale e incoerente, basato su falsità e pregiudizi.
Insomma, sai quanti Freeweb e Magonzo ci sono là fuori.

Pregiudizi? Sei tu ad esprimerli, non io e piantala con il plurale se scrivi a me.
Di freeweb non so quanti ce ne siano, ma di saccenti che si curano da soli il bruciore di stomaco c'è pieno.

Automaalox ha scritto:

freeweb ha scritto:

Pistorius corre in 11,17 secondi. Vorresti dire che con le sue gambe sarebbe in grado di competere con Bolt?

Perchè tu sei in grado di dire che non sarebbe stato in grado?

Assolutamnte no. Ti chiedevo se è quello che intendevi dire.
Se intendevi dire quello allora dovresti spiegare su cosa hai basato le tue farneticaz...ehm...conclusioni

Ah ecco come fai, leggi una cosa e trai le conclusioni per l'altro. Sarebbe anche comodo, se fossero giuste.

Automaalox ha scritto:

freeweb ha scritto:Continui ad ironizzare sulla incapacità di comprensione altrui, ma sembra che tu stesso non ti accorga che vuoi sostenere qualcosa che NON SEI IN GRADO DI DIMOSTRARE.*
Il concetto "ad armi pari" che sventoli come bandiera della tua logica, significa "senza vantaggi"; se io atleta, ed è successo nel salto triplo, decido di gareggiare con una storta alla caviglia, vengo squalificato per "svantaggio"? Saranno poi 'zzi miei se decido di fare qualcosa con uno svantaggio

No. Significa ad armi pari.
Non ti inventare cose totalmente assurde e illogiche.
Ma che esempio è?
Se un atleta c'ha una storta alla caviglia non si può cambiare la caviglia.
Se Pistorius fosse svantaggiato sarebbe LEGITTIMATO a richiedere l'uso di protesi che annullino questo svantaggio

Seguo la tua logica, caro. Se ti accalori contro la partecipazione di Pistorius è perchè in realtà pensi che ne sia avvantaggiato, mentre al limite ne è svantaggiato, quanto un atleta con la caviglia storta. Infatti, non ha vinto nulla, così come quell'atleta ha perso il salto triplo.

Automaalox ha scritto:

freeweb ha scritto:E' stato ammesso alle olimpiadi "normodotate" a patto che usasse le stesse protesi di Pechino

Esatto. E perché PROPRIO quelle protesi? Se avesse avuto protesi migliori, da record del mondo, sarebbe stato ammesso lo stesso?

NO!!!!!! Te l'ho scritto sin dalla prima risposta

Automaalox ha scritto:

freeweb ha scritto:Quindi PISTORIUS ha ottenuto tempi assoluti confrontati etc. che lo qualificavano;

Sì, ma con delle PROTESI

Ma dai? Non dirmelo!! Con delle protesi! E' una vergogna!!
Qui bisogna fare qualcosa, richiedere l'intervento di un esperto; ne conosco uno, si chiama automaalox e fa parte del TAS e del CIO, un'autorità in materia. Lo conosci anche tu?

http://it.eurosport.yahoo.com/notizie/pistorius-dargento-200-oro-fonteles-223108065.html

ARGENTO CON POLEMICA - Il 25enne di Johannesburg, nella finale della specialità, è stato battuto dal brasiliano Alan Fonteles che ha vinto la gara con il crono di 21"45 sette centesimi in meno di Pistorius (21”52), che dopo la semifinale aveva polemizzato non poco con il rivale carioca che stando al sudafricano godrebbe di troppi vantaggi dalle protesi speciali che gli hanno alzato la statura di ben cinque centimetri.

Ecco la dimostrazione di come le persone poco sveglie che pensano di essere parecchio vigili farebbero meglio a tenere i propri sogni ben nascosti.