Mago_Merlino ha scritto:Fede è sinonimo di tante cose che in ultima analisi significano fiducia. Vale anche per la fede religiosa.
Ma fiducia in chi? Cos'è davvero la fede religiosa? Vorrei una vostra definizione con il perchè.
Secondo voi si sceglie di avere fede? Oppure essa è una capacità o un dono o ancora un bisogno?
Se la si sceglie, perchè lo si fa?
Cosa poi la sostiene?
Aver fede da qualcosa in più oppure no?
Esistono condizioni in cui la fede non può sussistere?

Se si sceglie di avere fede, lo si fa in modo inconsapevole secondo me.

Avere fede vuol dire abbandonarsi, farsi trasportare con fiducia, appunto, senza la mediazione della ragione. Senza calcoli.

Penso che la fede sia l'espressione di un bisogno umano profondo, che ha le sue radici nei nostri primi giorni di vita, quando siamo costretti ad abbandonarci totalmente all'altro. E' l'espressione del nostro bisogno di appoggiarci a qualcuno o a qualcosa, è la rinuncia alla pretesa di fare tutto da soli.

Amare davvero, non solo dio, ma anche un compagno, un amico, implica avere fede e rinunciare a prendere in considerazione la possibilità di essere ingannati, delusi o traditi. Perchè chi ha fede lotta col dubbio, combatte per allontanarlo il più possibile da sè e si appoggia alla fede, appunto, senza riserve.

Candido ha scritto:Insomma, la fede fa ridere come il solletico? Perché c'è chi crede nella torta, nel fegatello ecc. come chi crede in Cristo o Maometto? Beh, io, cara Signora, credo in tutte queste cose insieme, l'una non toglie affatto l'altra, la mia fede è assoluta, come vede...

No. Un piccolo aiutino: il solletico c'è chi lo soffre e chi no...

Per l'ennesima volta, ripeto che è inutile qualsiasi discorso se prima non ci si mette d'accordo sul significato che per noi riveste la parola "fede". E non è che uno abbia ragione e l'altro no, assolutamente. Perché se fede, come la intendono molti, significa semplicemente "delega" di un significato alla propria vita a chi si presume ne sappia più di te, allora proprio non ci siamo, riguardo a come io vivo la cosa. Non ho bisogno di un padre ideale, con tutto il rispetto per chi ne ha bisogno. Almeno, non in tal senso.
La fede di chi aggredisce e sottomette gli altri per far affermare il proprio Dio, le proprie usanze religiose, va combattuta in ogni modo, è naturale.
Io non la chiamo "fede", ma superstizione. Ma è normale che altri abbiano idee diverse sul significato del termine.
La mia strada è semplicemente fondata sulla mia esperienza personale e irripetibile. Su cos'altro altrimenti? Sul vissuto altrui? Naturalmente approfondisco testi ed esperienze altrui, ma esse hanno valore e fondamento soltanto se servono a far riecheggiare dentro di me qualcosa di inesprimibile ma profondo. Tutto questo rappresenta la mia "fede".

Candido,

Io ho fatto la parte mia, con dettagli e non penso che ne servono altri. Ho fatto delle precise domande. Per conto mio sono ampiamente soddisfatto ed è stato abbastanza prevedibile. Ho detto che va bene il cherry picking, ottima l'idea del "fai da te", anticlericale che toglie quelle poche definizioni improbabili delle divinità per inserirne delle personali, uniche e sopratutto non ripetibili.

I significati di uso comune che si trovano nei dizionari non si concordano ma si possono definire delle convenzioni, a me non sono sfuggite alcune date qui, solo che se fossi stato un fedele Cattolico mi sarei arrabbiato perché queste sono simili a quelle che hanno portato alle divisioni, guerre e scismi dentro i Cristiani ancora prima delle guerre tra religioni (vedi Costantino), è così.

Il secolarismo si batte da sempre affinché le fedi non siano manifestate pubblicamente, avevo detto della società multi etnica e della confusione che ci sarebbe a mettere d'accordo le persone - qui si sono fatte domane a 360° sui comportamenti, gusti, manie di vario tipo nell'ambito dell'irrazionale. La fede lo è già, se si innesta in un secondo ordine irrazionale, sfugge al contraddittorio.

Non ho nessuna intenzione di deridere nessuno, almeno finché non sia dimostrato Matteo 10, 34-37 e Luca 12, 51-53, perché le ho citate, oppure non si dia ragione ad Abramo che accetta di sacrificare il proprio figlio. Vuol dire che mi sta benissimo l'idea personale di fede in cui appare difficile anche il terzo Comandamento perché vuole che i fedeli onorino insieme l'eucaristia ritualizzata.

Se non si parla di cose che ho letto, che conosco, che ho meditato o che ho vissuto da fedele quando credevo allora io sono completamente assente, inutile e fallace per definizione. Ma forse anche, come si dice, saranno anche gusti personali e finché non si abusa della libertà degli altri va bene - questa è una delle cose che ho detto si dall'inizio - forse frainteso ma non sconfino ancora.

Candido ha scritto:Per l'ennesima volta, ripeto che è inutile qualsiasi discorso se prima non ci si mette d'accordo sul significato che per noi riveste la parola "fede". E non è che uno abbia ragione e l'altro no, assolutamente. Perché se fede, come la intendono molti, significa semplicemente "delega" di un significato alla propria vita a chi si presume ne sappia più di te, allora proprio non ci siamo, riguardo a come io vivo la cosa. Non ho bisogno di un padre ideale, con tutto il rispetto per chi ne ha bisogno. Almeno, non in tal senso.
La fede di chi aggredisce e sottomette gli altri per far affermare il proprio Dio, le proprie usanze religiose, va combattuta in ogni modo, è naturale.
Io non la chiamo "fede", ma superstizione. Ma è normale che altri abbiano idee diverse sul significato del termine.
La mia strada è semplicemente fondata sulla mia esperienza personale e irripetibile. Su cos'altro altrimenti? Sul vissuto altrui? Naturalmente approfondisco testi ed esperienze altrui, ma esse hanno valore e fondamento soltanto se servono a far riecheggiare dentro di me qualcosa di inesprimibile ma profondo. Tutto questo rappresenta la mia "fede".

SergioAD ha scritto:

Il secolarismo si batte da sempre affinché le fedi non siano manifestate pubblicamente, avevo detto della società multi etnica e della confusione che ci sarebbe a mettere d'accordo le persone - qui si sono fatte domane a 360° sui comportamenti, gusti, manie di vario tipo nell'ambito dell'irrazionale. La fede lo è già, se si innesta in un secondo ordine irrazionale, sfugge al contraddittorio.

Anzitutto ti ringrazio per il modo garbato che usi nello scrivere, non tanto frequente da queste parti...
Su questo punto, ti dirò che non sono molto interessato al contraddittorio, non ho dimostrazioni pratico-scientifiche da portare avanti su nulla, la mia "fede" (NON religiosa) non può basarsi su considerazioni "razionali", così come qualsiasi atteggiamento in materia di spiritualità.
Mi piacerebbe invece parlare del mio, personale modo di vivere e cercare di dare delle risposte alle eterne domande, magari qualcuno può avere un vissuto vicino al mio, qualche altro potrebbe trovare degli spunti di riflessione. In questa materia il contraddittorio è stupido, inutile.
Ma tu a quale tipo di secolarismo ti riferisci, mi sfugge...che addirittura "si batte affinché le fedi non siano manifestate pubblicamente"...mah! Questo accade ed è accaduto in alcuni stati dittatoriali, come la Cina...

Candido,

Anche tu sei un buon interlocutore, non sarei tornato a postare qui se non fosse per te, infatti ti cito all'inizio per precisare che mi rivolgo a te e te soltanto con la speranza di essere stato letto e compreso. Forse sono eccessivamente ironico ma è per la decodifica di quello che leggo quando non trova riscontri, dicevo anche che mentre l'irrazionale non può confortare la ragione, la ragione ogni tanto ci prova, avevo citato alcune discipline che tentano di farlo - insomma ci proviamo.

Il contraddittorio è una delle caratteristiche dei dibattiti, nello specifico ero motivato dalle domande di Mago Merlino, e così mi era sembrato che anche l'opinione e lo dico sempre, insignificante come la mia potesse fare parte delle risposte. Nel Cristianesimo stesso la figura del Cristo è stata dibattuta tanto, se divina o umana praticamente da quando s'è sentito parlare di Lui - esiste la Cristologia che studia il fenomeno - per questo motivo ho usato il termine del contraddittorio.

Da wikipedia il secolarismo. Per me la rivoluzione francese, quell'idea di libertà, egualità e fraternità.

Il secolarismo porta ad un allontanamento delle sfere di potere (legislativo, esecutivo, giudiziario) tra loro, ma soprattutto all'allontanamento della sfera religiosa dalla sfera politica e, di conseguenza, alla visione della religione come una cosa privata e non più pubblica; ciò dovrebbe avere, come principale effetto (e obiettivo), il rispetto per tutte le religioni, ma anche la perdita di importanza di essa nella vita e nelle opinioni non prettamente riferite alla religione.

Parlando di secolarismo, ci si riferisce spesso anche ai Paesi islamici che, in molti casi, non sono "secolarizzati", cioè non sono ancora riusciti a dividere completamente le sfere di influenza dei vari poteri, riunendo molto spesso poteri religiosi e politici in mano ad un'unica persona, anche se non convenzionalmente: in pratica, il popolo segue quello che dice un'autorità di culto, quale un capo religioso (p.e. alim, mullah o ayatollah), anche se ufficialmente non ha nessuna carica.

I tempi cambiano, avvengono dei mutamenti inimmaginabili e quello che si credeva immutabile viene annullato e sostituito da qualcos'altro che oggi potrebbe essere anche malvisto. Che so l'indipendenza USA una volta era impensabile ed ora il Bahrein Sciita? Poi l'immigrazione di chi non è ancora cittadino Italiano è una realtà ma domani quando avrà i numeri per far pesare il proprio credo - non sarà forse la Costituzione blindata che impedirà che una nuova religione di stato appaia? Che la fede resti un fatto privato con valori umanistici altrimenti dovremo difendere l'ideale umanista. Nella scala dei valori viene prima la società perché sia possibile di dare a Cesare quel che è di Cesare - che non sia la società pubblica a dover dare a Dio quello che è di Dio, che avvenga privatamente questo.

Ah ah! Poi la messa a fuoco come vedi è l'esasperazione del comandamento che comanda di non fornicare... conflitti, controversie e indulgenze personali, plenarie anche per quel "non rubare"... i controsensi ci sono eh?

Candido ha scritto:

SergioAD ha scritto:

Il secolarismo si batte da sempre affinché le fedi non siano manifestate pubblicamente, avevo detto della società multi etnica e della confusione che ci sarebbe a mettere d'accordo le persone - qui si sono fatte domane a 360° sui comportamenti, gusti, manie di vario tipo nell'ambito dell'irrazionale. La fede lo è già, se si innesta in un secondo ordine irrazionale, sfugge al contraddittorio.

Anzitutto ti ringrazio per il modo garbato che usi nello scrivere, non tanto frequente da queste parti...
Su questo punto, ti dirò che non sono molto interessato al contraddittorio, non ho dimostrazioni pratico-scientifiche da portare avanti su nulla, la mia "fede" (NON religiosa) non può basarsi su considerazioni "razionali", così come qualsiasi atteggiamento in materia di spiritualità.
Mi piacerebbe invece parlare del mio, personale modo di vivere e cercare di dare delle risposte alle eterne domande, magari qualcuno può avere un vissuto vicino al mio, qualche altro potrebbe trovare degli spunti di riflessione. In questa materia il contraddittorio è stupido, inutile.
Ma tu a quale tipo di secolarismo ti riferisci, mi sfugge...che addirittura "si batte affinché le fedi non siano manifestate pubblicamente"...mah! Questo accade ed è accaduto in alcuni stati dittatoriali, come la Cina...

Il PM Turco Erdogan ha fatto studiare le figlie negli USA perché in Turchia allora non si poteva accedere all'università col foulard in testa (non parlo di viso velato ma dei capelli) oggi non è così oggi Dio è tornato nella vita pubblica Turca. Il sindaco di Casteldelci (Rimini) Mario Fortini, emise un'ordinanza per multare di 500 euro la mancata esposizione del simbolo religioso perfino negli esercizi commerciali, ma ti sembra normale questo?

Beh, io sono nato in una famiglia di "mangiapreti", non ho mai fatto la comunione né preso un'ostia. Detesto il fondamentalismo religioso. Conosciamo, ad esempio, le aberrazioni dell'estremismo islamico, proprie di una civiltà caduta in grave condizione di arretratezza, le storture della famiglia impostata su un padre-padrone, come accadeva da noi cento anni fa. Storture mai condannate abbastanza da certa sinistra nostrana ipocrita (tanto per dire), per motivi meramente basati su opportunismo politico.
Nel terzo millennio, almeno da noi, lo stato confessionale appare per fortuna impossibile. Ma è pur vero che fra poco l'Italia sarà uno stato quasi islamico...chissà questo quali cambiamenti culturali porterà, si può essere preoccupati.

L'avevo capita la tua irreligiosità, per questo ho citato il terzo comandamento, il rito della comunione è fondamentale in memoria del Cristo, è un sacramento.

Riguardo all'Islam.

Stranamente, visto che dicono che sta scritto nel loro libro sacro, dicono di essere consapevoli di percorrere la stessa identica strada dei Cristiani ed Ebrei.

Noi anche lo sapiamo che sarà così e sarà attraverso l'occidentalizzazione. Accidenti! Speravo che la primavera Araba fosse questo ed invece evidentemente la liberalizzazione passa attraverso la religione, mi viene in mente la Rerum Novarum, oggi superata ma allora innovativa.

Riguardo alla politica, apparentemente fuori tema.

E' la seconda volta che citi la politica, considera che i modelli sono due, la pianificazione sociale oppure la privatizzazione del mercato. Oggi siamo quasi tutti concordi che il mercato privato si sta sostenendo con la spesa pubblica - significa sostenere il capitalismo con le tasse - spero si capisca quanto si diverso rispetto all'ideale del liberismo.

A meno che tu non sia sostenuto da quel potere come ingranaggio dello stesso sono certo che ti converrà notare i cambiamenti e sperare anche tu nell'equità sociale, dove non è premiato il figlio di chi viene dal potere ma chi merita davvero, vedo la Svezia ma dico di pianificare in modo che si viva bene tutti e dignitosamente quelli vicino alla soglia della povertà.

Candido ha scritto:Beh, io sono nato in una famiglia di "mangiapreti", non ho mai fatto la comunione né preso un'ostia. Detesto il fondamentalismo religioso. Conosciamo, ad esempio, le aberrazioni dell'estremismo islamico, proprie di una civiltà caduta in grave condizione di arretratezza, le storture della famiglia impostata su un padre-padrone, come accadeva da noi cento anni fa. Storture mai condannate abbastanza da certa sinistra nostrana ipocrita (tanto per dire), per motivi meramente basati su opportunismo politico.
Nel terzo millennio, almeno da noi, lo stato confessionale appare per fortuna impossibile. Ma è pur vero che fra poco l'Italia sarà uno stato quasi islamico...chissà questo quali cambiamenti culturali porterà, si può essere preoccupati.

Candido ha scritto:Per l'ennesima volta, ripeto che è inutile qualsiasi discorso se prima non ci si mette d'accordo sul significato che per noi riveste la parola "fede". E non è che uno abbia ragione e l'altro no, assolutamente. Perché se fede, come la intendono molti, significa semplicemente "delega" di un significato alla propria vita a chi si presume ne sappia più di te, allora proprio non ci siamo, riguardo a come io vivo la cosa. Non ho bisogno di un padre ideale, con tutto il rispetto per chi ne ha bisogno. Almeno, non in tal senso.
La fede di chi aggredisce e sottomette gli altri per far affermare il proprio Dio, le proprie usanze religiose, va combattuta in ogni modo, è naturale.
Io non la chiamo "fede", ma superstizione. Ma è normale che altri abbiano idee diverse sul significato del termine.
La mia strada è semplicemente fondata sulla mia esperienza personale e irripetibile. Su cos'altro altrimenti? Sul vissuto altrui? Naturalmente approfondisco testi ed esperienze altrui, ma esse hanno valore e fondamento soltanto se servono a far riecheggiare dentro di me qualcosa di inesprimibile ma profondo. Tutto questo rappresenta la mia "fede".

Infatti, anche questa è la mia linea, pur con delle varianti individuali, come è logico che sia, ma il discorso mi sembra condivisibile.

Sentendo certi discorsi però, mi è venuto in mente che oggi viviamo in questo tipo di società anche grazie alla cattolicità o più in generale al cristianesimo. Non credo che dell'Impero Romano sarebbe rimasta traccia dopo le tante invasioni barbariche. Pur non essendo a favore della chiesa so riconoscere i suoi lati positivi, e questo del sociale è la riprova che il Cristianesimo è stato un male necessario.

Ecco quello che dicevo, ma è uno dei miei ragionamenti correlati nel foro. La soluzione è l'occidentalizzazione, con i suoi vizi e problemi sociali, compresi i mostri che stiamo vivendo oggi - ma sono questi i modelli sociali ed è l'unico modo per condizionare il futuro senza guerre che resta comunque una delle soluzioni possibili.

Allora questo documentario per come siamo oggi.


Ecco la storia, forse non è molto preciso ma ragionando sul progresso per come lo conosciamo, c'è stato un fermo di 1300 anni ovvero, saremo stati come siamo oggi intorno all'anno 1000.Questa invece è una previsione di fermo del progresso estrapolando quello che è successo nella primavera Araba. Insomma se si chiama tentazione del Demonio che sia così ovvero, egoismo, vizi, mode e tutto ciò di cui noi non sapremo fare a meno oggi - che siano contagiati per far vincere il nostro mondo come l'abbiamo voluto noi, come l'hanno voluto Adamo ed Eva.

E' chiaro che parlare di evoluzione e di razze non rientra nella tematica trattata in questo post, pur tuttavvia qualche parola si può spendere.
Il futuro è chiaro che ci riserva due strade, la prima che prevede la possibilità di integrazione mondiale e la creazione di una razza standard, nata dalla mescolanza stessa dei vari popoli. La seconda prevede invece lo scontro epocale tra due culture, la nostra occidentale contro quella islamica, non dovuta all'immigrazione, come evidenziato nel video, ma alla estremizzazione derivante dalla religione islamica.
Sull'altro punto, ossia quello relativo al grafico sulle varie epoche, personalmente non ne farei una questione puramente evolutiva. Ci dovremmo ricordare che la nostra cultura mediterranea deriva da molteplici fattori, direttamente da quella romana, che a sua volta si rifaceva a quella etrusca e greca, le quali derivano da quella egizia e in sostanza dalle prime forme di civiltà della Mesopotamia e dell'India.
Per arrivare al punto, e non parlare di tutte queste civiltà, basta accennare alla civiltà greca, la quale eccelleva nelle qualità fisolofiche come nessuna altra civiltà, compreso quella ebraica, ma purtroppo aveva il tallone d'achille in fatto di spiritualità, infatti i greci credevano a delle divinità inventate da loro stessi, intenti a giocarsi il destino degli uomini nel monte Olimpo, e loro stessi immeschiati in quello che gli uomini stessi amavano. Una sorta di handicapp fisolofico che li porò poi alla disfatta totale. I romani (noi) presero queste divinità greche e gli cambiarono nomi, tenendosi usi e costumi, non contenti di ciò, mutuarono anche le religioni dei misteri provenienti dal medioriente e facendo degradare ancora dippiù tale società, a livello ideologico-spirituale. I romani si posero ancora un gradino più in alto, equiparando la figura dell'imperatore a dio in terra, insomma persero effettivamente la realtà spirituale, ciò nonostante mantennero un controllo politico e militare del grande territorio, grazie ad altre caratteristiche, esercito, leggi, organizzazione militare, incorporamento di altre culture ect..., alla fine anche la civiltà dei romani finì miseramente e guarda caso venne sopraffatta anche dal cristianesimo nascente.
Il cristianesimo certamente si attaccava come fa il muschio all'albero,e di suo non aveva ancora sviluppato l'impero che poi divenne, ma di buono ebbe una cosa, quella di apportare un alto grado di moralità e di etica, cosa che a lungo andare, avrebbe pesato e anche molto, sull'andamento generale di ogni civiltà. Non a caso i barbari che invasero l'Europa, prima o poi si convertirono tutti al cristianesimo, uniformando usi e costumi a quelli cristiani. Secondo me dal punto di vista evolutivo e tecnologico, è chiaro che c'è stato un periodo molto lungo nel quale la civiltà non è evoluta come avrebbe dovuto, ma in cambio non c'è stata una uniforme degenerazione dei costumi, cosa che avrebbe portato (come stiamo assistendo ora) ad un degrado uniforme a livello europeo. Possiamo infatti, fare i grafici di quanto il cristianesimo abbia rallentato la tecnologia e l'evoluzione ma non possiamo prevedere in quale situazione ci saremmo trovati, senza questo grande apporto di moralità ed etica. Oggi siamo più maturi per affrontare il degrado dei costumi, cosa che 2000 anni fa non credo avremmo sopportato più di tanto, e se oggi i tempi sono buoni per innescare un meccanismo propulsivo in tutti i settori, ieri si sarebbe potuta verificare un'implosione dall'interno dei sistemi, allora senza ossatura...

E' interessante tutto questo problematizzare in quanto implicitamente riferimento all'assoluto (non oggettivato, appunto "disciolto", libero da determinazioni, "oggetto" di fede e non di credenza). Perchè si sa che il problema nasce dal confronto con l'assoluto. Soltanto il riferimento all'assoluto può costituire la base per sollevare un problema. Se si dubita di qualcosa è perchè si è capaci di trascendere la situazione, cioè di relativizzarla, ma appunto per relativizzare occorre riferirsi a ciò che relativo non è. Se ci facciamo caso, quando diciamo di essere sicuri o certi di qualcosa è perchè ciò che sappiamo non può essere contestato. Non patisce negazione, non ha avversari: è assoluto.
Perciò quando dubitiamo di qualcosa o solleviamo un problema è perchè quel qualcosa non ha le caratteristiche dell'assoluto. Quindi il riferimento all'assoluto è previo alla posizione del problema. Soltanto se si intende (attenzione: non si com-prende) l'assoluto si può sollevare un dubbio sensato ed un problema ben posto. L'assoluto, come puro pensare, pura attività di pensare (e non concettualizzare dis-corsivamente) è così l'ambiente presupposto ed implicitamente affermato in ogni discussione, anche nella posizione che intendesse negarlo. E' condizione di possibilità dei concetti e della stessa "battaglia" del cogitare. Se poi volessimo andare più a fondo si scoprirebbe la coincidenza tra atto del puro pensare, Ragione, e fede...

Aleister ha scritto:E' interessante tutto questo problematizzare in quanto implicitamente riferimento all'assoluto (non oggettivato, appunto "disciolto", libero da determinazioni, "oggetto" di fede e non di credenza). Perchè si sa che il problema nasce dal confronto con l'assoluto. Soltanto il riferimento all'assoluto può costituire la base per sollevare un problema. Se si dubita di qualcosa è perchè si è capaci di trascendere la situazione, cioè di relativizzarla, ma appunto per relativizzare occorre riferirsi a ciò che relativo non è. Se ci facciamo caso, quando diciamo di essere sicuri o certi di qualcosa è perchè ciò che sappiamo non può essere contestato. Non patisce negazione, non ha avversari: è assoluto.
Perciò quando dubitiamo di qualcosa o solleviamo un problema è perchè quel qualcosa non ha le caratteristiche dell'assoluto. Quindi il riferimento all'assoluto è previo alla posizione del problema. Soltanto se si intende (attenzione: non si com-prende) l'assoluto si può sollevare un dubbio sensato ed un problema ben posto. L'assoluto, come puro pensare, pura attività di pensare (e non concettualizzare dis-corsivamente) è così l'ambiente presupposto ed implicitamente affermato in ogni discussione, anche nella posizione che intendesse negarlo. E' condizione di possibilità dei concetti e della stessa "battaglia" del cogitare. Se poi volessimo andare più a fondo si scoprirebbe la coincidenza tra atto del puro pensare, Ragione, e fede...

Questo per mio conto era assodato ma hai fatto bene a rimarcarlo, senza una meta e un punto di riferimento si rischia prima o poi di perdere la bussola e non soltanto in senso metaforico.