Di certo, è che se non si ha fede, non si entra in un post soltanto per criticare con stereotipi chi questa fede ce l'ha, a prescindere da quale. E' come se un non fumatore entrasse in uno scomparto per fumatori e si lamentasse del fumo.

Di certo se uno fa una serie di domane sulla fede è perché vuole risposte, confronti, idee anche diverse dalle proprie! Di certo uno dovrebbe criticare le idee e non le persone per come sono oppure appaiono...

Non è assolutamente come entrare nello scomparto dei fumatori e lamentarsi del fumo, assolutamente no. Come possono venire in mente pensieri così contorti? Non dai spiegazioni, parli di pensieri non esternabili e critichi me?

Riprendi daccapo, punto per punto e forse mi darai ragione Finalitario (o torto perché io si, posso sbagliare, sia sulle idee che sulle persone - usando la ragione ciò è possibile, solo con la ragione è stato possibile ad oggi).

SergioAD ha scritto:
Riprendi daccapo, punto per punto e forse mi darai ragione Finalitario (o torto perché io si, posso sbagliare, sia sulle idee che sulle persone - usando la ragione ciò è possibile, solo con la ragione è stato possibile ad oggi).

Ecco. Questo è un livello del dialogo che non mi appartiene, prima come eretico, poi come apostata ed ora come miscredente in ogni forma di presentazione di fede o interpretazione della stessa.

Sono invece contento per chi la vive serenamente per comodità, spirituale e/o materiale. Io come discendente di superstiti di genocidi religiosi spero di essere libero di manifestare il mio ateismo forte.

Questo è stato l'esordio, quanto meno, appena dopo aver pubblicato il mio intervento che parlava di Fede come un sinonimo di felicità o quanto meno di un ingrediente della stessa. E m'è parso giusto fare un parallelo con chi entra in un comparto di fumatori e dice: "spero di essere libero di manifestare la mia forte avversione verso il fumo".
Ora se questo non risulta essere razzionale, allora termino qui. Il discorso, in breve, è centrato sulla specificità di chi vive la fede. Ora se uno manifesta il proprio ateismo, civilmemente, non ne vedrei un dramma, e qui non è stato fatto un dramma, non da me, non per quello che penso realmente, al di la di quello che si è voluto capire o che è scritto. Quindi, manifestare l'ateismo in un post che parte dal presupposto che una Fede ci sia, mi sembra un controsenso. Diverso sarebbe stato, se il titolo fosse stato "credete che la Fede possa esistere"?
In un post dove si da per scontato che la Fede ci sia, mi sembra fuori luogo intervenire. Ma forse ho capito male io.
Cmq al di la della pertinenza o meno dell'intervento, chi vive la Fede non è tenuto a doverla giustificare o rappresentare o descrivere a qualcuno che, anche volendo, non potrà mai riuscire a capire di cosa si tratti. Lasciamo stare l'esempio dei sordi o dei ciechi, dato che viene interpretato in maniera sbagliata, parlo ora, di sensi, che siano uguali agli altri. Tutti sappiamo cosa sia il gusto, ecco se io volessi descrivere ad un eschimese o ad un aborigeno (che non ha mai visto, ma soprattutto non abbia mai gustato un gelato) il piacere che si prova nel gustare un gelato, entrare nello specifico con dovizia di particolari, sarebbe possibile? Non credo. Perché lui non ha le papille gustative? No, perché non ha mai assaggiato quell'alimento.
Viceversa, con persone che abbiano assaggiato il gelato, non ci sarebbe bisogno di descrivere alcunché, infatti l'esperienza sarebbe già da se sufficiente a capirci, senza ulteriori dettagli.

Edit: in quest'ultimo caso il discorso potrebbe essere svolto su di un livello più specifico, su un aspetto anziché sull'altro, ma dando già come scontato una certa esperienza di base, senza la quale nessun ulteriore dialogo sarebbe possibile.

Finalitario ha scritto:

SergioAD ha scritto:
Riprendi daccapo, punto per punto e forse mi darai ragione Finalitario (o torto perché io si, posso sbagliare, sia sulle idee che sulle persone - usando la ragione ciò è possibile, solo con la ragione è stato possibile ad oggi).

SergioAD ha scritto:
Ecco. Questo è un livello del dialogo che non mi appartiene, prima come eretico, poi come apostata ed ora come miscredente in ogni forma di presentazione di fede o interpretazione della stessa.

Sono invece contento per chi la vive serenamente per comodità, spirituale e/o materiale. Io come discendente di superstiti di genocidi religiosi spero di essere libero di manifestare il mio ateismo forte.

Questo è stato l'esordio, quanto meno, appena dopo aver pubblicato il mio intervento che parlava di Fede come un sinonimo di felicità o quanto meno di un ingrediente della stessa. E m'è parso giusto fare un parallelo con chi entra in un comparto di fumatori e dice: "spero di essere libero di manifestare la mia forte avversione verso il fumo".
Ora se questo non risulta essere razionale, allora termino qui.

Smettila di dire che termini qui per favore e leggi me. Avevi scritto.

Finalitario ha scritto:Io penso che la felicità sia uno dei tanti sinonimi della Fede, di quella completa e non della fede come tradizione o dogma.

E' irrazionale il modo di dire: a) fede e felicità possono essere sinonimi anche se non sempre, ma lo dici tu per te ma va benissimo; e b) la fede completa non tradizionale dogmatica e... e... illeggibile! Ci vuole una prefazione perché io capisca la differenza perché o fede o non fede e se tra la non fede c'è l'opportunismo allora l'avevo anche detto prima.

Mi credi che speravo di aver frainteso io? Avrei preferito dire "Perbacco! Hai ragione scusami!". Ripeto, quale livello bisogna avere per capire il senso della "fede completa non tradizionale dogmatica" quando la fede si basa sui dogmi altrimenti sono evidenze - non serve avere fede quando c'è l'evidenza - parliamo di dogmi religiosi - parliamo di Summa Theologiae di San Tommaso d'Aquino.

Capisci che per dialogare bisogna stare sullo stesso piano (livello)? Se mi parlassi di poesia o di belle parole di vita vissuta come fanno i preti durante l'omelia per indicare le vie del Signore, io devo girare il discorso sui binari comuni, cosa vuoi che importi il metodo, la forma quando la discussione DEVE essere sul merito, la sostanza.

Se fai poesia hai ragione 100%, ti seguo ed applaudo ma capisci che convinci i poveri di spirito (quelli del vangelo che non si pongono le domande).

Il discorso, in breve, è centrato sulla specificità di chi vive la fede. Ora se uno manifesta il proprio ateismo, civilmemente, non ne vedrei un dramma, e qui non è stato fatto un dramma, non da me, non per quello che penso realmente, al di la di quello che si è voluto capire o che è scritto. Quindi, manifestare l'ateismo in un post che parte dal presupposto che una Fede ci sia, mi sembra un controsenso. Diverso sarebbe stato, se il titolo fosse stato "credete che la Fede possa esistere"?

Ci risiamo, da quella mal'interpretazione evidentemente. Ma tu cazzo non solo non offri la seconda guancia ma meni come un dannato! Incivilmente? (l'ateismo forte è una classificazione, se ti riferisci anche a quello per inciviltà). Lo stai dicendo la seconda volta... Se il titolo è una domanda e Mago Merlino ne ha fatte altre, io ho creduto di rispondere dando la mia opinione - pensi che non avrei dovuto? Allora facciamo che questo sarà il mio ultimo post in questo thread a meno che tu non ammetta lo sbaglio o che non te lo dicano gli altri utenti che hai sbagliato.

In un post dove si da per scontato che la Fede ci sia, mi sembra fuori luogo intervenire. Ma forse ho capito male io.
Cmq al di la di pertinente o non pertinente, chi vive la Fede non è tenuto a doverla giustificare o rappresentare o descrivere a qualcuno che, anche volendo, non potrà mai riuscire a capire di cosa si tratti. Lasciamo stare l'esempio dei sordi o dei ciechi, dato che viene interpretato in maniera sbagliata, parlo ora, di sensi, che siano uguali agli altri. Tutti sappiamo cosa sia il gusto, ecco se io volessi descrivere ad un eschimese (che non ha mai visto, ma soprattutto non abbia mai gustato un gelato) il piacere che si prova nel gustare un gelato, entrare nello specifico con dovizia di particolari, sarebbe possibile? Non credo. Perché lui non ha le papille gustative? No, perché non ha mai assaggiato quell'alimento.
Viceversa, con persone che abbiano assaggiato il gelato, non ci sarebbe bisogno di descrivere alcunché, infatti l'esperienza sarebbe già da se sufficiente a capirci, senza ulteriori dettagli.

Dunque siccome probabilmente non torno qui dentro finisco. Che vuol dire? Mica ho detto che tu non vali niente? La mia esperienza personale è questa, da qualche parte ho detto qualcosa, anche qui ho dato qualche spiegazione ma assolutamente condivido la felicità degli altri, potrei anche accompagnare gli amici, anzi ci andavo perfino a cantare in Radio Vaticano - ma non adoro Dio, non sono costretto a farlo - non mi si può forzare ad avere fede e quando capisco che ci sono "veti" mi incazzo, lo faccio presente e reagisco (non è il caso tuo, parlo di comunione liberazione nell'ambito del mio lavoro che poi serve per la difesa, figurati).

Che si vada in pace! Ancora una ultima smiley

SergioAD,
a questo punto, cosa dire? Non mi ero sbagliato, avevo inteso bene.
Cmq in questo caso, sembra che io debba aver torto, infatti qui si voleva parlare soltanto di fede religiosa, il mio intervento è stato OT, o ritenuto tale.

Ancora una volta, e se l'opposizione fede-ragione fosse valida solo sulla base di un fraintendimento che legge la fede come credenza e la ragione come raziocinio, contenuti concettuali, loghismos e non Logos?
Mentre invece l'atto dell'intelletto puro e la fede come oltrepassamento di ogni rappresentazione e mediazione concettuale del divino (intese anzi come idolatriche) coinciderebbero nell'atto del distacco, nell'esperienza di Dio come nulla. Fine dell'io psicologico e dei suoi contenuti (che è i suoi contenuti) e speculare fine del Dio-Ente, oggettivato, qualificato, per aprirsi all'esperienza dell'Uno, dell'identità....Un ateismo mistico del quale l'ateismo contenutistico, psicologico non sarebbe che un passo non portato sino in fondo....

Infatti spesso, quello che non si vuol capire è che l'aspetto della razionalità è un componente della Fede e non solo...
La Fede è ovvio non si può confondere con il credo, quella è l'insieme armonico di tutte le possibilità che racchiude in se, l'uomo. Questo invece, il credo è tutt'altro, non fa perno su cardini propri dell'uomo, come la logica.
Anche se non ammesso, la maggior parte delle persone, di fatto, è atea.
La Fede è vivere la vita a pieno, in tutte le sue sfumature, razionali, logiche e spirituali e per questo impossibile da suggerire agli altri, se non vivendola.
Avviene tutto, senza dover far nulla...

Mi fanno sorridere i "maestri del nulla" che parlano "per sentito dire"......che non ne hanno azzeccata mai una nella vita e pure danno sfoggio della loro spocchiosa arroganza con delle "citazioni"

E ora veniamo al punto: avere fede sigifica avere più domande che risposte. Chi ha solo risposte, in realtà, non ha nessuna fede...perchè scappa davanti alla paura del capire rifugiandosi in verità preconfezionate che qualcuno ha preparato e impacchettato.

Aver fede non significa credere in una serie di precetti o in una dottrina. Aver fede è una capacità...che nasce dalla consapevolezza di riuscire a vedere, oltre al monaco che cambia la lampadina, anche quello che è lì per non cambiarla.

Ma non tutti hanno gli strumenti cognitivi per comprenderlo....anche se riempiono il vuoto della loro mente e vita con dotte citazioni.

Io credo fermamente nell'esistenza del Colosseo.
Io credo fermamente che Roma sia la capitale d'Italia.
Io redo fermamente che 10-11 = -1.
Queste mie tre fedi hanno senso? Certamente no,perchè?
Perchè sono tutte e tre cose vere.
Dunque?
Dunque la fede ha senso solo nel caso della menzogna.
(A parte della fede nella Sampdoria)

xmanx ha scritto:
E ora veniamo al punto: avere fede sigifica avere più domande che risposte. Chi ha solo risposte, in realtà, non ha nessuna fede...perchè scappa davanti alla paura del capire rifugiandosi in verità preconfezionate che qualcuno ha preparato e impacchettato.

Sono d'accordo in questo (ma lasciamo perdere il resto del post, per carità). Di fatto, superficialmente si intende per "fede" proprio l'atteggiamento di chi si serve di risposte preconfezionate. Però diciamo la verità: a volte le parole sono intese in modo puramente soggettivo, e questa volta, incredibilmente - come avevo scritto in un altro intervento - SOGGETTIVAMENTE mi ritrovo con Xmanx. Così la intendeva anche un mio caro amico (lui cattolicissimo), asserendo che la fede "si alimenta nel dubbio". E fede per me è quel senso di "fiducia" che comunque rimane nella strada che si sta percorrendo. Non si parla assolutamente di verità assolute conseguite.

"Solo chi ha dubbi e domande ha fede di trovare delle risposte.
Cercate e troverete.
Se non hai dubbi e domande non hai nemmeno fede. Ti sei costruito un totem che ti da' tutte le risposte di cui hai bisogno. E in questo non c'è nessuna fede. E questo vale sia per gli pseudocredenti, sia per gli atei, sia per gli agnostici....che sono tre facce della stessa medaglia".

Tratto da me stesso

Ora che abbiamo appurato questo.....glielo spiegate voi alla signora Pazza? Che mi sembra un po' confusa.....e pure su parecchi argomenti. Speriamo che almeno a letto................abbia le idee più chiare

Rispose allor Margutte: - A dirtel tosto,

io non credo più al nero ch'a l'azzurro,

ma nel cappone, o lesso o vuogli arrosto;

e credo alcuna volta anco nel burro,

nella cervogia,5 e quando io n'ho, nel mosto,

e molto più nell'aspro che il mangurro;6

ma sopra tutto nel buon vino ho fede,

e credo che sia salvo chi gli crede;




116.

e credo nella torta e nel tortello:

l'uno è la madre e l'altro è il suo figliuolo;

e 'l vero paternostro è il fegatello,

e posson esser tre, due ed un solo,

e diriva dal fegato almen quello.

E perch'io vorrei ber con un ghiacciuolo,

se Macometto il mosto vieta e biasima,

credo che sia il sogno o la fantasima;




117.

ed Apollin debbe essere il farnetico,7

e Trivigante forse la tregenda.8

La fede è fatta come fa il solletico:9

per discrezion mi credo che tu intenda.

Or tu potresti dir ch'io fussi eretico:

acciò che invan parola non ci spenda,

vedrai che la mia schiatta non traligna

e ch'io non son terren da porvi vigna.


Spero sinceramente, caro signor xmanx, che questi pochi versi del Pulci non le provochino una febbre cerebrale...

Cito me stesso:
"Ti sei costruito un totem che ti da' tutte le risposte di cui hai bisogno. E in questo non c'è nessuna fede. E questo vale sia per gli pseudocredenti, sia per gli atei, sia per gli agnostici....che sono tre facce della stessa medaglia". O dello stesso totem

Torni pure da me.....quando l'avrà capita.

Ahimé, lo sapevo, non ha capito una parola... Asolti, si metta del ghiaccio sulla nuca e per stasera eviti di toccare alcoolici...

Invece di fare continue citazioni.......provi a dirlo con parole sue Ci provi professoressa...ci provi. Lo so che le risulta difficile.....ma lei almeno ci provi

Non ne ho bisogno: Pulci l'ha detto meglio di me. Certo, bisogna capirlo...

Se lei ne ride.............è una sua legittima scelta.

D'altra parte ci sono un sacco di cose......................che fanno ridere me

Dimmi per cosa ridi...............e ti dirò chi sei. Nel suo caso non occorre dirlo........."per discrezion mi credo che tu intenda"

Io per intendere, intendo... E' lei che sta ancora lì a chiedersi che cavolo ha scritto il Pulci...

Insomma, la fede fa ridere come il solletico? Perché c'è chi crede nella torta, nel fegatello ecc. come chi crede in Cristo o Maometto? Beh, io, cara Signora, credo in tutte queste cose insieme, l'una non toglie affatto l'altra, la mia fede è assoluta, come vede...

Dimmi in cosa credi...................e ti dirò chi sei, diceva mio nonno

Cosa possiamo dire di chi crede nel culatello e nel buon vino? Niente. Possiamo solo ridere

Be' Candido,

A parte il comportamento giocoso in cui tutto può finire, nulla escluso, se ricordi io citai due genocidi che "giustamente" passarono in secondo piano, davvero non do importanza agli avatar che fanno gli avatar.

La fede prende i fedeli e proprio così si chiamano ma i conflitti e le controversie sono davvero tante, ogni concilio presenta tesi che non vengono accettate da tutti i fedeli stessi - volendo non essere superficiali.

Ora ti faccio un esempio. Cleverbot conversation è un sito dove puoi scambiare con un computer. Se ci vai ti diverti per un minuto o poco più: http://www.cleverbot.com - Io sono user, lui è Cleverbot - conversazione ...

User: How old are you?

Cleverbot: Do you really want to know?

User: Yes!

Cleverbot: Do you want to see me?

User: No.

Cleverbot: Can't you dance?

User: No.

Cleverbot: When's your birthday?

User: You did not answer.

Cleverbot: Yes I did.

User: When.

Cleverbot: Now.

User: How old are you?

Cleverbot: Older than you.

User: Impossible.

Cleverbot: Nothing is impossible.

User: Ok! Bromide...

Cleverbot: Romance.

User: Sure.

Cleverbot: Do you remember my name?

User: Cleverbot?

Cleverbot: No.

User: Then?

Cleverbot: Then what?

User: What is your name?

Cleverbot: Cleverbot.

User: Do you speak Italian?

Cleverbot: No.

Cleverbot (To myself): Where are you from?

User: Italy.

Cleverbot: Cool.

Qualche volta, se ci pensi, i nostri interlocutori sembrano più compatibili con queste sfumature - se vedi i contorni scatenati dal Luigi del Morgante. Allora un pensiero di fede di questa portata vale l'indigestione di se.

Le religioni dividono, causano guerre e distruzione. Non occorre ripeterlo. La "fede" per come la intendo io non ha nulla a che fare con la religione. L'uomo è naturalmente portato a chiedersi i motivi della sua esistenza. E in questo i ministri dei culti non c'entrano un fico secco.

Candido,

Non mi devi fare discorsi personali, non è un punto di vista la fede. E' fondata sugli insegnamenti, precisi e da cui ci si attende risposte precise altrimenti si cade in quel relativismo che tanto spaventa l'organizzazione.

E' stata inoculata a te ed a me quasi alla stessa maniera, come Cattolici, io forse un po' più "particolare" per la presenza/conoscenza anche dei riti Ortodossi Greci, Armeni, dei riti orientali, poi sono cresciuto dai Comboniani.

Quello che alcuni di noi fanno somiglia al comportamento delle innumerevoli sette basate sul Cristianesimo ma che non interessa se non alla Chiesa stessa per il timore di ulteriori separatismi. Indice di emorragia e fallimento.

Dunque se le religioni fanno danno, dividono, causano guerre e distruzione. Cosa pensi che faranno le persone in nome della propria fede? Che farai tu quando ti metteranno un minareto col megafono davanti alla finestra?

Lo dico perché la linea di tendenza è questa. Ci sono 354 moschee a Londra, 30 anni fa si contavano sulle dita di una mano (me lo ha detto un musulmano e dice che è l'Islam è il destino del mondo). Tu che farai Candido?

Ci sono due aspetti: 1) la negazione delle religioni, ostacolare la costruzione dei loro templi e l'ostentazione dei loro simboli (religione no) e 2) avere fede come si può essere superstizioni (fede si). Qual'è la vera differenza?

Comunque non mi torna lo stesso - potrei fare una relazione sui conflitti e controversie tra fede e religione simile a quella tra fede e scienza. Non trovi niente da leggere o imparare sulla fede se non attraverso le religioni.

Matteo 10, 34-37
Non crediate che io sia venuto a portare la pace sulla terra; non sono venuto a portare la pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera, e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa. Chi ama il padre o la madre più di me, non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me, non è degno di me.

Luca 12, 51-53
Pensate che sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma la divisione. D’ora innanzi in una casa di cinque persone si divideranno tre contro due e due contro tre: padre contro figlio e figlio contro padre, madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora contro suocera.

Sai cosa? Io accetto il Cherry Picking, anche quando non è consapevole. So anche che si sono molte domande a cui la scienza non sa rispondere e questo l'abbiamo già detto. Questo è un bel video.

Sono sempre più convinto che chi parla di Fede, intendendo con questa, un il termine universalmente conosciuto perché derivante dalla religione, sia limitato. Non mi riferisco alle doti intellettive, sia chiaro, ma alla limitazione che la religione stessa gli ha imposto, programmandolo e assoggettandolo a vedere solo quello che attraverso di lei religione, si possa vedere.
Così non è, la Fede è qualcosa che va al di la delle religioni, è un "fatto" personale che travalica tempi, luoghi e razze. Se così non fosse, non sarebbero nate neppure le religioni. Ognuna di queste è nata attraverso un esempio di Fede, trasmesso dal Maestro o dal Profeta ispiratore (tra l'altro a volte male interpretato dai credenti stessi). A quale religione avrebbe dovuto credere Abramo, Cristo o Maometto, se loro stessi sono stati gli inziatori di queste religioni? Tanto per fare un esempio concreto. Quindi, la Fede e non il credo religioso è qualcosa che sta al di sopra del dogma, e riveste carattere personale, vivendo quel contesto interiore che indubbiamente poi, si dovrebbe riperquotere sul visibile, attraverso gesti atti a manifestare l'essenza della Fede, ovvero il concetto per il quale tutti gli uomini sono fratelli in Dio. In definitiva, l'uomo di Fede dovrebbe essere colui che vivendo una vita interiore fatta già di aldilà, lascia "cadere" una parte del suo vissuto, sui fratelli più prossimi. E qui si aprerebbe un altro argomento per individuare chi siano questi fratelli più fratelli di altri... Chi è rimasto al solo concetto di fede che gli è stato inclulcato dalla religione di nascita, secondo me non sa di cosa si stia parlando. Non dico che non dovrebbe intervenire, ma potrebbe ascolare chi testimonia che ci sono almeno due livelli di Fede. Poi, se si volesse parlare esclusivamente della fede che ci ha tramandato la nostra religione (nel mio caso quella cattolica) lo si potrebbe fare, ma mi sembrerebbe riduttivo e fuori luogo, ognuno parla di quello che conosce, ovviamente, ma non ponendo paletti agli altri.