FragolinaBoumBum ha scritto:Vi adoro  

Non sapevo dell'esistenza di Brassens, sono andata ad ascoltarlo e per qualche secondo mi era caduto un mito; De Andrè un pedissequamente copione! Poi ho ascoltato Un Ottico che non conoscevo...
Dopo il primo minuto "normale" poi è geniale, stupenda, strainnovativa (sempre che non abbia copiato da qualche sfigato sconosciuto suo contemporaneo morto nell'anonimato).

nessuno sfigato, ma esattamente le atmosfere che si sentivano in quel momento, con la forma di mini-suite, il mellotron, voci sovrapposte, ecc..; non a caso, in quel disco suona Tony DE Palo, chitarrista dei New Trolls, inventori del prog italiano, dal suono inconfondibile proprio in quel brano  

la canzone è bellissima, e come al solito il grande gusto naturale e l'eleganza di De André rendono al massimo; ma non si tratta della cifra stilistica di De André, non il modello per cui verrà ricordato, bensì di un tributo della sua sensibilità a ciò che la musica del tempo esprimeva;

per esempio, visto che mi sembra conosciate tutti i Genesis; bene, nel 1967, due anni prima del loro primo disco, ancora psichedelico, e del primo in cui hanno definito il loro stile, ossia "Trespass", oltre ai Moody Blues, accreditati come antesignani del pop "romantico", c'era un gruppo inglese di beat-psych che ha registrato un album bellissimo in cui figura un brano incredibilmente anticipatore della forma-Genesis:

Magonzo ha scritto:

FragolinaBoumBum ha scritto:Vi adoro  

Non sapevo dell'esistenza di Brassens, sono andata ad ascoltarlo e per qualche secondo mi era caduto un mito; De Andrè un pedissequamente copione! Poi ho ascoltato Un Ottico che non conoscevo...
Dopo il primo minuto "normale" poi è geniale, stupenda, strainnovativa (sempre che non abbia copiato da qualche sfigato sconosciuto suo contemporaneo morto nell'anonimato).

nessuno sfigato, ma esattamente le atmosfere che si sentivano in quel momento, con la forma di mini-suite, il mellotron, voci sovrapposte, ecc..; non a caso, in quel disco suona Tony DE Palo, chitarrista dei New Trolls, inventori del prog italiano, dal suono inconfondibile proprio in quel brano  

 
E riascoltandola una cinquantima di volte mi sono resa conto che i superinnovativi CCCP hanno attinto da questa canzone a piene mani  
Ho approfondito (quando mi fisso...) ed ho ascoltato entrambi gli album a cui De Andrè ha lavorato con Piovani per vedere se ci fossero brani ugualmente sorprendenti ma Un ottico è unica anche se mi piace anche La collina perchè piena di soluzioni melodiche inaspettate ma non c'è particolare sperimentazione.

Ho trovato questo bell'articolo in cui Piovani racconta della registrazione dei due album

http://www.repubblica.it/2007/08/sezioni/spettacoli_e_cultura/diari-de-andre/piovani-de-andre/piovani-de-andre.html

FragolinaBoumBum ha scritto: 
E riascoltandola una cinquantima di volte mi sono resa conto che i superinnovativi CCCP hanno attinto da questa canzone a piene mani  
Ho approfondito (quando mi fisso...) ed ho ascoltato entrambi gli album a cui De Andrè ha lavorato con Piovani per vedere se ci fossero brani ugualmente sorprendenti ma Un ottico è unica anche se mi piace anche La collina perchè piena di soluzioni melodiche inaspettate ma non c'è particolare sperimentazione.

Fragoli', considera che l'innovazione e la sperimentazione non si estendono solo nella direzione tecnica del linguaggio, ma anche trasversalmente nella sensibilità e nell'uso di quel linguaggio nel contesto;

anche perché la musica fatalmente è una continua citazione di quello che hanno fatto gli altri  

Bene mi fa piacere che alla fine di tutto questo discorso arrivi ad una considerazione newtoniana dove alla fine il processo é continuo e sí ci sono punti di rottura o di svolta che comunque sono legati al processo di ricerca (senza il passato non si va avanti). Che piú o meno era quello che cercavo di dire.

Ricordo da dove é nata la discussione. Rachmaninov merita di essere ricordato o no?
Probabilmente mi dirai di sí ma contemporaneamente farai capo a quei valori "oggettivi" di cui parli a pagina due. Rachmaninov non sará questo capolavoro di ricerca (carenza di valori oggettivi significativi?) ma se l'arte si presta a infiniti livelli di significazione allora é lecito valutarla su molteplici piani. Da qui il mio voler semplificare nel discernere il sensibile dall'intelligibile. Il popolino sará preso da struggente e cavalcante passione nell'ascoltare Rachmaninov, il critico invece fará appunto il critico con tutto quello che ne consegue. Tutto questo nelle variabili di spazio e tempo che non sono per niente trascurabili, soprattutto quando poi dovremo andare a parlare di innovazione. (mi spiace ma non mi convinci : l'innovativo contemporaneo e l'innovativo storico non possono coincidere altrimenti il mestiere del pittore d'avanguardia sarebbe stato molto piú remunerativo di un notaio)

linguaggio non é importante, é fondamentale se non necessario. Ma non é questo il punto. Una volta appurato questo bisogna stabilire per quanto sia possibile se e come un artista abbia il merito di essere ricordato a modo suo. Immagino non ci sia bisogno di ricordarti che il concetto di valore non é una conseguenza dell'essere innovativo.

Ora tu mi rispondi cercando di voler "svalutare" il contributo di alcuni quando torna comodo e elevare a nobile figura gozzaniana un tizio che per quanto sia stato innovativo (non lo metto in dubbio che un piccolo grande amore sia veramente innovativa se si pensa che uscí negli anni 70...quel povero di einaudi usa ancora lo stesso giro di accordi) e per quanto verrá ricordato da tutti...a mio personalissimo parere é stato un paraculo che ha affossato la musica italiana consegnandola alla scena sanremese che ancora oggi si ripropone sullo stesso giro di note che baglioni presentava ai suoi esordi.

Un po' lo stesso problema che causarono i New Order agli anni ottanta.

Vedi poi se vuoi possiamo spostarci al mio periodo visto che da quello che ho capito sono piú giovane. Non so potremmo prendere il grunge e porci la domanda "chi ha inventato il grunge?"
ci sarebbe da discutere molto e forse pur riuscendo ad individuare i pionieri del grunge (bisognerebbe andare a capire se quando Thurston moore scopri il sibemolle in combinazione con il rediesis Kurt cobain stesse spiando dal buco della serratura oppure fosse in bagno a farsi i cazzi suoi cantando smell like teen spirits)  poi si arriverebbe alla conclusione... ma é poi cosí importante? Proprio in quest'ultimo caso é palese come l'innovazione abbia avuto diverse sfaccettature e si sia spostata da un piano piú di nicchia e nascosto a un livello piú di mainstream (i nirvana appunto). Il popolino ricorderá i nirvana come innovatori. Quell'ambiente invece ricorderá ben altro... (spazio e tempo ).

Ovviamente c'é chi poi dovrá stavilire in base a parametri linguistici, stilistici....chi ha il brevetto.
Ma sentire che De André non verrá ricordato per quello ma invece probabilmente verrá ricordato per bocca di rosa, francamente mi fa un po' sorridere, dal basso della mia "gioventú". (chissá verrá ricordato almeno per un capolavoro come oceano a no perché c'era de gregori)
Oppure leggere che i new trolls hanno inventato il prog ita quando in quegli anni il fermento coinvolgeva gruppi come le orme o i pfm  rischia di trascinarmi nel giochino perverso del voler stabilire  chi ha copiato da chi  e chi lo ha detto alla maestra.

Soprattutto poi se leggo che quella musica nasce in italia perché era quello che la gente voleva ascoltare ed era quello che la gente ascoltava oltreoceano...mi deprimo perché (e forse mi sbaglio) sento che si sta cercando di svalutare quel pezzo di musica italiana quasi a voler dire che non é autentica ma piuttosto pop (di cultura pop intendo), mentre sí baglioni o battisti sono autenticamente italiani.

Rupa Lauste ha scritto:... Il popolino sará preso da struggente e cavalcante passione nell'ascoltare Rachmaninov, il critico invece fará appunto il critico con tutto quello che ne consegue. Tutto questo nelle variabili di spazio e tempo che non sono per niente trascurabili, soprattutto quando poi dovremo andare a parlare di innovazione. (mi spiace ma non mi convinci : l'innovativo contemporaneo e l'innovativo storico non possono coincidere altrimenti il mestiere del pittore d'avanguardia sarebbe stato molto piú remunerativo di un notaio)

e infatti lo è, purché affiancato dall'autentica del critico, il notaio dell'arte; ma se formuli meglio la questione, vedo di risponderti;

linguaggio non é importante, é fondamentale se non necessario. Ma non é questo il punto. Una volta appurato questo bisogna stabilire per quanto sia possibile se e come un artista abbia il merito di essere ricordato a modo suo. Immagino non ci sia bisogno di ricordarti che il concetto di valore non é una conseguenza dell'essere innovativo.

no, certo; l'innovazione - intesa in senso lato - è una condizione necessaria ma non sufficiente perché si abbia valore artistico, ove si intenda con essa anche l'espressione di una sensibilità peculiare attraverso l'insieme di tutte le dimensioni linguistiche; questo aspetto, va precisato perché nella tradizione colta trovavano considerazione solo alcuni elementi, perciò spesso si tende a percepire l'innovazione solo in quei tratti del linguaggio, poniamo, l'armonia e la melodia, anziché il timbro e il ritmo;

ma l'aspetto senza il quale l'idea di innovatività resta sterile - e che giustamente te la fa trascurare in questa accezione - è quello dell'influenza dell'innovazione seminale;

per fare un esempio che generazionalmente ti dovrebbe essere noto, i Radiohead certamente "nascono" come fans degli U2 dei quali avrebbero sognato una certa evoluzione, che loro stessi hanno finito con l'elaborare, innovando in una strada che poi ha preso una direzione diversa, anche se in un certo senso parallela;

i Muse hanno fatto lo stesso a partire dalla nostalgia del pathos dei Radiohead di OK Computer ma, non avendo lo stesso talento artistico innovativo, si sono limitati ad una forma, molto popolare e di successo perché rispondente ad una domanda di Radiohead-potabili, con la replica di certi aspetti;

U2 e Radiohead saranno certamente ricordati; i Muse molto meno, anche se fra 30 anni qualche ragazzo impiegherà del tempo per capire chi fossero gli originali di talento;

Ora tu mi rispondi cercando di voler "svalutare" il contributo di alcuni quando torna comodo e elevare a nobile figura gozzaniana un tizio che per quanto sia stato innovativo (non lo metto in dubbio che un piccolo grande amore sia veramente innovativa se si pensa che uscí negli anni 70...quel povero di einaudi usa ancora lo stesso giro di accordi) e per quanto verrá ricordato da tutti...a mio personalissimo parere é stato un paraculo che ha affossato la musica italiana consegnandola alla scena sanremese che ancora oggi si ripropone sullo stesso giro di note che baglioni presentava ai suoi esordi.

non è che mi "torna comodo" Rupa, peraltro io per 20 anni l'ho pensata esattamente come te; il fatto è che ho dovuto rivedere tante idee alla luce di una certa esperienza successiva di taglio filologico musicale artistico sul campo;

Baglioni con Sanremo non c'entra nulla, se non l'accostamento per il termine "melodico"; ma le sue vere radici musicali da cui ha elaborato quello standard risalgono alla canzone popolare romana, e se ascolti le antologie di Gabriella Ferri te ne accorgi subito;

Un po' lo stesso problema che causarono i New Order agli anni ottanta.

?

Vedi poi se vuoi possiamo spostarci al mio periodo visto che da quello che ho capito sono piú giovane. Non so potremmo prendere il grunge e porci la domanda "chi ha inventato il grunge?"
ci sarebbe da discutere molto e forse pur riuscendo ad individuare i pionieri del grunge (bisognerebbe andare a capire se quando Thurston moore scopri il sibemolle in combinazione con il rediesis Kurt cobain stesse spiando dal buco della serratura oppure fosse in bagno a farsi i cazzi suoi cantando smell like teen spirits)  poi si arriverebbe alla conclusione... ma é poi cosí importante? Proprio in quest'ultimo caso é palese come l'innovazione abbia avuto diverse sfaccettature e si sia spostata da un piano piú di nicchia e nascosto a un livello piú di mainstream (i nirvana appunto). Il popolino ricorderá i nirvana come innovatori. Quell'ambiente invece ricorderá ben altro... (spazio e tempo ).

il punto non è chi inventa una cadenza; Cobain avrebbe potuto incontrare il suo Forrest Gump, come Elvis; il punto è chi riesce a sostanziare in una formula significante qualcosa che "è nell'aria";

Ovviamente c'é chi poi dovrá stavilire in base a parametri linguistici, stilistici....chi ha il brevetto.
Ma sentire che De André non verrá ricordato per quello ma invece probabilmente verrá ricordato per bocca di rosa, francamente mi fa un po' sorridere, dal basso della mia "gioventú". (chissá verrá ricordato almeno per un capolavoro come oceano a no perché c'era de gregori)
Oppure leggere che i new trolls hanno inventato il prog ita quando in quegli anni il fermento coinvolgeva gruppi come le orme o i pfm  rischia di trascinarmi nel giochino perverso del voler stabilire  chi ha copiato da chi  e chi lo ha detto alla maestra.

Soprattutto poi se leggo che quella musica nasce in italia perché era quello che la gente voleva ascoltare ed era quello che la gente ascoltava oltreoceano...mi deprimo perché (e forse mi sbaglio) sento che si sta cercando di svalutare quel pezzo di musica italiana quasi a voler dire che non é autentica ma piuttosto pop (di cultura pop intendo), mentre sí baglioni o battisti sono autenticamente italiani.

qui il discorso sarebbe parecchio articolato e complesso;
devi tenere conto di una cosa che ti potrebbe suonare estranea come i gettoni del telefono o i miniassegni, ma oggi è superata:
nel rock italiano - dai gruppi importanti a quelli che suonavano nelle cantine - da fine anni '60 a tutti gli '80 è stata centrale la questione del "suono", che è stata davvero superata dall'onda indie dei gruppi Mescal dei '90;

cioè, per un ventennio circa, la preoccupazione più importante per i musicisti rock italiani era quella di sprovincializzare il loro suono, rendendolo omogeneo nelle forme a quelli dei gruppi di riferimento stranieri; e ciò, ovviamente, a diversi livelli di raffinatezza e consapevolezza, dalla PFM al Rovescio DM, ai Duello Madre o ai Semiramis...; più ti allontanavi dalla forma rock, meno quel formalismo pesava, come nel caso degli Area, Perigeo, Agorà;

purtroppo, il riscontro dell'ancoraggio a moduli formali lo puoi osservare nel percorso compiuto da PFM e Banco quando il suono prog ha perduto il suo appeal: dal 77/78 i due gruppi hanno perduto completamente quell'ispirazione, proprio perché il percorso artistico che l'aveva originata non era stato elaborato del tutto autonomamente, per tornare ad un ordinario e mediocre modulo canzone (fatta eccezione per l'esperimento di "di terra"), all'esperienza di gruppo spalla di De André, ma con un sostanziale e manifesto declino creativo in una svolta stilistica a 180°;

parallelamente, l'evoluzione dei riferimenti stranieri è stata molto diversa, nonostante quelli fossero stati investiti molto più direttamente dalla rivoluzione del suono avviata dai Joy Division, lato dark-wave, e dalla fiammata punk; e ciò perché quei moduli prog erano il frutto del loro vero percorso di elaborazione;

per 20 anni l'ossessione di sprovincializzare il suono è stata la principale preoccupazione, che, con ritardo, ha finito col contagiare e ammorbare persino il cantautorato, che in partenza avrebbe avuto meno necessità perché le forme del linguaggio erano più scarne;

è solo con la maturazione di musicisti nati a cavallo dei '70 che si è avuta una generazione vergine dal complesso del provincialismo del suono, perché cresciuta autenticamente nella cultura rock e che aveva beneficiato della riscoperta e della selezione di cose mai arrivate in Italia;
i cantautori - fatta eccezione per De André, che era colto, e in parte De Gregori e suo fratello Grechi - avevano avuto una formazione meno affettata da quel problema perché l'evoluzione del loro stile ne era ignara, trovando comunque radici naturali nelle varie scuole popolari;

Battisti, per esempio, filtrava naturalmente la cultura rock che aveva assimilato, dal R'n'B nero ai Beatles e tracce di psych inglese, restituendola senza porsi problemi formali; e così tutti i fratellini, fino a Lolli, sottovalutato, e fino a metà anni '70, quando il demone della sprovincializzazione del suono ha contagiato anche i loro produttori, che non di rado avevano militato proprio in quelle prime prog-bands.

Rupa, due postille, sulla sprovincializzazione e sulla genesi del prog italiano:

dietro la rincorsa alla sprovincializzazione del suono c'era, fortissimo, il desiderio della sprovincializzazione della società, ed era una vera e propria fame che oggi abbiamo difficoltà a concepire;

nell'Italia dei primi anni '70 non c'era niente, davvero; la California, o Londra, si mitizzavano e sognavano e ad occhi aperti nel vero senso della parola; i biglietti aerei costavano una tombola, i dischi non ordinari non si trovavano, perciò non li ascoltavi nemmeno alla radio; e pochissimi sapevano l'inglese, male;

una gran parte di quel desiderio frustrato poi è confluito nel Movimento del 77, ma sarebbe un capitolo un po' lungo;

quanto alla genesi del prog, bisogna comparala a quanto avvenuto in Inghilterra, soprattutto;
a differenza di quel paese, in Italia è mancata la fondamentale esperienza della psychedelia, che in UK è consistita in circa 3 anni di transizione dal beat a forme rock più evolute, e che ha costituito la gestazione del prog:
tutte le prog-bands sono nate da quel contesto, e i loro componenti ne sono stati animatori;

in Italia no; si è passati direttamente dal beat al prog, senza passare per quel terreno di elaborazione e sperimentazione facilitato dalle varie droghe, che stravolgeva il modulo-canzone;

per questo i gruppi nostrani si sono ritrovati a desiderare quell'evoluzione, ma senza poterla maturare in proprio, trovando moduli formali di riferimento già pronti, e l'atmosfera esistenziale della psychedelia non ha fatto in tempo ad arrivare;
al suo posto, si è instaurato un binomio politica-eroina, e un'attitudine culturale ad inquadrare concettualmente le esperienze artistiche, che dovevano trovare sempre una collocazione.

Sicuramente ne so pochissimo del rock italiano anni 70 e, ma se la creatività era subordinata all'esterofilia non è strano il fatto che la personalità scarseggiasse. Se ascolto un brano di quell'epoca riconosco il suono, riesco a collocarlo cronologicamente, nulla più.
Lo stesso col Grunge. Mi piacciono i Nirvana ma ci sono altri gruppi di quel periodo che hanno lo stesso identico sound, appunto Grunge.

Però, U2, Radiohead e Muse hanno un'impronta molto ma molto personale. Si capisce immediatamente che il suono appartiene a quella determinata band. Magonzo, sembra che tu faccia un minestrone coi tre. Poi non concordo affatto sui Muse che adoro, sono quelli con cui tra i tre ho avuto proprio amore a primo ascolto senza sapere chi fossero e che esistessero, trenta secondi di canzone e li ho amati. Ultimamente hanno, si, ceduto a logiche commerciali ma brani come Bliss o Hysteria sono incommensurabili  .

Poi non so se ognuno tira acqua al proprio mulino per motivi generazionali (anche se io dovrei essere generazione U2 ma oltre al primo album, l'unico cd che poi comprai fu uno in cui facevano sperimentazioni un pò techno).

Edit: adesso che ci penso anche per i Radiohead è stato amore a primo ascolto per Pyramid Song ma non sapevo che fosse loro, avevo ascoltato Creep decine di volte senza che mi entrasse dentro. Poi pian piano li ho ascoltati sempre più ed adesso mi piace tutto, anche Creep.
Gli U2 sono gli unici a cui sono legata solo perchè colonna sonora di momenti ma musicalmente non mi eccitano.
In ogni caso trovo che le tre band abbiano suoni e stili inconfondibili.

FragolinaBoumBum ha scritto:
Però, U2, Radiohead e Muse hanno un'impronta molto ma molto personale. Si capisce immediatamente che il suono appartiene a quella determinata band. Magonzo, sembra che tu faccia un minestrone coi tre.

devi prendere Radiohead e Muse al loro esordio;
quando i Rdh hanno iniziato con Pablo Honey, si sentiva chiaramente che partivano dal filone U2, per svilupparlo secondo una loro sensibilità; così come i primi Muse erano influenzati dai Rdh fino ad Ok Computer;

i Muse però, sembrano un po' in un vicolo cieco; cioè, possono anche piacere molto, hanno un grande successo ma non aprono strade nuove, si sono fermati lì;
mentre i Radiohead dal 2000 in poi, con Kid A e i successivi hanno veramente assunto un ruolo determinante nella formalizzazione del rock venuto dopo, e sono un punto di riferimento importantissimo e inevitabile.

Si, si i Muse oltre ad arenarsi si sono banalizzati, ma sono certa che si riprenderanno...lo sento :)

I Radiohead sono in perenne sperimentazione.

Ascolterò meglio i loro primi album.

FragolinaBoumBum ha scritto:... avevo ascoltato Creep decine di volte senza che mi entrasse dentro.

Eresia ! Anatrema !  

Gli U2 sono gli unici a cui sono legata solo perchè colonna sonora di momenti ma musicalmente non mi eccitano.
In ogni caso trovo che le tre band abbiano suoni e stili inconfondibili.

nelle forme, una volta raggiunta la maturità, certamente, ma non è tanto questione di forma; piuttosto di idea comunicativa;
poi, ovviamente, le influenze sono infinite e io mi riferivo solo all'imput originario

:)

Comunque notavo che l'occhio guercio accomuna musicisti che avrei voluto conoscere (in senso biblico):
De Andrè, Thom Yorke ... Gue Pequeno

Magonzo ha scritto:

Rupa Lauste ha scritto:... Il popolino sará preso da struggente e cavalcante passione nell'ascoltare Rachmaninov, il critico invece fará appunto il critico con tutto quello che ne consegue. Tutto questo nelle variabili di spazio e tempo che non sono per niente trascurabili, soprattutto quando poi dovremo andare a parlare di innovazione. (mi spiace ma non mi convinci : l'innovativo contemporaneo e l'innovativo storico non possono coincidere altrimenti il mestiere del pittore d'avanguardia sarebbe stato molto piú remunerativo di un notaio)

e infatti lo è, purché affiancato dall'autentica del critico, il notaio dell'arte; ma se formuli meglio la questione, vedo di risponderti;

Ma anche no. Altrimenti non ci sarebbero storie come quelle di Gauguin o di Hitchcock o di Totó. Riconoscere il genio, l'artista o un qualunque apporto degno di valore non sempre é cosí immediato. La critica non é una costante non é neanche garanzia del riconoscimento di un prodotto artistico. La critica dell'arte cosí come l'arte stessa é fatta di correnti e di filoni. La critica di ieri non é quella di oggi.
Basti pensare che proprio la critica degli anni 50 - 70 (i quasi ogni forma di arte) era generalmente interessata ad ogni tipo di innovazione ignorando chi invece si soffermva a fare un prodotto di qualitá senza badare al tipo di ricerca che stesse avviando, senza essere per forza "concettuale". Questo invece per fortuna é un approccio che la critica di oggi non ha. Quando tu mi dici che avendo vissuto quegli anni hai una visione piú completa, oddio posso anche crederti. Ma non puoi, al di lá di ogni tua ricerca filologica sul campo, ignorare come certe espressioni che siano state fortemente influenzate da atteggiamenti esterofili abbiano un ruolo nell'antologia della musica italiana. Questo grazie anche alla critica di oggi che mai si sognerebbe di etichettare il rock progressivo italiano come un semplice scopiazzamento o bisogno di guardare altrove.
Un baglioni che fatto un pezzo poi si é autocitato di continuo (figurati e io che pensavo che "E tu" e "questo piccolo grande amore" fossero lo stesso pezzo) era e resta povero dal punto di vista tecnico e della ricerca. Poi puó essere autentico e tutto quello che vuoi.
anche nino d'angelo é autentico.
Autentico - nuovo - ricerca...sono piani diversi di valutazione di un'opera e non un sistema di insiemi e sottoinsiemi.

Magonzo ha scritto:
no, certo; l'innovazione - intesa in senso lato - è una condizione necessaria ma non sufficiente perché si abbia valore artistico, ove si intenda con essa anche l'espressione di una sensibilità peculiare attraverso l'insieme di tutte le dimensioni linguistiche; questo aspetto, va precisato perché nella tradizione colta trovavano considerazione solo alcuni elementi, perciò spesso si tende a percepire l'innovazione solo in quei tratti del linguaggio, poniamo, l'armonia e la melodia, anziché il timbro e il ritmo;


ma l'aspetto senza il quale l'idea di innovatività resta sterile - e che giustamente te la fa trascurare in questa accezione - è quello dell'influenza dell'innovazione seminale;

per fare un esempio che generazionalmente ti dovrebbe essere noto, i Radiohead certamente "nascono" come fans degli U2 dei quali avrebbero sognato una certa evoluzione, che loro stessi hanno finito con l'elaborare, innovando in una strada che poi ha preso una direzione diversa, anche se in un certo senso parallela;

i Muse hanno fatto lo stesso a partire dalla nostalgia del pathos dei Radiohead di OK Computer ma, non avendo lo stesso talento artistico innovativo, si sono limitati ad una forma, molto popolare e di successo perché rispondente ad una domanda di Radiohead-potabili, con la replica di certi aspetti;

U2 e Radiohead saranno certamente ricordati; i Muse molto meno, anche se fra 30 anni qualche ragazzo impiegherà del tempo per capire chi fossero gli originali di talento;

ora dimmi dove sta l'innovazione seminale in baglioni? dove sta la sua ricerca? Per me c'é un percorso in De André, in Battisti o in Dalla. Difficilemnte lo trovo in baglioni.
Mi spiace ma i Radiohead sono ben lontani dagli U2. E mi riferisco  all'album di esordio. Non basta un timbro di voce per accomunare i Radiohead agli u2. Ne i Radiohead ne la critica hanno fatto questo tipo di accostamento. Pablo honey era un tentativo uscito male  di proporsi come alternativa al grunge e al britpop. Forse The bends ricorda vagamente lo stile di bono. Diciamo poi che gli u2 hanno avuto la loro possibilitá con zooropa ma che sfortunatamente non hanno colto. Avessero continuato su quella riga probabilmente si sarebbero scontrati con i Radiohead. La maturitá e il tipo di approccio dei Radiohead ricorda per certi versi i Pink Floyd, non il tipo di musica ovviamente.
Al di lá di questa parentesi, il lavoro dei Radiohead é un lavoro di sintesi e di ricerca. L'innovazione sta nell'aver portato sulla scena del mainstream qualcosa che negli ambienti underground era giá diffuso. L'innovazione sta nell'aver assemblato melodie classiche a ritmi elettronici secondo una commistione di generi diversi. Ma c'erano giá AphexTwin, Dj shadow, scanner e molti altri. Ecco come dici tu il genio é stato cogliere e tradurre in una forma qualcosa che era nell'aria.  Ma Se parli con un dj o uno dell'ambiente vedrai quante te ne dice sui radiohead.
Non é un caso che la ricerca dei Radiohead sia ormai esaurita. Questo é un po' il destino delle band che improntano la loro carriesa sulla ricerca continua e il volersi rinnovare ad ogni album.
Peccato perché adoro i Raiohead.
I muse...invece verranno ricordati per aver fatto dei bei pezzi...chissá magari tra 30 anche piú attuali di quelli dei radiohead perché non improntati sulla ricerca ossessiva del nuovo e del contemporaneo.
La  sperimentazione é un'arma a doppio taglio.

Magonzo ha scritto:
non è che mi "torna comodo" Rupa, peraltro io per 20 anni l'ho pensata esattamente come te; il fatto è che ho dovuto rivedere tante idee alla luce di una certa esperienza successiva di taglio filologico musicale artistico sul campo;

Baglioni con Sanremo non c'entra nulla, se non l'accostamento per il termine "melodico"; ma le sue vere radici musicali da cui ha elaborato quello standard risalgono alla canzone popolare romana, e se ascolti le antologie di Gabriella Ferri te ne accorgi subito;

infatti é sanremo che c'entra con baglioni. gli artisti che dicono continuamente di ispirarsi a lui.
la musica leggera.
le ballate di amore...
sanremo degli anni 80-90 é l'evoluzione di quel modo di fare musica.
Fortunatamente oggi le cose stanno cambiando.

I new order...praticamente hanno lo stesso tipo di responsabilitá. Dopo gli ultimi Joy Division e dopo i New Order é nata la musica anni 80... un peccato per tutti noi.

Magonzo ha scritto:
il punto non è chi inventa una cadenza; Cobain avrebbe potuto incontrare il suo Forrest Gump, come Elvis; il punto è chi riesce a sostanziare in una formula significante qualcosa che "è nell'aria";

ma probabilmente tra un trentennio si dará il giusto credito a Cobain cosí come ai Mudhoney. QUesto perhché anche la critica ha bisogno dei suoi tempi

Magonzo ha scritto:
qui il discorso sarebbe parecchio articolato e complesso;
devi tenere conto di una cosa che ti potrebbe suonare estranea come i gettoni del telefono o i miniassegni

mi fai troppo giovane.

Magonzo ha scritto:
cioè, per un ventennio circa, la preoccupazione più importante per i musicisti rock italiani era quella di sprovincializzare il loro suono...
 

d'accordo. Peró pezzi come "impressioni di settembre" continuano a suonarmi come pezzi di fattura italiana forse perché il dosaggio di internazionalismo non é cosí esagerato (del resto lo stesso pezzo in inglese é chiaramente una forzatura). Peró attribuire il declino di certi gruppi alla mancanza di una certa autonomia stilistica mi sembra semplicistico.
Primo perché il declino di una carriera va attribuito a diverse cause concatenate. Riprendo i Pink Floyd, gruppo "autonomo" per eccellenza. Dico spesso che a mio avviso i PF hanno fatto 4 album e poi sono diventati la coverband di sé stessi. Molti credono che stia scherzando. In realtá ci credo davvero. QUesto perché secondo me non sono stati in grado di rinnovarsi proprio per il peso di quell'innovazione che fu il loro punto di partenza.

PEró proprio per il discorso che facevo prima "approccio sperimentale-innovativo" "approccio continuativo" certi artisti sono piú a rischio di altri. Continuo ad associare piú facilmente il termine sperimentale ad artisti come i PFM (per quanto influenzati da una certa cultura) che ad un artista come baglioni. Perché baglioni non ha avuto bisogno di rinnovarsi proprio per la sua scelta continuativa.
Per cui mi pare ovvio che la ricerca sperimentale sia piú a rischio di declino.


Ma poi al di lá di questo, ritorno sempre al punto di partenza.
Bisogna affossare e dimenticare Sergio Leone o Antonioni nel suo periodo internazionale perché sprovincializzati?

Rupa Lauste ha scritto:

Magonzo ha scritto:

Rupa Lauste ha scritto:... l'innovativo contemporaneo e l'innovativo storico non possono coincidere altrimenti il mestiere del pittore d'avanguardia sarebbe stato molto piú remunerativo di un notaio)

e infatti lo è, purché affiancato dall'autentica del critico, il notaio dell'arte; ma se formuli meglio la questione, vedo di risponderti;

Ma anche no. Altrimenti non ci sarebbero storie come quelle di Gauguin o di Hitchcock o di Totó. Riconoscere il genio, l'artista o un qualunque apporto degno di valore non sempre é cosí immediato. La critica non é una costante non é neanche garanzia del riconoscimento di un prodotto artistico

no, certo; ma dall'egemonia del romanticismo è divenuta una componente quasi essenziale del successo, imprescindibile nelle forme concettuali, e per ovvii motivi;

Quando tu mi dici che avendo vissuto quegli anni hai una visione piú completa, oddio posso anche crederti. Ma non puoi, al di lá di ogni tua ricerca filologica sul campo, ignorare come certe espressioni che siano state fortemente influenzate da atteggiamenti esterofili abbiano un ruolo nell'antologia della musica italiana. Questo grazie anche alla critica di oggi che mai si sognerebbe di etichettare il rock progressivo italiano come un semplice scopiazzamento o bisogno di guardare altrove.

io non ho ridotto il prog italiano ad uno scopiazzamento, anche perché tra i gruppi di seconda, terza e quarta fascia c'è un sacco di roba diversa;
oltretutto, sono sempre stato un grande fan di PFM, Banco, ecc..., almeno fino al 77/78;
però, il complesso del provincialismo, vissuto molto da insider, è una cosa che non posso sottovalutare sul piano della sua influenza sul processo creativo; prova a domandarti cosa è rimasto di rilevante in Italia, una volta finita l'onda prog, in tutta la generazione emersa tra fine '70 e primi '90, con un seguito minimamente popolare ed una reale significatività musicale;

Un baglioni che fatto un pezzo poi si é autocitato di continuo (figurati e io che pensavo che "E tu" e "questo piccolo grande amore" fossero lo stesso pezzo) era e resta povero dal punto di vista tecnico e della ricerca. Poi puó essere autentico e tutto quello che vuoi.
anche nino d'angelo é autentico.

no, aspetta: Nino D'Angelo fa musica "di genere", concepita come tale in quel quadro di codici, con tutto il corredo di film, citazioni e riferimenti; non lo puoi mettere sullo stesso piano;
Baglioni è storicamente un anello di raccordo tra un'idea di canzone popolare già in parte omogeneizzata e il pop;

Autentico - nuovo - ricerca...sono piani diversi di valutazione di un'opera e non un sistema di insiemi e sottoinsiemi.

però sono gli elementi distintivi della nozione di "originalità", senza la quale non si concepisce arte, a meno di non ricorrere alla nozione sintetizzata da Warburton per cui "arte è ciò che è riconosciuta come tale dal mondo dell'arte";

ora dimmi dove sta l'innovazione seminale in baglioni? dove sta la sua ricerca? Per me c'é un percorso in De André, in Battisti o in Dalla. Difficilemnte lo trovo in baglioni.

questa è una cosa che non si coglie se si pongono quei nomi sullo stesso piano, con Battisti che, per diversi motivi è un fuori-classe;
Baglioni ha un senso nell'ambito del gusto e della cultura musicale di quello che allora si chiamava proletariato, e che frequentava la musica con Canzonissima e Sanremo, provenendo dalla canzone popolare; rimproverare a Baglioni che altri si dicano, o siano ispirati a lui non ha molto senso, ma conferma la sua influenza;

De André, De Gregori e il primo Venditti, coi loro testi, erano artisti "borghesi", comprensibili solo ai liceali nella loro pienezza, col primo che era molto amato persino tra gli altoborghesi di estrema destra; se li poni nella stessa scia, ovviamente i tordi non contano  

Mi spiace ma i Radiohead sono ben lontani dagli U2. E mi riferisco  all'album di esordio. Non basta un timbro di voce per accomunare i Radiohead agli u2. Ne i Radiohead ne la critica hanno fatto questo tipo di accostamento. Pablo honey era un tentativo uscito male  di proporsi come alternativa al grunge e al britpop. Forse The bends ricorda vagamente lo stile di bono.

non ne faccio una similitudine di forma, ma di concezione dell'identità di band, del ruolo nel quadro di ciò che c'è in giro in quel determinato momento, che è una questione che emerge sempre quando fai i raffronti tra fenomeni UK e americani in parallelo; ma è un argomento lungo e complesso, che merita uno spazio a parte...

infatti é sanremo che c'entra con baglioni. gli artisti che dicono continuamente di ispirarsi a lui.
la musica leggera.
le ballate di amore...
sanremo degli anni 80-90 é l'evoluzione di quel modo di fare musica.
Fortunatamente oggi le cose stanno cambiando.

ecco, io al posto tuo mi chiederei esattamente perché una cultura indie o di livello maggiore non è riuscita mai ad "imporre" niente di alternativo e una parziale riscossa del gusto di presa popolare sia dovuta ad un vecchio come Battiato, sebbene letto ambiguamente a livelli diversi;

I new order...praticamente hanno lo stesso tipo di responsabilitá. Dopo gli ultimi Joy Division e dopo i New Order é nata la musica anni 80... un peccato per tutti noi.

non capisco: metti nello stesso calderone Spandau Ballet e Bauhaus, Duran Duran e Cure di Pornography, OM-in-the-D e Killing Joke, tutto il Noise inglese..?

...pezzi come "impressioni di settembre" continuano a suonarmi come pezzi di fattura italiana forse perché il dosaggio di internazionalismo non é cosí esagerato (del resto lo stesso pezzo in inglese é chiaramente una forzatura). Peró attribuire il declino di certi gruppi alla mancanza di una certa autonomia stilistica mi sembra semplicistico.
Primo perché il declino di una carriera va attribuito a diverse cause concatenate.

sì; infatti l'anima creativa della PFM era Pagani, che è restato curioso e innovatore; il primo solista, del 78, è bellissimo;
però non può essere un caso se tutta quella generazione tra il 75 e il 77 si è sostanzialmente dissolta, mentre i progster migliori si sono comunque evoluti:
la triade K.Crimson dei primi '80 e Thrak! del 94 sono cose eccellenti e perfettamente il linea con quello sviluppo creativo, tanto per fare un esempio;

Riprendo i Pink Floyd, gruppo "autonomo" per eccellenza. Dico spesso che a mio avviso i PF hanno fatto 4 album e poi sono diventati la coverband di sé stessi. Molti credono che stia scherzando. In realtá ci credo davvero. QUesto perché secondo me non sono stati in grado di rinnovarsi proprio per il peso di quell'innovazione che fu il loro punto di partenza.

su questo sono abbastanza d'accordo, anche se forse bisognerebbe scorporare i primi due, e arrivare a Meddle;

PEró proprio per il discorso che facevo prima "approccio sperimentale-innovativo" "approccio continuativo" certi artisti sono piú a rischio di altri. Continuo ad associare piú facilmente il termine sperimentale ad artisti come i PFM (per quanto influenzati da una certa cultura) che ad un artista come baglioni. Perché baglioni non ha avuto bisogno di rinnovarsi proprio per la sua scelta continuativa.
Per cui mi pare ovvio che la ricerca sperimentale sia piú a rischio di declino.

ripeto: dipende sempre da quanto correttamente li collochi nel contesto, e si tratta di "oggetti" troppo diversi, rivolti ad un pubblico diverso;

Ma poi al di lá di questo, ritorno sempre al punto di partenza.
Bisogna affossare e dimenticare Sergio Leone o Antonioni nel suo periodo internazionale perché sprovincializzati?

qui non capisco cosa intendi, ma andrei cauto con le analogie, perché il cinema è troppo intimamente parente della letteratura ed è soggetto ad un processo produttivo troppo complesso e filtrato per prestarsi adeguatamente al raffronto.

Magonzo ha scritto:

I new order...praticamente hanno lo stesso tipo di responsabilitá. Dopo gli ultimi Joy Division e dopo i New Order é nata la musica anni 80... un peccato per tutti noi.

non capisco: metti nello stesso calderone Spandau Ballet e Bauhaus, Duran Duran e Cure di Pornography, OM-in-the-D e Killing Joke, tutto il Noise inglese..?

Neanch'io riesco a capire questo disprezzo nei confronti degli anni 80 che ho notato da parte di quelli che adesso sono intorno ai trenta. Mi lascia perplessa il fatto che queste osservazioni vengano da persone che poi dimostrano di apprezzare band contemporanee che hanno quell'identico sound  

Penso che sia frutto di un luogo comune; un pò come la considerazione che quelli della mia generazione avevano/hanno della musica italiana anni 70, in molti erano convinti che tutti, allora, fossero come i Cugini di Campagna.
Non capisco se dipenda dal fatto che sono figli di 68ini e quindi siano stati influenzati da genitori nostalgici che si sono trovati spiazzati nell'epoca dell'avvento dei video. Oppure, essendo stati adolescenti nel periodo Grunge, il rigetto nasca da questioni estetiche. I ragazzi grunge, coi capelli lunghi, le camicie a quadri ed i jeans strappati erano proprio l'antitesi dei cantanti truccati e coi capelli cotonati degli anni 80 per cui si attribuisce a quell'epoca un eccessivo culto dell'immagine che sicuramente esisteva ma che non è mai finito, il look era diverso ma la promozione attraverso il video era ormai una realtà, l'immagine è stata determinante da allora in poi, qualunque immagine fosse.

Ma noi ragazzi degli anni 80 abbiamo poi capito che in Italia, negli anni 70, non cantavano tutti in falsetto, siamo riusciti prima a tollerare e poi persino ad indossare pantaloni a zampa ed infradito.

A parte i Bauhaus che personalmente ho amato insieme ai loro derivati ma che erano indubbiamente più underground i Cure, ma io ci metto anche i Depeche Mode (che sono oggi popolarissimi e stracoverizzati) sono gli anni 80, e che anni 80 (i new order non sono mai riuscita a farmeli piacere nonostante in molti li osannassero). E poi io non butto via neanche gli Spandau Ballet (mi è sempre piaciuta Gold) ed i Duran (canzonette come Rio e Girls on film continuano a piacermi) e ricordo ancora l'emozione di quando vidi per la prima volta Annie Lennox che cantava Here comes the rain again (anche se purtroppo anche loro si sono persi velocemente ma Sweet Dreams è sempre bellissima ed intramontabile).

Comunque ha ragione Magonzo...i Cure di Pornography,
ecco, pensandoci è più probabile che i Radiohead abbiano rielaborato queste cose.
Ricordo bene quando ascoltavo la cassetta di Pornography, in macchina, con gli amici ed il concerto dell' 87 a Roma, al Palaeur è stata una delle esperienze sensoriai più intense della mia vita, e sentir disprezzare gli anni 80 mi pare proprio ingiusto...ecco  

E poi c'era Prince che è un genio e grande innovatore. Tutti i successi odierni di Pharrel si rifanno ai coretti di Prince.

Magonzo ha scritto:
questa è una cosa che non si coglie se si pongono quei nomi sullo stesso piano, con Battisti che, per diversi motivi è un fuori-classe;
Baglioni ha un senso nell'ambito del gusto e della cultura musicale di quello che allora si chiamava proletariato, e che frequentava la musica con Canzonissima e Sanremo, provenendo dalla canzone popolare; rimproverare a Baglioni che altri si dicano, o siano ispirati a lui non ha molto senso, ma conferma la sua influenza;

De André, De Gregori e il primo Venditti, coi loro testi, erano artisti "borghesi", comprensibili solo ai liceali nella loro pienezza, col primo che era molto amato persino tra gli altoborghesi di estrema destra; se li poni nella stessa scia, ovviamente i tordi non contano  

Guarda non ho inserito io Baglioni in questa discussione. Sono d'accordo con te quando scrivi che porlo sullo stesso piano di altri artisti non ha molto senso proprio perché Baglioni con quelle sue magliette fine e quelle frasi "sconce" (capirai) rappresentava una cultura che di acculturato aveva poco. Poi se la cultura "borghese" di De André a cui ti riferisci é la stessa a cui facevi riferimento nel tuo primo intervento attribuendole un ruolo Snob nella societá beh non sono cosí d'accordo.

Magonzo ha scritto:
non ne faccio una similitudine di forma, ma di concezione dell'identità di band, del ruolo nel quadro di ciò che c'è in giro in quel determinato momento, che è una questione che emerge sempre quando fai i raffronti tra fenomeni UK e americani in parallelo; ma è un argomento lungo e complesso, che merita uno spazio a parte...

se non sbaglio avevi esordito dicendo che i radiohead nascono come fans degli U2...a me non pare

Magonzo ha scritto:
ecco, io al posto tuo mi chiederei esattamente perché una cultura indie o di livello maggiore non è riuscita mai ad "imporre" niente di alternativo e una parziale riscossa del gusto di presa popolare sia dovuta ad un vecchio come Battiato, sebbene letto ambiguamente a livelli diversi;

Credo tu sappia benissimo quanto il discorso qui si faccia lungo e complesso. Liquidare il tutto dicendo che la causa é da attribuire alla mancanza di identitá di alcune band che finito il loro periodo non avevano piú nulla da dire, mi sembra un'estrema sintesi di un processo molto piú contorto (inoltre ci sono band che hanno comunque proseguito nel bene o nel male...tipo i Pooh). Parte di questo processo vede coinvolti proprio gli anni '80, soprattutto in Italia, con le loro topten, telegattone e paninari hanno affossato la cultura musicale italiana (hanno affossato anche baglioni) che fortunatamente si sta riprendendo in quest'ultimo decennio. Ultimo decennio che vede protagonisti una serie di facce nuove che nascono proprio da quella cultura musicale borghese rappresentata da Dalla, De André ecc...
Un fenomeno puó definirsi innovativo quando apre la strada a nuove forme di espressione, altrimenti é fine a sé stesso e interrompe un percorso espressivo che quindi non puó definirsi "di ricerca"
A mio avviso, la sperimentazione o l'innovazione non é relegata alla singola esperienza, che  diventa  evento compiuto se non lascia alcuna ereditá.
Ora l'ereditá di un Baglioni (sanremo...boh non mi viene in mente altro..) e l'ereditá di pfm, banco, area (malene kuntz, afterhours, verdena, elio e le storie tese) a confronto...
tu l'innovazione, la ricerca e il percorso dove li vedi?

Magonzo ha scritto:

I new order...praticamente hanno lo stesso tipo di responsabilitá. Dopo gli ultimi Joy Division e dopo i New Order é nata la musica anni 80... un peccato per tutti noi.

non capisco: metti nello stesso calderone Spandau Ballet e Bauhaus, Duran Duran e Cure di Pornography, OM-in-the-D e Killing Joke, tutto il Noise inglese..?

No..peró se negli anni 60-70 (secondo il mio punto di vista da outsider) il confine tra underground e mainstream era meno marcato (tradotto: la merda commerciale non offuscava tutto il resto) a partire da gli anni 80 questo confine é diventato netto  altrimenti al posto dei Duran Duran e AhAh il telegattone avrebbe citato i Bauhaus oppure Glenn Branca.
Gli stessi Depeche Mode (che odio tanto) per poter sfondare hanno dovuto fare qualche pezzo poppettino.

Magonzo ha scritto:

Riprendo i Pink Floyd, gruppo "autonomo" per eccellenza. Dico spesso che a mio avviso i PF hanno fatto 4 album e poi sono diventati la coverband di sé stessi. Molti credono che stia scherzando. In realtá ci credo davvero. QUesto perché secondo me non sono stati in grado di rinnovarsi proprio per il peso di quell'innovazione che fu il loro punto di partenza.

su questo sono abbastanza d'accordo, anche se forse bisognerebbe scorporare i primi due, e arrivare a Meddle;

Lol e io che considero i primi due album essenziali.

Cosa non ti piace dei Depeche Mode, Rupa? Sono sinceramente curiosa.

Rupa Lauste ha scritto:
Guarda non ho inserito io Baglioni in questa discussione. Sono d'accordo con te quando scrivi che porlo sullo stesso piano di altri artisti non ha molto senso proprio perché Baglioni con quelle sue magliette fine e quelle frasi "sconce" (capirai) rappresentava una cultura che di acculturato aveva poco. Poi se la cultura "borghese" di De André a cui ti riferisci é la stessa a cui facevi riferimento nel tuo primo intervento attribuendole un ruolo Snob nella societá beh non sono cosí d'accordo.

"acculturato" non è sinonimo di "espressione di una cultura"; Baglioni può benissimo essere considerato espressione di una cultura per cui si prova disprezzo, ma nel contesto in cui si è manifestato rappresenta filologicamente un'innovazione, uno standard che prima non c'era e che, come rilevi, ha fatto scuola;

no, non implico snobismo in De André; quando cito la cultura borghese di cui oggettivamente egli faceva parte intendo solo che il suo modulo si avvaleva di radici consapevolmente colte, che costituivano un ancoraggio creativo; un po' la differenza tra un allievo di conservatorio e un autodidatta, mutatis mutandis;
il che, non implica un giudizio di gradimento individuale, ma semplicemente un parametro filologico;

se non sbaglio avevi esordito dicendo che i radiohead nascono come fans degli U2...a me non pare

intendevo che nascono dalla generazione cresciuta con quel suono e quell'idea "ecumenica" di band, universalistica, tipicamente inglese, e che si sono investiti di quel ruolo;

se ci fai caso, la quasi totalità dei grandi miti popolari e trasversali - ecumenici e universalistici, appunto - del r'n'r sono inglesi;
mentre gli americani, per quanto famosi, hanno sempre avuto un destino relativamente "di nicchia", con un pubblico relativamente esclusivo e confinato alla tribù di quel suono; persino Dylan, Hendrix (che però aveva base in UK), Springsteen e i RHCP restano comunque molto segnati dal loro suono e dalla loro fandom originaria, molto legati al loro specifico cluster di partenza di un continente troppo grande e multiforme, laddove Beatles, Stones, Queen, Floyd, Genesis, E. John, U2, Zep, gli stessi Clash e i Cure nel loro, hanno lavorato come spugne;

in sostanza, gli americani, per la peculiarità delle loro origini musicali, non riescono mai a sintetizzare ed essere contemporaneamente rock e pop, dove nel secondo caso hai M. Jackson e Madonna, esplicitamente pop e basta; mentre gli inglesi ci riescono;
ecco, i Radiohead per me si inscrivono in questa idea di ruolo pop della rock-band, partendo dal modulo U2 prima della svolta di Joshua Three;

Credo tu sappia benissimo quanto il discorso qui si faccia lungo e complesso. Liquidare il tutto dicendo che la causa é da attribuire alla mancanza di identitá di alcune band che finito il loro periodo non avevano piú nulla da dire, mi sembra un'estrema sintesi di un processo molto piú contorto (inoltre ci sono band che hanno comunque proseguito nel bene o nel male...tipo i Pooh). Parte di questo processo vede coinvolti proprio gli anni '80, soprattutto in Italia, con le loro topten, telegattone e paninari hanno affossato la cultura musicale italiana

qui secondo me inverti i rapporti di causa - effetto:

cioè, la cultura rock italiana degli '80 si è afflosciata esattamente a causa della sua originaria inconsistenza e mancanza di radici, che l'ha consegnata nelle mani di quei produttori "sanremesi", che spesso erano stati animatori di alcune prog band dei '70 (pensa al ruolo di Fabi padre...);

potrei farti tanti esempi di rockers miei coetanei; uno fra tanti, Ruggeri:
partito con i suoi occhiali bianchi e il suono simil-punk dei Decibel, Contessa, ecc... ha mostrato subito il fiato cortissimo della sua ispirazione rock, che era solo formale, per poi ritornare nel modulo della canzone, e anche tra i relativamente più dotati di sensibilità per quello standard; ma lui è uno dei pochissimi sopravvissuti di quella generazione, e gli unici ad aver tenuto il punto sono stati i Litfiba, che significativamente provengono dalla città più dark-wave d'Italia, dove tra fine '70 e primi '80 è circolata una quantità di musica importata impressionante in relazione al bacino d'utenza; anche il filone CCCP proviene dalla stessa realtà...  

Ora l'ereditá di un Baglioni (sanremo...boh non mi viene in mente altro..) e l'ereditá di pfm, banco, area (malene kuntz, afterhours, verdena, elio e le storie tese) a confronto...
tu l'innovazione, la ricerca e il percorso dove li vedi?

ripeto: Baglioni lo devi misurare sulla canzone popolare e l'innovazione - filologicamente parlando - è "se stesso", lo standard che ha creato come riferimento pop;
il paragone coi gruppi rock non ha senso;

No..peró se negli anni 60-70 (secondo il mio punto di vista da outsider) il confine tra underground e mainstream era meno marcato (tradotto: la merda commerciale non offuscava tutto il resto) a partire da gli anni 80 questo confine é diventato netto  altrimenti al posto dei Duran Duran e AhAh il telegattone avrebbe citato i Bauhaus oppure Glenn Branca.

no, è che semplicemente negli anni '60/'70 l'underground non arrivava, ed è esattamente uno dei motivi della carente cultura rock delle generazioni italiane nate nei '50 e '60 di cui parlo;
ancora per tutti gli anni '80, tutto il vero underground dei '60 e '70 in Italia era conosciuto solo da pochissime migliaia di collezionisti di dischi; Nick Drake, Tim Buckley, gli Agitation Free o i 13th Floor Elevators nessuno sapeva chi fossero;

la prima generazione di musicisti italiani che oltre ad aver ascoltato l'underground contemporaneo ha fruito anche della disponibilità estesa di tutto lo spettro del passato è stata proprio quella di Agnelli & coetanei, di Elio, ecc... e si sente;

Magonzo ha scritto:
su questo sono abbastanza d'accordo, anche se forse bisognerebbe scorporare i primi due, e arrivare a Meddle;

Lol e io che considero i primi due album essenziali.

anche io, figurati; sono appassionato di psych inglese fine '60s;
il punto è che gli albums barrettiani non sono il riferimento formale del modulo Floyd, nonostante a quell'epoca suonassero dal vivo già come in Ummagumma;

ma succedeva a tanti gruppi psych, che fino al '68-'69 in studio erano imprigionati dalla produzione alla forma standard della canzone; se senti i Blossom Toes dal vivo, per fare un esempio fra tanti, la differenza è esattamente quella che c'è coi primi Floyd, con i brani estesi e improvvisati, ecc...

Magonzo ha scritto:
"acculturato" non è sinonimo di "espressione di una cultura";

mai affermato che lo fosse.

Magonzo ha scritto:
Baglioni può benissimo essere considerato espressione di una cultura per cui si prova disprezzo, ma nel contesto in cui si è manifestato rappresenta filologicamente un'innovazione, uno standard che prima non c'era e che, come rilevi, ha fatto scuola;

no....non é questione di disprezzo. é una cultura popolare, dove l'interprete é ancora piú popolare della cultura che vuole descrivere e quando l'arte é popolare, é un'espressione spontanea, grezza e primitiva priva di ricerca consapevole che difficilmente porterá a qualsiasi esercizio o manifestazione di carattere intellettuale e quindi poco incline ad un suo evolversi. Tutto questo, sia ben chiaro lo dico senza disprezzo...
Del resto de gregori ha descritto quella cultura popolare molto meglio di baglioni.
Ripeto sí é vero che Baglioni ha fatto scuola ma di certo non ha spianato la strada verso chissá quale ricerca. Il contributo di Baglioni alla musica italiana é Baglioni stesso...tutto quello che inconsapevolmente ha generato é catastrofe...peró chissá forse erano le premesse (cioé Baglioni)...ad essere labili e scadenti. Questo filologicamente parlando.

Magonzo ha scritto:
se ci fai caso, la quasi totalità dei grandi miti popolari e trasversali - ecumenici e universalistici, appunto - del r'n'r sono inglesi;
mentre gli americani, per quanto famosi, hanno sempre avuto un destino relativamente "di nicchia", con un pubblico relativamente esclusivo e confinato alla tribù di quel suono; persino Dylan, Hendrix (che però aveva base in UK), Springsteen e i RHCP restano comunque molto segnati dal loro suono e dalla loro fandom originaria, molto legati al loro specifico cluster di partenza di un continente troppo grande e multiforme, laddove Beatles, Stones, Queen, Floyd, Genesis, E. John, U2, Zep, gli stessi Clash e i Cure nel loro, hanno lavorato come spugne;

in sostanza, gli americani, per la peculiarità delle loro origini musicali, non riescono mai a sintetizzare ed essere contemporaneamente rock e pop, dove nel secondo caso hai M. Jackson e Madonna, esplicitamente pop e basta; mentre gli inglesi ci riescono;
ecco, i Radiohead per me si inscrivono in questa idea di ruolo pop della rock-band, partendo dal modulo U2 prima della svolta di Joshua Three;

In parte d'accordo peró:

Elvis, Ben E. King, Tina Turner, Jonny Cash, Ramones, REM, Patty Smith, VU e Lou reed, Stooges e Iggy, John Lennon (visto che parliamo anche di artisti d'adozione). In parte sono stati trasversali anche loro.  

Comunque, mia modesta opinione, i Radiohead nascono rock-pop per poi diventare piú di nicchia fino a dissolversi in un nastro di moebius da cui difficilmente potranno liberarsi.
e poi ormai nicchia cosa significherá ...visto che gli hipster hanno sostituito i fighetti.

Se dovessi poi liquidare tutto il discorso in modo decisamente polemico ti direi
gli americani inventavano
gli inglesi rielaboravano e paraculavano.
Comunque ritornando al trasversale e universale, mi spiace ma ce ne sono un bel po’ anche in USA. Mia modesta opinione. Che alcuni degli artisti che hai nominato siano satati piú versatili e pop é vero.

Magonzo ha scritto:
qui secondo me inverti i rapporti di causa - effetto:

cioè, la cultura rock italiana degli '80 si è afflosciata esattamente a causa della sua originaria inconsistenza e mancanza di radici, che l'ha consegnata nelle mani di quei produttori "sanremesi", che spesso erano stati animatori di alcune prog band dei '70 (pensa al ruolo di Fabi padre...);

potrei farti tanti esempi di rockers miei coetanei; uno fra tanti, Ruggeri:
partito con i suoi occhiali bianchi e il suono simil-punk dei Decibel, Contessa, ecc... ha mostrato subito il fiato cortissimo della sua ispirazione rock, che era solo formale, per poi ritornare nel modulo della canzone, e anche tra i relativamente più dotati di sensibilità per quello standard; ma lui è uno dei pochissimi sopravvissuti di quella generazione, e gli unici ad aver tenuto il punto sono stati i Litfiba, che significativamente provengono dalla città più dark-wave d'Italia, dove tra fine '70 e primi '80 è circolata una quantità di musica importata impressionante in relazione al bacino d'utenza; anche il filone CCCP proviene dalla stessa realtà...  

probabile che stia invertendo. Peró a mio avviso gli anni 80 segnano palesemente il solco tra pop e underground. Del resto, secondo me, il tuo discorso USA-UK diventa ancora piú nitido alla luce di quello che succede negli anni 80 sia in USA che in UK dove anche quest'ultimi risentono della distinzione alternativo-mainstream.
Sempre a mio avviso in USA in quegli anni poi si respirava un'aria che in Europa sarebbe arrivata in seguito ma molto dopo.

Magonzo ha scritto:

Ora l'ereditá di un Baglioni (sanremo...boh non mi viene in mente altro..) e l'ereditá di pfm, banco, area (malene kuntz, afterhours, verdena, elio e le storie tese) a confronto...
tu l'innovazione, la ricerca e il percorso dove li vedi?

ripeto: Baglioni lo devi misurare sulla canzone popolare e l'innovazione - filologicamente parlando - è "se stesso", lo standard che ha creato come riferimento pop;
il paragone coi gruppi rock non ha senso;

peccato che tu abbia liquidato in poche battute quella che secondo me era la parte piú sensata del mio discorso (la ricerca e l'innovazione ha senso se relegata al singolo?)

Magonzo ha scritto:
anche io, figurati; sono appassionato di psych inglese fine '60s;
il punto è che gli albums barrettiani non sono il riferimento formale del modulo Floyd, nonostante a quell'epoca suonassero dal vivo già come in Ummagumma;

ma succedeva a tanti gruppi psych, che fino al '68-'69 in studio erano imprigionati dalla produzione alla forma standard della canzone; se senti i Blossom Toes dal vivo, per fare un esempio fra tanti, la differenza è esattamente quella che c'è coi primi Floyd, con i brani estesi e improvvisati, ecc...

Boh non so…probabilmente sbaglio ma considero pezzi come  astronomy domine e interstellar overdrive il preludio  di un certo modo di fare musica e di improvvisare che ha caratterizzato a lungo i PF. Che poi siano passati dal psichedelico al blues é un altro conto. Poi pezzi come corporal clegg hanno in embrione melodie e accordi che si faranno molto piú palesi in Breathe e great gig in the sky… per poi diventare quella monotonia tipica dei PF. Inoltre alcuni pezzi da solista di Syd Barret sono molto PF.

FragolinaBoumBum ha scritto:Depeche Mode

Adoro

FragolinaBoumBum ha scritto:Cosa non ti piace dei Depeche Mode, Rupa? Sono sinceramente curiosa.

la loro musica
 

Rupa Lauste ha scritto:

Magonzo ha scritto:
Baglioni può benissimo essere considerato espressione di una cultura per cui si prova disprezzo, ma nel contesto in cui si è manifestato rappresenta filologicamente un'innovazione, uno standard che prima non c'era e che, come rilevi, ha fatto scuola;

no....non é questione di disprezzo. é una cultura popolare, dove l'interprete é ancora piú popolare della cultura che vuole descrivere e quando l'arte é popolare, é un'espressione spontanea, grezza e primitiva priva di ricerca consapevole che difficilmente porterá a qualsiasi esercizio o manifestazione di carattere intellettuale e quindi poco incline ad un suo evolversi. Tutto questo, sia ben chiaro lo dico senza disprezzo...

io invece credo che il tuo giudizio sia affettato dall'estraneità a quel filone, che è anche mia, beninteso;
però per valutare occorre una distanza critica e anche un'attenzione al rapporto col pubblico di un certo filone, che ha avuto un'evoluzione, ignorata da chi si interessa ad altro; certo, la canzone sentimentale per adolescenti o adulti "semplici" è un genere facilmente privo di appeal; però è una forma che ha un suo senso e suoi codici, una sua evoluzione;

Del resto de gregori ha descritto quella cultura popolare molto meglio di baglioni.
Ripeto sí é vero che Baglioni ha fatto scuola ma di certo non ha spianato la strada verso chissá quale ricerca. Il contributo di Baglioni alla musica italiana é Baglioni stesso...tutto quello che inconsapevolmente ha generato é catastrofe...peró chissá forse erano le premesse (cioé Baglioni)...ad essere labili e scadenti. Questo filologicamente parlando.

no, De Gregori, almeno nei primi 6 o 7 anni di carriera, è un borghese e scrive per i borghesi, anche se ha un piano di lettura "ridotto" - la bella melodia - che può essere apprezzato anche da altri; i suoi testi sono comprensibili nelle loro sfumature solo da gente che legge; libri intendo, universitari, ceti urbani sensibilizzati, ecc... Baglioni nei primi '70 arrivava nelle case dei paesini dove l'unica musica che si trovava in casa era quella dei singoli di Claudio Villa, Nilla Pizzi e, magari, di Bobby solo o Nicola di Bari, se c'erano fratelli maggiori; ambienti in cui le citazioni di De Gregori sarebbero state incomprensibili;

In parte d'accordo peró:
Elvis, Ben E. King, Tina Turner, Jonny Cash, Ramones, REM, Patty Smith, VU e Lou reed, Stooges e Iggy, John Lennon (visto che parliamo anche di artisti d'adozione). In parte sono stati trasversali anche loro.  

il punto è che tutta questa gente - gli americani - per quanto popolari, sono sempre roots in grandissima misura, e si rifanno inevitabilmente a quelle radici C&W e blues e relativa tradizione melodica che si prestano a limitatissime manipolazioni pop;
se pensi che il brano più noto di Dylan tra il pubblico della strada o della tv è "Knockin' on Heaven's Door" ti rendi conto che persino quella non è una canzone pop;
del resto, persino nella tradizione colta di immigrati di prima o seconda generazione comeo Gershwin o Copeland il motivo delle roots americane aveva una presa fortissima e vincolante;

in Europa, il repertorio di tradizione melodica e musicale in genere dal quale attingere e ibridare col r'n'r  era immenso in raffronto; in Uk c'era tutto il folk elisabettiano e la tradizione molto popolare negli anni 50 e 60 - pensa a Sandy Denny e le ramificazioni del folk-rock - il vaudeville e tutta la musica da teatro, la grande tradizione folk irlandese; e poi tutto il bacino della tradizione colta, perché spesso i musicisti britannici erano di estrazione borghese; psych, progressivo, movimento canterburiano, emergono da ambienti mediamente molto più colti "di necessità" rispetto ad omologhi americani e inevitabilmente influenzati da quelle radici per una questione di promiscuità fisica; negli States ti puoi isolare nel tuo cluster di Seattle, a Londra no;

peccato che tu abbia liquidato in poche battute quella che secondo me era la parte piú sensata del mio discorso (la ricerca e l'innovazione ha senso se relegata al singolo?)

questa non l'ho capita; puoi spiegare meglio ?

Boh non so…probabilmente sbaglio ma considero pezzi come  astronomy domine e interstellar overdrive il preludio  di un certo modo di fare musica e di improvvisare che ha caratterizzato a lungo i PF. Che poi siano passati dal psichedelico al blues é un altro conto. Poi pezzi come corporal clegg hanno in embrione melodie e accordi che si faranno molto piú palesi in Breathe e great gig in the sky… per poi diventare quella monotonia tipica dei PF. Inoltre alcuni pezzi da solista di Syd Barret sono molto PF.

non ho detto niente di diverso;
AD e IO dal vivo ai tempi di Barrett erano già dilatate come in Ummagumma, però i Floyd fino al 72 chiudevano i concerti con improvvisazione di blues, in chiave acid-jam;

Le canzoni psych dei primi due brani però appartengono alla radice comune di quel movimento, che a sua volta nasce dalla rivoluzione armonica operata dai Beatles, che hanno cominciato prestissimo a comporre canzoni distaccandosi dal modulo tipico della cadenza r'n'r di 3 accordi, aggiungere incisi, ecc..., che è esattamente il risultato di quella differenza di radici rispetto alla cultura americana delle roots, ancorata ai moduli più semplici;

ora, non voglio intasare il 3d, ma con YT ti potrei fare centinaia di esempi in parallelo in cui si vede la maggior articolazione melodica e armonica degli inglesi rispetto ad equipollenti americani, che hanno proprio più difficoltà con le melodie, e per questo difficilmente elaborano modelli pop;
guarda, ora che ci faccio mente locale, persino le melodie dei grandi successi di Madonna e Michael Jackson, per quanto innocue, restano pur sempre melodie di blues, con le note tipicamente legate in cromatismi blues, ecc...

Magonzo ha scritto:

Rupa Lauste ha scritto:

Magonzo ha scritto:
Baglioni può benissimo essere considerato espressione di una cultura per cui si prova disprezzo, ma nel contesto in cui si è manifestato rappresenta filologicamente un'innovazione, uno standard che prima non c'era e che, come rilevi, ha fatto scuola;

no....non é questione di disprezzo. é una cultura popolare, dove l'interprete é ancora piú popolare della cultura che vuole descrivere e quando l'arte é popolare, é un'espressione spontanea, grezza e primitiva priva di ricerca consapevole che difficilmente porterá a qualsiasi esercizio o manifestazione di carattere intellettuale e quindi poco incline ad un suo evolversi. Tutto questo, sia ben chiaro lo dico senza disprezzo...

io invece credo che il tuo giudizio sia affettato dall'estraneità a quel filone, che è anche mia, beninteso;
però per valutare occorre una distanza critica e anche un'attenzione al rapporto col pubblico di un certo filone, che ha avuto un'evoluzione, ignorata da chi si interessa ad altro; certo, la canzone sentimentale per adolescenti o adulti "semplici" è un genere facilmente privo di appeal; però è una forma che ha un suo senso e suoi codici, una sua evoluzione;

va bene allora facciamo cosí. ti pongo una semplice domanda : cosa ha prodotto il filone baglioni che sia degno di nota nell'antologia musicale italiana? Tu il dopobaglioni come lo vedi?

Magonzo ha scritto:

Del resto de gregori ha descritto quella cultura popolare molto meglio di baglioni.
Ripeto sí é vero che Baglioni ha fatto scuola ma di certo non ha spianato la strada verso chissá quale ricerca. Il contributo di Baglioni alla musica italiana é Baglioni stesso...tutto quello che inconsapevolmente ha generato é catastrofe...peró chissá forse erano le premesse (cioé Baglioni)...ad essere labili e scadenti. Questo filologicamente parlando.

no, De Gregori, almeno nei primi 6 o 7 anni di carriera, è un borghese e scrive per i borghesi, anche se ha un piano di lettura "ridotto" - la bella melodia - che può essere apprezzato anche da altri; i suoi testi sono comprensibili nelle loro sfumature solo da gente che legge; libri intendo, universitari, ceti urbani sensibilizzati, ecc... Baglioni nei primi '70 arrivava nelle case dei paesini dove l'unica musica che si trovava in casa era quella dei singoli di Claudio Villa, Nilla Pizzi e, magari, di Bobby solo o Nicola di Bari, se c'erano fratelli maggiori; ambienti in cui le citazioni di De Gregori sarebbero state incomprensibili;

non importa, ció che importa é che de gregori sia stato assimilato anche se a diversi livelli di comprensione. Cosa che non si verifica con baglioni.(la cultura borghese lo ignora)

Magonzo ha scritto:

In parte d'accordo peró:
Elvis, Ben E. King, Tina Turner, Jonny Cash, Ramones, REM, Patty Smith, VU e Lou reed, Stooges e Iggy, John Lennon (visto che parliamo anche di artisti d'adozione). In parte sono stati trasversali anche loro.  

il punto è che tutta questa gente - gli americani - per quanto popolari, sono sempre roots in grandissima misura, e si rifanno inevitabilmente a quelle radici C&W e blues e relativa tradizione melodica che si prestano a limitatissime manipolazioni pop;
se pensi che il brano più noto di Dylan tra il pubblico della strada o della tv è "Knockin' on Heaven's Door" ti rendi conto che persino quella non è una canzone pop;
del resto, persino nella tradizione colta di immigrati di prima o seconda generazione comeo Gershwin o Copeland il motivo delle roots americane aveva una presa fortissima e vincolante;

in Europa, il repertorio di tradizione melodica e musicale in genere dal quale attingere e ibridare col r'n'r  era immenso in raffronto; in Uk c'era tutto il folk elisabettiano e la tradizione molto popolare negli anni 50 e 60 - pensa a Sandy Denny e le ramificazioni del folk-rock - il vaudeville e tutta la musica da teatro, la grande tradizione folk irlandese; e poi tutto il bacino della tradizione colta, perché spesso i musicisti britannici erano di estrazione borghese; psych, progressivo, movimento canterburiano, emergono da ambienti mediamente molto più colti "di necessità" rispetto ad omologhi americani e inevitabilmente influenzati da quelle radici per una questione di promiscuità fisica; negli States ti puoi isolare nel tuo cluster di Seattle, a Londra no;

pienamente d'accordo. continuo a non capire come queste tue giustissime considerazioni possano poi fungere da spiegazione a quanto detto prima. Se ho capito bene stai cercando di dirmi che ha piú senso parlare di underground negli usa che in uk. E qui potrei anche darti ragione. é il passo successivo che non mi convince e cioé

(sempre se ho inteso bene) il motivo é che uk é stata molto piú abile nel portare in superfice quel genere di ricerca che altrimenti sarebbe stata sepolta e etichettata come prodotto di nicchia. questo per il modo in cui uk riusciva ad assimilarla rielaborarla e impacchettarla in formato pop e rock.
Io, sará un mio limite o mia ingoranza, credo che il motivo invece é che questo genere di ricerca mancava in uk. O meglio la ricerca e l'innovazione assumono connotazioni diverse.
In USA aveva come punto di partenza una sorta di tabula rasa
In UK vi era una rielaborazione di quello che un forme primordiali avveniva in USA. Poi la rielaborazione assumeva proprie forme e una moltidudine di melodie proprie di quell'ambiente...beh questo é verissimo.
Ma a me pare che sia stato il R&R americano ad avere un forte impatto sul resto del mondo e non il contrario.
Almeno fino ai beatles.
Per quanto riguarda la ricchezza melodica, ti invito a considerare l'indie rock americano, l'etichetta Touch ando go e gruppi come i Sonic youth...

Magonzo ha scritto:

peccato che tu abbia liquidato in poche battute quella che secondo me era la parte piú sensata del mio discorso (la ricerca e l'innovazione ha senso se relegata al singolo?)

questa non l'ho capita; puoi spiegare meglio ?

A mio avviso Baglioni ha rappresentato un'innovazione che non ha scaturito un processo innovativo. é rimasta esperienza del singolo. Non ha aperto la porta a successive ricerche. è stato un monologo. un vicolo cieco.
Per cui mi chiedevo che senso abbia parlare di innovazione quando poi questa resta confinata nel proprio raggio d'azione o peggio genera , consapevolmente o inconsapevolmente, uno repertorio stantío di esperienze successive che di innovativo hanno ben poco.
Questo non si é verificato con de gregori, de andré...
riferimenti importanti nella musica italiana contemporanea.

Magonzo ha scritto:
Le canzoni psych dei primi due brani però appartengono alla radice comune di quel movimento, che a sua volta nasce dalla rivoluzione armonica operata dai Beatles, che hanno cominciato prestissimo a comporre canzoni distaccandosi dal modulo tipico della cadenza r'n'r di 3 accordi, aggiungere incisi, ecc..., che è esattamente il risultato di quella differenza di radici rispetto alla cultura americana delle roots, ancorata ai moduli più semplici;

ecco appunto. qui ci sono.

Magonzo ha scritto:
ora, non voglio intasare il 3d, ma con YT ti potrei fare centinaia di esempi in parallelo in cui si vede la maggior articolazione melodica e armonica degli inglesi rispetto ad equipollenti americani, che hanno proprio più difficoltà con le melodie, e per questo difficilmente elaborano modelli pop;

intasa intasa, non sarebbe male. anche perché secondo me dipende molto dal periodo e dal soggetto...cioé prendere madonna e david bowie e paragonarli secondo il denominatore pop...non ha molto senso.

Cenere79 ha scritto:

FragolinaBoumBum ha scritto:Depeche Mode

Adoro

Son sempre piaciuti anche a me. Mi sorprende il fatto che certi loro brani che ho sentito centinaia di volte non mi abbiano ancora stufato.