Peccato che tu non voglia commentare il discorso sul costo delle terapie. Alla fine le opinioni, sempre soggettive, sono espresse per essere discusse. Inoltre l'anacronismo non assume accezione negativa. Al massimo la mia critica é rivolta a quel modello basato sull'ottimizzazione di una prestazione che la societá contemporanea ci ha inculcato.
Per quanto riguarda le terapie brevi, mi sono espresso male. Come ogni tipo di terapia sono efficaci in una serie di casi ma non in tutti. Molte volte ci si affida a quelle anche se non sempre sono la risposta giusta a quel particolare tipo di disturbo. In questo caso fanno da tampone. Ma la terapia in se non é una terapia tampone.
Peró spesso é l'analista che puó farti scegliere, soprattutto per un disturbo "minore", probabilmente ti suggerirebbe una terapia a lungo termine  informandoti di tutti i benefici, ma se il cliente vuole una terapia breve nessuno puó costringerlo al contrario.

Intanto, Rupa,  devo dire che il tuo intervento, rispetto a quello iniziale – la Ninfa mi perdonerà - evita di porre l’accento su aspetti che trovo meno centrali rispetto alla tematica trattata.
Quindi in questo senso lo apprezzo.

Sarei poi portato a coglierlo quel tuo invito a confutarti (che rilevo essere strutturato in un modo particolare), è che per farlo dovrei scrivere moltissimo (e già di mio non lesino in proposito) e francamente: non so fino a che punto ne ho voglia/disponibilità.

Gli argomenti da sviscerare sarebbero moltissimi, proprio a partire da queste tue ultime affermazioni.
La prima, relativa alla critica sull’ottimizzazione, mi lascia perplesso.
L’ottimizzazione (diciamo così), come può essere criticata visto che in sostanza: particolarmente qua da noi, si aderisce ancora poco ad essa?
Perché criticarla poi visto che è una risorsa, visto che non vi è nessun obbligo di considerarla un aspetto negativo, suggerito dalla società contemporanea, capitalistica.
Conviene ben di più vederla come una tendenza orientata al paziente, appunto in relazione a quell’aspetto economico che è riferito – maggiormente - ai costi esistenziali.
Non riesco francamente a vedere altre possibilità, in questa tua visione, se non partire da un concezione teorico-pratica (evidentemente psicoanaltica) nella quale, elementi esterni pretendono di influenzarne – malvagiamente – le modalità/tempistiche di svolgimento.
Questo per me è un limite ed è precisamente il nemico da abbattere.

Che poi l’analista possa farti scegliere, in qualche modo rimanda ad un concetto che sostengo ed ho illustrato, ma deve essere correttamene inquadrato.
Intanto – purtroppo – avviene, ma di rado, e poi.. su quale base? La conoscenza dei dati comparativi sulla validità dei vari trattamenti psicoterapeutici in rapporto al problema?
Sempre meglio di nulla, certo, ma non sarebbe meglio giungere a ciò, anche tramite un intervento psicodiagnostico articolato, che non è affatto detto possa essere svolto dal terapeuta?
Questo non richiama in causa la necessità di una figura precisa a livello di Primary Care? Questo a sua volta non ci riporta alla necessità di quello psicologo di base al quale in altre circostanze mi sono riferito (sia chiaro che non voglio prendermi la paternità di una riflessione che dura da due-tre decenni)?

Poi, insomma anche molto altro… è che: come dicevo, dovrei scrivere un tomo, bah.. ci penserò.

Rupa Lauste ha scritto:Peccato che tu non voglia commentare il discorso sul costo delle terapie. Alla fine le opinioni, sempre soggettive, sono espresse per essere discusse. Inoltre l'anacronismo non assume accezione negativa. Al massimo la mia critica é rivolta a quel modello basato sull'ottimizzazione di una prestazione che la societá contemporanea ci ha inculcato.
Per quanto riguarda le terapie brevi, mi sono espresso male. Come ogni tipo di terapia sono efficaci in una serie di casi ma non in tutti. Molte volte ci si affida a quelle anche se non sempre sono la risposta giusta a quel particolare tipo di disturbo. In questo caso fanno da tampone. Ma la terapia in se non é una terapia tampone.
Peró spesso é l'analista che puó farti scegliere, soprattutto per un disturbo "minore", probabilmente ti suggerirebbe una terapia a lungo termine  informandoti di tutti i benefici, ma se il cliente vuole una terapia breve nessuno puó costringerlo al contrario.

Vedi Rupa, io preferisco non ribattere alla tua opinione perché per me, da paziente, i soldi che spendo per la psicoterapia sono
quelli investiti meglio.
Preferisco uscire a cena una volta in meno, diminuire le sigarette, e farmi la ceretta da sola piuttosto che
rinunciare a quelle due ore al mese.

Detto questo, devo fare un'altra piccola precisazione: le terapie brevi non sono terapie di serie B che possono
essere utili solo per piccoli disturbi. Sono in grado di trattare tutte le patologie che può trattare la psicoanalisi. Si definiscono
"brevi" solo perché usando un metodo diverso, in genere riescono a durare molto meno.

nextlife ha scritto:
Sarei poi portato a coglierlo quel tuo invito a confutarti (che rilevo essere strutturato in un modo particolare), è che per farlo dovrei scrivere moltissimo (e già di mio non lesino in proposito) e francamente: non so fino a che punto ne ho voglia/disponibilità.

il fatto che tu abbia bisogno di scrivere un tomo per confutarmi lo trovo rassicurante.
Devo prenderlo come un complimento?

nextlife ha scritto:
Gli argomenti da sviscerare sarebbero moltissimi, proprio a partire da queste tue ultime affermazioni.
La prima, relativa alla critica sull’ottimizzazione, mi lascia perplesso.
L’ottimizzazione (diciamo così), come può essere criticata visto che in sostanza: particolarmente qua da noi, si aderisce ancora poco ad essa?
Perché criticarla poi visto che è una risorsa, visto che non vi è nessun obbligo di considerarla un aspetto negativo, suggerito dalla società contemporanea, capitalistica.
Conviene ben di più vederla come una tendenza orientata al paziente, appunto in relazione a quell’aspetto economico che è riferito – maggiormente - ai costi esistenziali.

Dunque qui ci sono due strade da valutare
1-o mi sono spiegato male
2-o non ho capito quanto ho quotato di tuo qui sopra.
Provo a rispiegarmi: dicevo che se proprio devo "criticare" critico il modello sociale imposto dove tutto si basa su quanto produci e in quanto tempo lo fai. Non mi riferivo al modello terapeutico. Ho cercato di non esprimere giudizi di valore. Volevo semplicemente sottolineare come per l'uomo comune sia difficile considerare "ragionevole" una terapia che costa molto.
Diventa ancora piú difficile accettarlo poi se la professione é un servizio svolto per il benessere dell'uomo ed é spesso un obiettivo a lungo termine
Confutare quello che dico (ossia far notare che il fatto di considerare le terapie troppo onerose ha una sua spiegazione) é impossibile perché é una constatazione che é quasi  di natura statistica.
Confutare la considerazione "una terapia costa troppo"...questa si che é confutabile.
Io cercavo semplicemente di descrivere il fenomeno ossia il motivo per cui la gente reputa le terapie dispendiose sia in tempo che in denaro.
Che poi "l'ottimizzazione terapeutica" vada vista in modo positivo, bene non ho nulla da dire. Sí da noi non é diffusa ma altrove sí. Forse eccessivamente.

nextlife ha scritto:
Non riesco francamente a vedere altre possibilità, in questa tua visione, se non partire da un concezione teorico-pratica (evidentemente psicoanaltica) nella quale, elementi esterni pretendono di influenzarne – malvagiamente – le modalità/tempistiche di svolgimento.
Questo per me è un limite ed è precisamente il nemico da abbattere.

cerco di spiegarmi meglio anche qui. Si é partiti dalla psicoanalisi perché Ninfa in qualche modo l'ha sottintesa nel suo intervento iniziale. altrimenti questo topic non ci sarebbe. Almeno io ho interpretato Ninfa in questi termini. Voglio dire che una terapia cognitivo-comportamentale difficilmente ti porta alla considerazione "cacchio ma quanto costa". E poi anche i riferimenti di laura e le risposte successive di ninfa mi hanno fatto pensare si alludesse alla psicoanalisi.
Non é che ci sono minacce esterne...ci siete voi che spiegano a quelli come me come funziona un percorso terapeutico...ora avró avuto sfiga chiamiamola cosí...ma il piú delle volte mi é capitato di incontrare professionisti che vedevano dei limiti in alcune terapie brevi almeno per il genere di disturbo oggetto di discussione affermando che le buon vecchie ferite vanno curate a fondo. la cura in superficie rischia di essere provvisoria.

nextlife ha scritto:
Che poi l’analista possa farti scegliere, in qualche modo rimanda ad un concetto che sostengo ed ho illustrato, ma deve essere correttamene inquadrato.
Intanto – purtroppo – avviene, ma di rado, e poi.. su quale base? La conoscenza dei dati comparativi sulla validità dei vari trattamenti psicoterapeutici in rapporto al problema?
Sempre meglio di nulla, certo, ma non sarebbe meglio giungere a ciò, anche tramite un intervento psicodiagnostico articolato, che non è affatto detto possa essere svolto dal terapeuta?
Questo non richiama in causa la necessità di una figura precisa a livello di Primary Care? Questo a sua volta non ci riporta alla necessità di quello psicologo di base al quale in altre circostanze mi sono riferito (sia chiaro che non voglio prendermi la paternità di una riflessione che dura da due-tre decenni)?

Qui non saprei proprio che risponderti. Ma perché mi mancano gli strumenti per esprimere un'opinione in merito. Leggendoti mi verrebbe da risponderti che comunque una diagnosi con il conseguente suggerimento del tipo di terapia é fatta da un rappresentante della categoria per cui facendo appello alla deontologia professionale si spera abbia ragione e lí il cliente deve fare una scelta, fidarsi o meno. L'alternativa é provarne un po' in giro prima di decidersi.
Se non sbaglio gli stessi terapeuti hanno dei supervisori ai quali presentano i vari casi per cercare conferma nella loro diagnosi e nel tipo di percorso terapeutico.

Yale ha scritto:

Detto questo, devo fare un'altra piccola precisazione: le terapie brevi non sono terapie di serie B che possono
essere utili solo per piccoli disturbi. Sono in grado di trattare tutte le patologie che può trattare la psicoanalisi. Si definiscono
"brevi" solo perché usando un metodo diverso, in genere riescono a durare molto meno.

mi dispiace Yale ma questo non é quello che é stato detto a me.
Hanno cercato di fregarmi?

se vai in farmacia le medicine non te le regalano, non vedo perché uno specialista debba regalare una terapia.

Rupa Lauste ha scritto:

Yale ha scritto:

Detto questo, devo fare un'altra piccola precisazione: le terapie brevi non sono terapie di serie B che possono
essere utili solo per piccoli disturbi. Sono in grado di trattare tutte le patologie che può trattare la psicoanalisi. Si definiscono
"brevi" solo perché usando un metodo diverso, in genere riescono a durare molto meno.

mi dispiace Yale ma questo non é quello che é stato detto a me.
Hanno cercato di fregarmi?

Se a dirtelo è stato uno psicoanalista forse... 
...o semplicemente chi te l'ha detto è poco informato.

@ Rupa

Guarda che però, ai miei occhi, l’invito alla confutazione non può essere relegato ad un aspetto specifico, bensì alla totalità di ciò che hai affermato.
Quindi il discorso di: «profondo/superficiale», di «tampone» o il suo contrario, ben si presta a ricevere qualche interazione.
Anche quel «spesso le terapie sono lunghe», non è che sia un’affermazione falsa, ma merita commenti poiché è relativa ad una realtà – quella italiana – nella quale la psicoanalisi è ancora tutto sommato piuttosto radicata.
Però vi è poi anche altro, che sta assumendo dimensioni degne di nota e la tendenza sarà (o almeno questa è la mia, diciamo così, lettura) quella di riallinearci – certo con ritardo -  al resto dei paesi Occidentali nei quali la Psicoanalisi ha subito – a fronte di elementi piuttosto concreti – una rilevantissima, permanente flessione.
Questi aspetti non sono affatto secondari nell’economia del discorso generale, anzi.

Sul fatto che le psicoterapie possano risultare onerose, che si possa pensare – come auspicabile – un intervento della collettività, (in qualche caso vi è) che se ne assuma l’onere finanziario, beh si può trovare convergenza, certo.
Infine, anche a fronte dei tuoi chiarimenti, devo dire che questo passaggio continua a risultarmi ostico:

Rupa Lauste ha scritto:
In una societá di stampo capitalista si é soliti parlare di efficienza e di efficacia e purtroppo se la mettiamo in questi termini ci sono professioni che sono anacronistiche.

Posso chiederti di sviscerarlo ulteriormente?

Vi ho letto con estremo interesse. Due osservazioni personali, che per quelle generali sono impreparata: 1) sono stata in terapia per quasi un anno, ed ho smesso proprio per l'insostenibilità economica della cosa. Non contesto l'entità del costo, che è pari (anzi, spesso inferiore) a quello di una visita da qualsiasi altro specialista. Non vedo perchè l'anima debba valere meno del corpo, anzi credo che si tratti di una professione per molti versi più logorante di quella di altri medici, almeno se non fai un pisolino durante la seduta. Ricordo sempre lo sfogo di un uomo, soglia bassa, vino, durante una festa, che mi disse quanta sofferenza morale, contagiosa, era costretto a sopportare nella sua professione, un'onda che a volte lo travolgeva. Poi ci sarebbe il discorso cui avete accennato, relativo al potenziamento del servizio pubblico in questo campo, che servirebbe a consentire anche ai poco abbienti (o normalmente abbienti) di accedere a queste cure 2) non mi è mai spiaciuto pagare, anzi, pagare serve a creare la giusta distanza. Non voglio un amico compiacente, una spalla su cui piangere, voglio un medico che mi guidi a scoprire i miei bug mentali. La confidenza annulla l'oggettività del giudizio. A volte anzi mi innervosivo perchè questo medico mi dava troppa ragione.
E poi, la durata: per me è relativa, perchè in realtà - se funziona - hai avviato un motore che continua a funzionare anche se il terapista non continua a gettarci dentro carbone. Molte cose, molte verità, me le sono dette "a bocce ferme", mesi dopo che avevo smesso.
Salut

beautiful stranger ha scritto:Vi ho letto con estremo interesse. Due osservazioni personali, che per quelle generali sono impreparata: 1) sono stata in terapia per quasi un anno, ed ho smesso proprio per l'insostenibilità economica della cosa. Non contesto l'entità del costo, che è pari (anzi, spesso inferiore) a quello di una visita da qualsiasi altro specialista. Non vedo perchè l'anima debba valere meno del corpo, anzi credo che si tratti di una professione per molti versi più logorante di quella di altri medici, almeno se non fai un pisolino durante la seduta. Ricordo sempre lo sfogo di un uomo, soglia bassa, vino, durante una festa, che mi disse quanta sofferenza morale, contagiosa, era costretto a sopportare nella sua professione, un'onda che a volte lo travolgeva. Poi ci sarebbe il discorso cui avete accennato, relativo al potenziamento del servizio pubblico in questo campo, che servirebbe a consentire anche ai poco abbienti (o normalmente abbienti) di accedere a queste cure 2) non mi è mai spiaciuto pagare, anzi, pagare serve a creare la giusta distanza. Non voglio un amico compiacente, una spalla su cui piangere, voglio un medico che mi guidi a scoprire i miei bug mentali. La confidenza annulla l'oggettività del giudizio. A volte anzi mi innervosivo perchè questo medico mi dava troppa ragione.
E poi, la durata: per me è relativa, perchè in realtà - se funziona - hai avviato un motore che continua a funzionare anche se il terapista non continua a gettarci dentro carbone. Molte cose, molte verità, me le sono dette "a bocce ferme", mesi dopo che avevo smesso.
Salut

Bingo,
ciò si relaziona precisamente con quei passaggi dell'intervento iniziale che trovo, come dire: eccessivamente enfatizzati.
Preciso poi che non è affatto detto che lo psicoterapeuta sia medico.
Anzi, il medico, non essendo psicologo (a meno che ovviamente non abbia...) perviene al determinato indirizzo psicoterapeutico, senza la preparazione di base, la visione pluralistica, che l'altra figura può vantare, senza contare le prerogative pratiche.
Questo, come da molto tempo viene evidenziato, potrebbe essere un limite.

Ma lo psichiatra abilitato alla psicoterapia è laureato in medicina, giusto? Ed alla bisogna può prescrivere farmaci, cosa che uno psicologo non potrebbe fare, se ho capito bene la differenza.

Lo psicoterapeuta che medico non è non può prescrivere farmaci certo,  ma la questione è che non ne ha bisogno/desiderio poiché il suo approccio al problema/disturbo è diverso.

Per quanto riguarda il fatto che un professionista possa riassumere in sé la prospettiva organica (quindi medica) e psicologica con eventuali declinazioni terapeutiche farmacologiche e psicoterapeutiche, esiste certo, ma ciò, per la vastità e complessità della questione può non essere una risorsa, ma un limite.
Come del resto può essere un limite aderire e formarsi esclusivamente ad/su un indirizzo psicoterapeutico specifico, senza avere – a monte – un’idonea preparazione.

Infine, se è vero che lo psicologo non può effettuare (e non vuole) prescrizioni mediche, il medico non può effettuare attività di pertinenza esclusiva dello psicologo (ad esempio la diagnosi psicologica).

Yale ha scritto:

Rupa Lauste ha scritto:

Yale ha scritto:

Detto questo, devo fare un'altra piccola precisazione: le terapie brevi non sono terapie di serie B che possono
essere utili solo per piccoli disturbi. Sono in grado di trattare tutte le patologie che può trattare la psicoanalisi. Si definiscono
"brevi" solo perché usando un metodo diverso, in genere riescono a durare molto meno.

mi dispiace Yale ma questo non é quello che é stato detto a me.
Hanno cercato di fregarmi?

Se a dirtelo è stato uno psicoanalista forse... 
...o semplicemente chi te l'ha detto è poco informato.

Dimostrazione del fatto che c'é confusione giá a partire dalla vostra categoria
 

nextlife ha scritto:@ Rupa

Guarda che però, ai miei occhi, l’invito alla confutazione non può essere relegato ad un aspetto specifico, bensì alla totalità di ciò che hai affermato.

Quindi il discorso di: «profondo/superficiale», di «tampone» o il suo contrario, ben si presta a ricevere qualche interazione.
Anche quel «spesso le terapie sono lunghe», non è che sia un’affermazione falsa, ma merita commenti poiché è relativa ad una realtà – quella italiana – nella quale la psicoanalisi è ancora tutto sommato piuttosto radicata.

certo tutto é discutibile, peró il mio riportare un dato acritico e oggettivo per quanto poi sia condito da una serie di considerazioni personali poco si presta a contraddizioni.
E poi

1-Ninfaeco non vive a nuova york
2-Poi non é cosí vero che in altre parti d'europa (quelle parti che conosco) la psicanalisi abbia avutto tutta questa flessione. Anche perché a me la lezioncina l'hanno detta piú o meno in questo modo: non é che un tipo di terapia possa semplicemente sostituire un altro per cui passare dalla psicoanalisi al mind fullness sarebbe in fondo come passare dalla cinquecento al maserati, tanto a destinazione comunque ci arrivi. Poi fate un po' voi... alla fine si tratta di affermazioni fatte da persone che appartengono alla vostra categoria (per quello che mi sembra di capire). Se c'é confusione e scuole di pensiero cosí fortemente radicate, allora il problema si fa ancora piú serio.

nextlife ha scritto:
Però vi è poi anche altro, che sta assumendo dimensioni degne di nota e la tendenza sarà (o almeno questa è la mia, diciamo così, lettura) quella di riallinearci – certo con ritardo -  al resto dei paesi Occidentali nei quali la Psicoanalisi ha subito – a fronte di elementi piuttosto concreti – una rilevantissima, permanente flessione.
Questi aspetti non sono affatto secondari nell’economia del discorso generale, anzi.

Sará ma io di gente straniera che va in analisi ne conosco un bel po'  e di terapeuti che sostengono la psicoanalisi ne conosco un bel po'.

Rupa Lauste ha scritto:
In una societá di stampo capitalista si é soliti parlare di efficienza e di efficacia e purtroppo se la mettiamo in questi termini ci sono professioni che sono anacronistiche.

nextlife ha scritto:Posso chiederti di sviscerarlo ulteriormente?

Bene credo che la foma mentis della collettivitá sia fortemente strutturata sulla base dell'economia di mercato. Il vendo-compro o il cerco-offro assiociato al qualitá-prezzo o al hic et nunc sono parametri ormai insiti anche nei paesi di stampo socialdemocratico.
Se puoi risparmiare lo fai.
Se puoi ridurre i tempi lo fai.
Se i tempi di degenza in strutture ospedaliere si sono ridotti non vedo perché la gente non possa pensare di ridurre i tempi di una terapia. Vedi io non metto in discussione le terapie brevi, anzi...la loro esistenza e le vostre considerazioni che prendo seriamente sono la dimostrazione del fatto che anche l'anima si puó riparare con efficienza e tempi di durata competitivi.
Ora  quelli che si imbattono in una lunga terapia (non é che un povero cristo si mette prima a sfogliare il catalogo del terapeuta e poi sceglie la terapia piú adatta...spesso al terapeuta ci si arriva per contatti o per sentito dire) e a mio avviso ce ne sono ancora molti,
fanno un percorso lento (non efficiente e questo mi sembra ovvio) e oneroso proprio per la sua durata.
Proprio in altri paesi dove  per la maggiorparte delle professioni  la rimunerazione di una prestazione va a ore (a differenza dell'italia), é palese che l'ora diventa un'unitá di misura economica. E questo lo si puó constatare solo dopo aver frequentato certi ambienti.

Ora quanto vale un'ora dall'analista. Gratis? assolutamente no...non vedo perché debba fare volontariato.
Peró siamo d'accordo sul fatto che proprio in analisi a volte quell'ora sembra piú una chiacchierata dal prete del quartiere che un'ora efficientemente strutturata?
E spesso quando ci sono mesi meno produttivi le risposte che ti arrivano sono del tipo
"in terapia tutto é importante anche queste fasi"
"noi forniamo gli strumenti...siete voi che decidete di cosa parlare"

La terapia é un lavoro come tutti gli altri.
Se é un lavoro é giusto che venga sottoposte a critiche come una qualsiasi altra prestazione. Se il lavoro non da frutti non vedo perché improvvisamente tutta la responsabilitá dell'inefficacia della prestazione debba ricadere sul cliente e non su chi garantisce la prestazione.
Ora sia chiaro che quest'ultimo esempio é un'estremizzazione perché prende in considerazione il fallimento della prestazione. Ma a volte, ragionare per estremi aiuta a capire.

Rupa Lauste ha scritto:

Yale ha scritto:

Rupa Lauste ha scritto:

Yale ha scritto:

Detto questo, devo fare un'altra piccola precisazione: le terapie brevi non sono terapie di serie B che possono
essere utili solo per piccoli disturbi. Sono in grado di trattare tutte le patologie che può trattare la psicoanalisi. Si definiscono
"brevi" solo perché usando un metodo diverso, in genere riescono a durare molto meno.

mi dispiace Yale ma questo non é quello che é stato detto a me.
Hanno cercato di fregarmi?

Se a dirtelo è stato uno psicoanalista forse... 
...o semplicemente chi te l'ha detto è poco informato.

Dimostrazione del fatto che c'é confusione giá a partire dalla vostra categoria
 

Non direi: una persona non fa testo.
Soprattutto se sta tirando acqua al proprio mulino.  

Mi sa che non é la sola.

Ma sì, certo.
Saranno tanti gli psicoanalisti che ci provano.

Rupa Lauste ha scritto:
«[…]Se é un lavoro é giusto che venga sottoposte a critiche come una qualsiasi altra prestazione. Se il lavoro non da frutti non vedo perché improvvisamente tutta la responsabilitá dell'inefficacia della prestazione debba ricadere sul cliente e non su chi garantisce la prestazione.[…]»

Ah, ma perfetto … con questo passaggio convergi – o se vogliamo pervieni – al nocciolo di quanto sto dicendo da diversi interventi e che evidentemente non è frutto di una riflessione del momento.
Solo che poi, a partire da ciò, bisogna giungere anche ad altro.
Quell’altro è costituito appunto dal fatto che la pretesa di esprimere approcci elettivi, saldi, solidi, privi di pecche, di confutazioni, di aspetti negativi (mi sto sempre riferendo alla psicoanalisi) si infrange contro la realtà.
Inoltre, come viene evidenziato (ovviamente in relazione a problematiche meno severe) che 5-7 anni sono un periodo di tempo, nel quale possono giungere modificazioni  nella vita degli individui che possono comportare il riassorbimento delle problematiche.
Come si stabilisce efficacemente chi ha determinato cosa?
E poi tutte le altre considerazioni che – in più riprese – ho riproposto e che inevitabilmente ruotano attorno a quei concetti, più volte nominati.

A questo proposito, rilevo che – ed è per questo motivo che ti ho chiesto di sviscerare- che i concetti di efficienza ed efficacia, hanno in prima istanza una matrice biologica, correlata alla vita, alla sopravvivenza e solo in un secondo momento vengono chiamati in causa da aspetti socio-culturali, che possono, attorno ad essi, creare ulteriori significati positivi oppure distorcerli, offuscarli e sottoporli ad altre variabili.
Proprio relativamente al tema di cui stiamo parlando ed anche in relazione al fatto che la stragrande maggioranza degli interventi psicoterapici è a  pagamento, i concetti di cui sopra conservano il loro pieno valore, basta  solo aderire ad essi, con una visione professionale corretta ed articolata.
Di contro, se si pervenisse alla valutazione di ascrivere alla collettività il costo economico delle psicoterapie, da una parte si avrebbero aspetti positivi, per il cliente, dall’altra proprio i concetti di cui sopra verrebbero «contaminati» con altro (valutazioni di carattere economico, razionalizzazione delle risorse, bla, bla,bla).
Come il concetto di razionalizzazione possa degenerare in taglio indiscriminato, è una questione che è sotto gli occhi di tutti, relativamente agli aspetti sanitari, piuttosto che altro.
Non è necessariamente uno scenario negativo, eh? Solo che gli attori in campo divengono diversi e quell’abbrivio che mette al centro il paziente e il suo problema, si carica di aspetti potenzialmente destabilizzanti.

Rupa Lauste ha scritto:
«[...]Ora  quelli che si imbattono in una lunga terapia (non é che un povero cristo si mette prima a sfogliare il catalogo del terapeuta e poi sceglie la terapia piú adatta...spesso al terapeuta ci si arriva per contatti o per sentito dire) e a mio avviso ce ne sono ancora molti.[…]»

Credo sia un pochino vero, purtroppo.
Purtroppo perché dovrebbe accadere altro, visto che siamo in presenza del desiderio/volontà – più o meno marcato, certo – di pervenire al mutamento, mancando il/la quale: niente psicoterapia.
Visto che poi le scelte, avranno delle ripercussioni su diversi aspetti della vita futura, una scelta consapevole che giunge a fronte di un percorso informativo/valutativo, sarebbe ben auspicabile.
È poi chiaro, che continua a mancare quel tassello, più volte sottolineato, costituito da una figura di base che possa – anche – consigliare/coordinare.
La sua introduzione, l’adozione di questo tipo di percorso, disegnerebbe – a mio avviso- la condizione ideale.

Rupa Lauste ha scritto:
«[ …] Se c'é confusione e scuole di pensiero cosí fortemente radicate, allora il problema si fa ancora piú serio. [ …] »

Ma certo che il problema è serio; certo che vi sono contrapposizioni radicate, e certo che vi sono interventi legislativi quanto meno dubbi (mi riferisco a noi),  ma la strada da seguire è una soltanto: convergere verso il metodo scientifico, e in tal senso, vi è chi deve compiere più strada di altri.
Bisogna poi non dimenticarsi che si tratta di scienze giovani e che ciò di cui si occupano presenta difficoltà oggettive non di poco conto.
Detto questo, nel percorso che va dalla loro nascita ai giorni nostri, si possono evidenziare alcune tappe che poi si prestano agli approfondimenti del caso.
- nascita dei vari paradigmi, scuole, quellochesivuole
- contrapposizioni esterne ed interne (con relative scissioni, creazione di nuovi indirizzi, etc.)
- confronto con i dati delle meta-analisi, con la critica
- rapporto con la ricerca, neuroscienze in testa.
Prima parlavo di «compiere più strada», bene: se ad esempio prendiamo due paradigmi storicamente contrapposti (in particolare per quanto concerne gli aspetti terapeutici): quello psicoanalitico e quello cognitivo-comportamentale, e li osserviamo alla luce delle interazioni di cui sopra, chissà: forse possiamo scorgere chi si stia muovendo verso cosa.
Ecco in cosa si sostanzia la flessione, che si potrebbe poi anche chiamare – in alcuni casi – declino (vedere gli States), che si traduce poi anche in scelte diverse dal punto di vista formativo e/o pratico e quindi in numeri.

Chiaro poi, che per cogliere elementi di questo tipo vi è bisogno innanzitutto della volontà di farlo, ma è un’opzione, una possibilità, a mio avviso piuttosto stringente in ambito professionale, molto meno a questo livello.
Si può cioè, continuare a pensare: la psiconalisi non è in crisi, non è messa alle strette, non cede terreno, non è costretta a rivedere aspetti strutturali, a ridimensionare le proprie pretese.
Quindi la volontà come aspetto centrale?
Sì: suona bene, del resto stiamo parlando di cambiamento, di psicoterapie; no?

Nextlife scusami se intervengo soltanto ora. peró meglio tardi che mai

nextlife ha scritto:
Ah, ma perfetto … con questo passaggio convergi – o se vogliamo pervieni – al nocciolo di quanto sto dicendo da diversi interventi e che evidentemente non è frutto di una riflessione del momento.
Solo che poi, a partire da ciò, bisogna giungere anche ad altro.
Quell’altro è costituito appunto dal fatto che la pretesa di esprimere approcci elettivi, saldi, solidi, privi di pecche, di confutazioni, di aspetti negativi (mi sto sempre riferendo alla psicoanalisi) si infrange contro la realtà.

oddio non so se stiamo convergendo verso lo stesso punto. Sí le premesse sono quelle ma poi le mie domande restano.
Se smettiamo di porre il terapeuta su un piedistallo e lo vediamo per quello che in fondo é, un professionista come tutti gli altri, chi si assume la responsabilitá di una mancata prestazione professionale? Se dopo 5 anni poco é stato risolto a chi va la responsabilitá?
Nelle condizioni socio-economiche-culturali di cui parlavo si é soliti ragionare in questi termini
responsabilitá=rimunerazione
per questo ci sono i manager i ceo che guadagnano soldi in quantitá spropositate.
se la responsabilitá é di entrambi (cliente-terapeuta) a chi va la rimunerazione?

nextlife ha scritto:
Inoltre, come viene evidenziato (ovviamente in relazione a problematiche meno severe) che 5-7 anni sono un periodo di tempo, nel quale possono giungere modificazioni  nella vita degli individui che possono comportare il riassorbimento delle problematiche.
Come si stabilisce efficacemente chi ha determinato cosa?

Non so se ho capito bene. vuoi dire che ció che puó mettere a rischio una terapia lunga é che in quel periodo di tempo fattori esterni possano compromettere la terapia e quindi causare la ricomparsa di problematiche?
Bene non dovrebbe una terapia rafforzare e quindi permettere di far fronte a queste problematiche? Non si basa forse la psicoanalisi sulla cura dell'individuo a partire dalle sue radici? curarlo dall'interno cercando di lenire le ferite piú profonde? non é forse il manifesto della psicoanalisi "curando le ferite profonde si fa fronte alla molteplicitá di problematiche che quotidianamente si ripresentano e che sono solo la punta di un iceberg?

E poi come potrebbe una terapia breve risolvere questo problema invece?

nextlife ha scritto:
A questo proposito, rilevo che – ed è per questo motivo che ti ho chiesto di sviscerare- che i concetti di efficienza ed efficacia, hanno in prima istanza una matrice biologica, correlata alla vita, alla sopravvivenza e solo in un secondo momento vengono chiamati in causa da aspetti socio-culturali, che possono, attorno ad essi, creare ulteriori significati positivi oppure distorcerli, offuscarli e sottoporli ad altre variabili.

Non sono pienamente d'accordo, il principio efficienza e efficacia é una distorsione dell'istinto di sopravvivenza. È un parametro inculcato in modo irragionevole da un sistema economico che si riavvolge su se stesso e che per evolversi deve autodistruggersi. ma questa é una mia semplice opinione. sí é vero che l'uomo ha sempre cercato di ottimizzare le risorse per raggiungere un certo comfort col minimo spreco di energie. ma oggi credo che l'efficienza e l'efficacia vadano avanti a discapito del comfort.

nextlife ha scritto:
Proprio relativamente al tema di cui stiamo parlando ed anche in relazione al fatto che la stragrande maggioranza degli interventi psicoterapici è a  pagamento, i concetti di cui sopra conservano il loro pieno valore, basta  solo aderire ad essi, con una visione professionale corretta ed articolata.

ora sono io che ti chiedo di sviscerare un po'

nextlife ha scritto:
Di contro, se si pervenisse alla valutazione di ascrivere alla collettività il costo economico delle psicoterapie, da una parte si avrebbero aspetti positivi, per il cliente, dall’altra proprio i concetti di cui sopra verrebbero «contaminati» con altro (valutazioni di carattere economico, razionalizzazione delle risorse, bla, bla,bla).
Come il concetto di razionalizzazione possa degenerare in taglio indiscriminato, è una questione che è sotto gli occhi di tutti, relativamente agli aspetti sanitari, piuttosto che altro.
Non è necessariamente uno scenario negativo, eh? Solo che gli attori in campo divengono diversi e quell’abbrivio che mette al centro il paziente e il suo problema, si carica di aspetti potenzialmente destabilizzanti.

non credo sia consigliabile ragionare per "effetti collaterali". proprio perché sono effetti incontrollabili e imprevedibili. Introdurli a priori rischierebbe di inficiare ogni singola proposta.

nextlife ha scritto:
Credo sia un pochino vero, purtroppo.
Purtroppo perché dovrebbe accadere altro, visto che siamo in presenza del desiderio/volontà – più o meno marcato, certo – di pervenire al mutamento, mancando il/la quale: niente psicoterapia.
Visto che poi le scelte, avranno delle ripercussioni su diversi aspetti della vita futura, una scelta consapevole che giunge a fronte di un percorso informativo/valutativo, sarebbe ben auspicabile.
È poi chiaro, che continua a mancare quel tassello, più volte sottolineato, costituito da una figura di base che possa – anche – consigliare/coordinare.
La sua introduzione, l’adozione di questo tipo di percorso, disegnerebbe – a mio avviso- la condizione ideale.

continua a sfuggirmi la figurazione di questo professionista super partes che "oggettivamente" dovrebbe essere in grado di consigliare e coordinare.


Detto questo vorrei terminare con quello che é un dubbio piú che una considerazione.
Non é forse il problema dell'approcciarsi al mondo della psicoterapia proprio la mancaza di fiducia in questa a priori? Dove la mancanza di fiducia é figlia di preconcetti  molte volte ingiustificati che riguardano la disciplina?
E non é forse questo il motivo per cui le terapie brevi non sono adatte a clienti che mostrano scarsa fiducia nei confronti della disciplina?
Questo proprio perché la brevitá non permetterebbe di educare il cliente a un certo modo di pensare che richiede comunque tempo?

laura18 ha scritto:Il cardiologo o qualsiasi altro dottore guarisce le ferite fisiche...

Per tale ragione, non esito a rivolgermi a un medico se ho un male fisico
di cui (salvo casi rari) si possono definire diagnosi cura e prognosi, mentre
se sto male psicologicamente non considero di rivolgermi a uno psicologo
perché la psicologia non mi pare raggiunga i livelli di precisione della medicina.
Anche sui fora, per es., le risposte degli psicologi a utenti che espongono i loro
problemi non mi sembra vadano tanto spesso oltre il buon senso comune, semplicemente
detto meglio e impreziosito da qualche parola "tecnica".
Ci sta benissimo che la mia sia una visione stereotipata, nondimeno sono veramente
troppe le persone di mia conoscenza che descrivono la loro esperienza con psicologi
nei termini di uno spreco di tempo e di denaro. Quanto meno mi nasce il sospetto
che trovare uno psicologo davvero bravo sia più difficile che trovare un bravo medico.
C'è tanta fuffa in giro.

Cenere79 ha scritto:

laura18 ha scritto:Il cardiologo o qualsiasi altro dottore guarisce le ferite fisiche...

Per tale ragione, non esito a rivolgermi a un medico se ho un male fisico
di cui (salvo casi rari) si possono definire diagnosi cura e prognosi, mentre
se sto male psicologicamente non considero di rivolgermi a uno psicologo
perché la psicologia non mi pare raggiunga i livelli di precisione della medicina.
Anche sui fora, per es., le risposte degli psicologi a utenti che espongono i loro
problemi non mi sembra vadano tanto spesso oltre il buon senso comune, semplicemente
detto meglio e impreziosito da qualche parola "tecnica".
Ci sta benissimo che la mia sia una visione stereotipata, nondimeno sono veramente
troppe le persone di mia conoscenza che descrivono la loro esperienza con psicologi
nei termini di uno spreco di tempo e di denaro. Quanto meno mi nasce il sospetto
che trovare uno psicologo davvero bravo sia più difficile che trovare un bravo medico.
C'è tanta fuffa in giro.

Premesso che secondo me è un'usanza assolutamente inutile, per non dire barbara, quelli che trovi in internet, a rispondere sui forum, sono psicologi (quando va bene) che fanno attività di consulenza, per questo quello che dicono appare spesso solo "buon senso".
Diversa è la psicoterapia che, grazieaddio non può essere fatta on line (come non si può fare on line un EEG), e che non mira al "consigliare" ma al "curare".
Psicologo e psicoterapeuta sono due figure diverse, non mi stancherò mai di ripeterlo.

Rupa Lauste ha scritto:Nextlife scusami se intervengo soltanto ora. peró meglio tardi che mai

Ma figurati…  
Sei cortese, ma sappiamo entrambi che vi sono diversi fattori che influenzano modalità e tempistiche di intervento ed infatti: sto rispondendo con un discreto ritardo.

Rupa Lauste ha scritto:
oddio non so se stiamo convergendo verso lo stesso punto. Sí le premesse sono quelle ma poi le mie domande restano.
Se smettiamo di porre il terapeuta su un piedistallo e lo vediamo per quello che in fondo é, un professionista come tutti gli altri, chi si assume la responsabilitá di una mancata prestazione professionale? Se dopo 5 anni poco é stato risolto a chi va la responsabilitá?
Nelle condizioni socio-economiche-culturali di cui parlavo si é soliti ragionare in questi termini
responsabilitá=rimunerazione per questo ci sono i manager i ceo che guadagnano soldi in quantitá spropositate.
se la responsabilitá é di entrambi (cliente-terapeuta) a chi va la rimunerazione?

Eh però, questo è un quesito insidioso e forse quello sul quale conviene meno soffermarsi poiché contiene aspetti difficilmente riducibili ed incertezze in qualche modo presenti nel  panorama sanitario.
Inoltre, voglio dire: stiamo parlando di psicoterapia; laddove la partecipazione – attiva – la volontà di pervenire al mutamento, è una risorsa indispensabile e difficilmente pianificabile nella sua articolazione.
Tu puoi prendere un determinato problema/disturbo, approcciarlo con la tecnica psicoterapeutica che i dati rivelano essere la più efficace; puoi prendere il professionista che può vantare la più ampia casistica positiva ed avrai ugualmente delle incognite sull’esito finale; è nell’ordine delle cose ed è, in verità, un aspetto sul quale l’individuo dovrebbe già pervenire autonomamente in termini di riflessioni, di aspettative, senza che ciò dispensi il professionista dal fornire le giuste informazioni, coordinate.

Accade poi, che vi sono proposte terapeutiche che sono particolarmente attente  a determinati aspetti e lo sono, non a fronte di una forzata sensibilità, ma proprio per elementi strutturali riconducibili non solo all’architettura teorico-pratica che esprimono, ma anche alla considerazione di aspetti per nulla trascurabili come appunto il fatto che un trattamento psicoterapeutico ha costi esistenziali non indifferenti (lasciamo quelli economici un attimo in sospeso), che una psicoterapia che non funziona è dannosa, che vi possono essere complicazioni, esisti infausti e via discorrendo.
Se è l’aspetto terapeutico che si deve adattare al paziente – e non viceversa- ecco allora che hanno senso tutte quelle operazioni atte ad evidenziare:  obiettivi - anche intermedi- magari mete comportamentali concordate,  indicazioni terapeutiche precise – magari una quantificazione (sommaria) della durata della terapia e via discorrendo, nonché le possibilità di sospensione/interruzione.

A tal proposito, è il caso di ricordare (o evidenziare) questo; Mr. Cushing (X) permettendo:
«Lo psicologo valuta ed eventualmente propone l'interruzione del rapporto terapeutico quando constata che il paziente non trae alcun beneficio dalla cura e non è ragionevolmente prevedibile che ne trarrà dal proseguimento della cura stessa.Se richiesto, fornisce al paziente le informazioni necessarie a ricercare altri e più adatti interventi.»
Ovvero: l’articolo 27 del Codice Deontologico.
Ora, rispetto a quanto sopra, la psicoanalisi – per le sue caratteristiche intrinseche – è di nuovo in una condizione particolare: affatto comoda.
Prima parlavo di esiti infausti, di dannosità, di complicazioni, eh sì: sempre più manifesti, come ad esempio  testimoniato dal numero crescente di azioni legali, anche class actions ove lo strumento è diffuso (mi viene sempre in mente, in relazione a ciò, l’enorme querelle delle «memorie represse» negli States).
Ad ogni modo: sì, convergiamo, il passo ulteriore è quello – e noto tue resistenze in proposito –  di indirizzare la critica laddove è meglio meritata.

Rupa Lauste ha scritto:
Non so se ho capito bene. vuoi dire che ció che puó mettere a rischio una terapia lunga é che in quel periodo di tempo fattori esterni possano compromettere la terapia e quindi causare la ricomparsa di problematiche?
Bene non dovrebbe una terapia rafforzare e quindi permettere di far fronte a queste problematiche? Non si basa forse la psicoanalisi sulla cura dell'individuo a partire dalle sue radici? curarlo dall'interno cercando di lenire le ferite piú profonde? non é forse il manifesto della psicoanalisi "curando le ferite profonde si fa fronte alla molteplicitá di problematiche che quotidianamente si ripresentano e che sono solo la punta di un iceberg?
E poi come potrebbe una terapia breve risolvere questo problema invece?

Il contrario.
Se il modello bio-psico-sociale è quello di riferimento, l’interazione con l’ambiente è fondamentale.
Cinque-sette anni, sono un lasso di tempo così ampio, che possono intervenire, negli individui, sostanziali e stabili modificazioni che portano alla risoluzione dei problemi/disturbi.
Ed infatti questo è un aspetto che è stato proposto poiché osservato, ed alcuni lavori, forniscono una quantificazione di tale remissione spontanea (più riferibile in relazione alle problematiche meno severe, questo bisogna dirlo).
Sono cifre estremamente variabili, è vero, però anche nella peggiore delle ipotesi, l’importanza della riflessione rimane e quindi la questione diviene: come si verificano veramente quei parametri che abbiamo citato innumerevoli volte?
Come posso essere sicuro che il mutamento sia stato indotto dall’azione psicoterapeutica e non da altro?

L’aspetto cruciale è  però contenuto nella seconda parte della tua domanda.
E se quel «profondo», il suo angolo più remoto, fosse non costituito da un inconscio dinamico, ma da un inconscio cognitivo?
Se certi aspetti - ancorché presenti - legati alla prima infanzia, non fossero accessibili poiché non rimossi?
Insomma: gli stessi quesiti che ho posto alla Ninfa, nel thread collegato.
Chiedi: «in quale modo le terapie brevi….».
Prendi, ad esempio, il paradigma cognitivo-comportamentale, storicamente contrapposto a quello psicodinamico; definiamo tale «terapia» come breve, anche se con la comparsa di altre proposte di durata ben inferiore, forse dovrebbe cedere il passo; prendi il modo in cui articola il proprio intervento: potrebbe sembrare «superficiale», ma in realtà: quanto lo è veramente?
Immagina un individuo che adotti comportamenti, schemi di pensiero, strategie di solving, che si rivelino estremamente funzionali, adattivi; è portato ad acquisirli no?
Con le difficoltà del caso, certo; in un primo momento tali risorse saranno ben individuabili e attingibili dalla coscienza, ma poi? Che accade?
Tali elementi non verranno poi allocati ad un diverso livello costituendo quella forma mentis (così ci intendiamo) attraverso la quale il soggetto si relaziona con il mondo e lo interpreta?
Quanto superficiale è, in realtà, questa allocazione?

Detto ciò: se non si è disposti – per i più svariati motivi – a mettere in discussione il paradigma psicoanalitico, non si va da nessuna parte.
Bisogna invece esercitare la critica, vi è una quantità enorme di elementi di riflessione che si incontrano assai precocemente, senza aver bisogno di attendere le neuroscienze che dicano: «ehm... sorry: this is not possible».
Precoci quanto? Ma sin dai dialoghi interni (Adler Vs Freud?).
Strutturali quanto?
Ma dagli assunti primari e mancate validazioni; ma dal mai risolto problema metodologico sulla reale possibilità di verificare elementi del passato, inevitabilmente deformati dall’individuo e poi anche da chi li interpreta…E poi via di questo passo…

Rupa Lauste ha scritto:
Non sono pienamente d'accordo, il principio efficienza e efficacia é una distorsione dell'istinto di sopravvivenza. È un parametro inculcato in modo irragionevole da un sistema economico che si riavvolge su se stesso e che per evolversi deve autodistruggersi. ma questa é una mia semplice opinione. sí é vero che l'uomo ha sempre cercato di ottimizzare le risorse per raggiungere un certo comfort col minimo spreco di energie. ma oggi credo che l'efficienza e l'efficacia vadano avanti a discapito del comfort.

Indubbiamente vi sono – l’ho già scritto – ipoteche semantiche che sono avanzate da pretese socio-culturali, economiche,bla, ma credo sia anche relativamente semplice emanciparsi da esse.
In questo senso, insisto: la questione è un pochino stringente poiché quei termini sono sicuramente ascrivibili – primariamente - alla vita in sé, al suo aspetto biologico.
Sono riferibili al funzionamento degli organismi, alla loro omeostasi, alla riproduzione, alla selezione naturale, all’evoluzione.
Per quanto  mi riguarda, qua non vi è molto da sviscerare, ma ci siamo, mi sono soffermato su questo punto poiché mi è sembrato che queste direttrici che dovrebbero guidare l’azione venissero caricate di aspetti ulteriori, in particolare in una condizione, quella attuale, nella quale - vi tornerò tra poco- è ancora possibile mantenere una visione autentica e salubre.  

Rupa Lauste ha scritto:
ora sono io che ti chiedo di sviscerare un po'

Sì e facendolo, mi riferirò anche a quest’altro passaggio:

Rupa Lauste ha scritto:
non credo sia consigliabile ragionare per "effetti collaterali". proprio perché sono effetti incontrollabili e imprevedibili. Introdurli a priori rischierebbe di inficiare ogni singola proposta.

Comprendo quello che dici, ma rilevo che non è necessario un ragionamento dicotomico; del resto: in sede di analisi, magari di pianificazione, omettere di rappresentare determinati dettagli potrebbe essere un errore.
Detto questo, l’ho affermato: non si tratterebbe necessariamente di uno scenario negativo, però rappresenterebbe una situazione un po’ viziata nella quale si proporrebbero sì, quegli aspetti che hai rilevato, legati anche ad esigenze di un certo tipo.
In altre parole: in uno scenario nel quale gli oneri dei trattamenti psicoterapeutici fossero totalmente ascritti al SSN e quindi alla collettività, quei criteri che stiamo maneggiando da alcuni post, si troverebbero inevitabilmente a dover dialogare con altri aspetti, altre valutazioni: risorse, budget, razionalizzazioni (reali o tagli simulati per esse), ingerenze, validazioni sospette, ecc.
Non si tratta esclusivamente di timori legati alla scarsa fiducia (peraltro spesso meritata) nell’azione politica, legislativa, amministrativa, ma si tratta – in questo caso – anche di osservare il pregresso, ciò che è stato compiuto anche solo in termini di classificazione della materia e dei relativi profili professionali  (in proposito: la «Ossicini» è una meraviglia).
Quella attuale, invece, è ancora una condizione che ci permette di preservare l’accezione primaria di quei criteri, metterli in relazione, osservarli, valutarli, aderire ad essi, esclusivamente sotto il profilo terapeutico ed in relazione al paziente.
Se è vero che tali obiettivi dovrebbero già essere traguardi per le varie professionalità, è anche vero che è proprio questa condizione che consegna l’assenza di alibi.

Rupa Lauste ha scritto:
continua a sfuggirmi la figurazione di questo professionista super partes che "oggettivamente" dovrebbe essere in grado di consigliare e coordinare.

Ad un certo punto di questa nostra storia, costituta da contrapposizioni paradigmatiche, è inevitabile – purtroppo – introdurne anche di altro tipo, ovvero quelle esistenti tra le varie figure professionali che si occupano della psiche e relativi interessi corporativi.
Alla Psicoterapia si accede, tramite relativo percorso di specializzazione, dalla Psicologia e dalla Medicina.
Ora, la seconda – quand’anche si trattasse della Psichiatria – presenta nei confronti della prima una lacuna formativa non di poco conto.
La mancanza di un viaggio articolato all’interno dell’universo psicologico e sue correnti di pensiero, è evidente come possa anche privare di elementi concreti  attraverso i quali orientare le scelte future che in questo caso sono relative a quel percorso - ed adesione al relativo paradigma - che conduce a divenire psicoterapeuta.
A mio avviso (diciamo così) dovrebbe essere relativamente semplice comprendere come la psicoterapia debba necessariamente essere collocata in quello che è il suo contesto più appropriato: quello di una specializzazione della psicologia, dalla quale non può in alcun modo prescindere.
Non vi sono molti motivi validi per opporsi a questo intendimento, eppure ci si imbatte in resistenze e in quegli interessi di cui sopra, (la «Ossicini»,  continua ad essere una meraviglia anche in questo senso).
La Comunità Psicologica Italiana, ha vinto un’importante battaglia in proposito, sottraendo la possibilità, per il medico, di accedere direttamente alla Psicologia Clinica (intesa come specializzazione), ma a quale prezzo? Combattendo con cosa? Quindici/venti impugnazioni di iniziative del MIUR o specifici Atenei, prima di giungere alla famigerata sentenza del Consiglio di Stato?
Questo rende un pochino l’idea di certe difficoltà che, bada, non sono ostacoli sul bisogno/necessità di crearsi il personalissimo orticello o di sgomitare per creare uno spazio che non esiste; è semplicemente il diritto di vedere riconosciuta una prerogativa esclusiva, realizzata non da qualche concessione, ma dalla formazione specifica; elemento poi prezioso anche per l’utenza.
Per rispondere poi – nel concreto – alla tua domanda: la più volte citata figura dello psicologo di base, potrebbe rispondere a tutta una serie di esigenze e farsi carico di una serie di situazioni, di certo non ultima, quella di cui stiamo discutendo.
Ecco, sulle sue caratteristiche professionali, si può costruire un dialogo, ad esempio: dovrebbe essere uno psicologo clinico? Benone, si tratta di aspetti da ponderare, ma non credo siano più rimandabili.

Rupa Lauste ha scritto:
Detto questo vorrei terminare con quello che é un dubbio piú che una considerazione.
Non é forse il problema dell'approcciarsi al mondo della psicoterapia proprio la mancaza di fiducia in questa a priori? Dove la mancanza di fiducia é figlia di preconcetti  molte volte ingiustificati che riguardano la disciplina?
E non é forse questo il motivo per cui le terapie brevi non sono adatte a clienti che mostrano scarsa fiducia nei confronti della disciplina?
Questo proprio perché la brevitá non permetterebbe di educare il cliente a un certo modo di pensare che richiede comunque tempo?

Il problema principale è costituito dalla scarsa informazione relativamente a tutto il panorama di discipline  - e relativi interpreti – che attiene alla psiche.
Già qua da noi, nel nostro piccolo, ne abbiamo una degna rappresentazione e non di rado capita di dover puntualizzare aspetti che registrano incognite ed errori diffusi, ad esempio – su tutti – le differenze esistenti tra: Psicologo-Psicoterapeuta-Psichiatra.
Credo poi vi sia un altro nemico da combattere: certe aspettative.
Penso vi sia un intendimento di fondo, inevitabilmente mutuato dalla medicina, che interpreta il fatto secondo il quale è un agente estraneo al nostro controllo  (farmaco, tecnica strumentale/ chirurgica, bla) che ha il compito di risolvere/attenuare il nostro problema.
Trovo che questo aspetto si riproponga anche nel rapporto con lo psicoterapeuta e che a seconda del modello di intervento che esprime, esso – l’intendimento – possa trovare, almeno nella fase iniziale, corrispondenza o il suo contrario, con relativi effetti destabilizzanti.
Infatti: proporre dimensioni un pochino estranee alla consapevolezza dell’individuo (come ad esempio accade quando si parla di inconscio, di rimozione, di traumi precoci e via dicendo), in qualche modo lo rassicura sulla (percepita) professionalità del terapeuta e sulla sua necessità per interpretare quanto gli è precluso.
Negli altri casi invece, quando ci si sofferma (e si articola la strategia terapeutica) su aspetti che il paziente ritiene  più intelligibili, può svilupparsi la riflessione: «Beh, ma è tutto qua»?
«A cose del genere potevo arrivare da solo»; «adottare quel comportamento, è un obiettivo che posso raggiungere in autonomia, non mi serve nessun’altro».
Detto ciò: mancanza di fiducia, scetticismo, sono nemici mortali di ogni tecnica psicoterapeutica, questo per il ben comprensibile motivo che senza una profonda alleanza terapeutica, non si va da nessuna parte.
Per rispondere poi alle domande con le quali chiudi il tuo intervento: non comprendo come le terapie brevi «non siano adatte».
Anzi, il nucleo centrale di quanto stiamo dicendo da diversi interventi, ovvero la ridotta autoreferenzialità, le valutazioni in termini di controllabilità, efficienza, efficacia, l’attenzione al paziente,  può appunto far molto per arginare tale scetticismo/diffidenza o per lo meno tentare di scremare i pregiudizi esistenti, ferma restando quella quota di aspetti spiacevoli (diciamo così) che ogni categoria professionale esprime.
Bisogna poi considerare che sono proprio le terapie brevi che perseguono l’obiettivo di  ottenere risultati tangibili in un lasso di tempo ridotto e questo è ragionevole pensare si rapporti favorevolmente con il concetto di fiducia.

Infine, rilevo che quel: «educare il cliente a un certo modo di pensare che richiede comunque tempo?», assomiglia parecchio ad uno degli obiettivi che appartiene ad un indirizzo psicoterapeutico che non è quello psicoanalitico e che propone – appunto - tempi ben più brevi per il trattamento.

nextlife ha scritto:

Rupa Lauste ha scritto:Nextlife scusami se intervengo soltanto ora. peró meglio tardi che mai

Ma figurati…  
Sei cortese, ma sappiamo entrambi che vi sono diversi fattori che influenzano modalità e tempistiche di intervento ed infatti: sto rispondendo con un discreto ritardo.

Ma infatti ci toccherá considerare questa  discussione con la stessa tempistica di una partita di scacchi.
Comunque credo che questa volta saró piú breve. Piú che altro perché, almeno per quanto mi riguarda, si é entrati in una fase in cui si possono al massimo sostenere dei dubbi e non delle posizioni.

nextlife ha scritto:
A tal proposito, è il caso di ricordare (o evidenziare) questo; Mr. Cushing (X) permettendo:
«Lo psicologo valuta ed eventualmente propone l'interruzione del rapporto terapeutico quando constata che il paziente non trae alcun beneficio dalla cura e non è ragionevolmente prevedibile che ne trarrà dal proseguimento della cura stessa.Se richiesto, fornisce al paziente le informazioni necessarie a ricercare altri e più adatti interventi.»
Ovvero: l’articolo 27 del Codice Deontologico.
Ora, rispetto a quanto sopra, la psicoanalisi – per le sue caratteristiche intrinseche – è di nuovo in una condizione particolare: affatto comoda.

Appunto é quello che cercavo di dire. Ribadisco che a mio avviso Ninfa sia partita riferendosi alla psicoanalisi, questo per la modalitá di terapia che mi é sembrato di cogliere e poi appunto per il problema denaro. E poi anche perché si arriva ad un genere di rapporto con il proprio terapeuta proprio con la psicoanalisi.
Terapia che molte volte sembra tutelare piú il terapeuta che il paziente. A mio avviso.

nextlife ha scritto:
Il contrario.
Se il modello bio-psico-sociale è quello di riferimento, l’interazione con l’ambiente è fondamentale.
Cinque-sette anni, sono un lasso di tempo così ampio, che possono intervenire, negli individui, sostanziali e stabili modificazioni che portano alla risoluzione dei problemi/disturbi.
Ed infatti questo è un aspetto che è stato proposto poiché osservato, ed alcuni lavori, forniscono una quantificazione di tale remissione spontanea (più riferibile in relazione alle problematiche meno severe, questo bisogna dirlo).
Sono cifre estremamente variabili, è vero, però anche nella peggiore delle ipotesi, l’importanza della riflessione rimane e quindi la questione diviene: come si verificano veramente quei parametri che abbiamo citato innumerevoli volte?
Come posso essere sicuro che il mutamento sia stato indotto dall’azione psicoterapeutica e non da altro?

Beh allora ragionando per estremi vi verrebbe da chiederti, a cosa serve la terapia?
Voglio dire se c'é la possibilitá che i miei disagi svaniscano nel giro di qualche anno per cause non imputabili alla terapia (parlando sempre di disagi meno seri) allora se il primo passo é sostituire la psicoanalisi con la terapia cognitivo-comportamentale, il passo successivo magari é eliminare qualsiasi forma di terapia. no?

nextlife ha scritto:
L’aspetto cruciale è  però contenuto nella seconda parte della tua domanda.
E se quel «profondo», il suo angolo più remoto, fosse non costituito da un inconscio dinamico, ma da un inconscio cognitivo?
Se certi aspetti - ancorché presenti - legati alla prima infanzia, non fossero accessibili poiché non rimossi?
Insomma: gli stessi quesiti che ho posto alla Ninfa, nel thread collegato.
Chiedi: «in quale modo le terapie brevi….».
Prendi, ad esempio, il paradigma cognitivo-comportamentale, storicamente contrapposto a quello psicodinamico; definiamo tale «terapia» come breve, anche se con la comparsa di altre proposte di durata ben inferiore, forse dovrebbe cedere il passo; prendi il modo in cui articola il proprio intervento: potrebbe sembrare «superficiale», ma in realtà: quanto lo è veramente?
Immagina un individuo che adotti comportamenti, schemi di pensiero, strategie di solving, che si rivelino estremamente funzionali, adattivi; è portato ad acquisirli no?
Con le difficoltà del caso, certo; in un primo momento tali risorse saranno ben individuabili e attingibili dalla coscienza, ma poi? Che accade?
Tali elementi non verranno poi allocati ad un diverso livello costituendo quella forma mentis (così ci intendiamo) attraverso la quale il soggetto si relaziona con il mondo e lo interpreta?
Quanto superficiale è, in realtà, questa allocazione?

Non so qui non posso che dirti che se é veramente cosí che funziona allora ben venga. Io da profano non posso confutare. Mi sembra solo strano che certi atteggiamenti possano essere assimilabili cosí "facilmente" fino a diventare propri della persona in modo da soppiantare quelli che inizialmente erano considerati atteggiamenti disfunzionali, presenti da molto tempo. Se parli con uno psicoanalista probabilmente ti dirá che  questi schemi comportamentali possono solo essere risolti andando all'origine.
Ora per un paziente questa sembrerebbe anche la spiegazione piú ovvia visto che certi comportamenti sono presenti in noi da anni e anni, ci caratterizzano e ci rappresentano. é un po' come la postura fisica, non la si cambia nel giro di un semestre. Ma come dicevo questi sono solo dubbi.

nextlife ha scritto:
ma dal mai risolto problema metodologico sulla reale possibilità di verificare elementi del passato, inevitabilmente deformati dall’individuo e poi anche da chi li interpreta…E poi via di questo passo…

Che siano un'interpretazione mi pare risaputo. Molto spesso proprio il fatto che sia una rielaborazione é irrilevante agli occhi dell'analista, del resto il paziente é il soggetto non l'evento con le sue svariate possibilitá di interpretazione. anche il dolore é un'interpretazione. Se il dolore (fisico o psichico non ha importanza) é il frutto di una rielaborazione poco importa quanto scevro da soggettivitá sia il fenomeno all'origine.
è la rielaborazione ad assumere importanza nell'ambito della terapia.
Sarebbe un po' come dire che andare dallo psicologo in China non é come andare dallo psicologo in Italia perché allora lí il trauma del figlio unico non sarebbe neanche considerato.

nextlife ha scritto:
Per rispondere poi – nel concreto – alla tua domanda: la più volte citata figura dello psicologo di base, potrebbe rispondere a tutta una serie di esigenze e farsi carico di una serie di situazioni, di certo non ultima, quella di cui stiamo discutendo.
Ecco, sulle sue caratteristiche professionali, si può costruire un dialogo, ad esempio: dovrebbe essere uno psicologo clinico? Benone, si tratta di aspetti da ponderare, ma non credo siano più rimandabili.

il problema é questo. Prendiamo il medico generale di base. Almeno per quanto mi riguarda non lo considero super partes. Alcuni prediligono le terapie soft altri ti mandano a fare una gastroscopia per un po' di vomito.
Dici che non si rischierebbe lo stesso tipo di approccio?

nextlife ha scritto:
Trovo che questo aspetto si riproponga anche nel rapporto con lo psicoterapeuta e che a seconda del modello di intervento che esprime, esso – l’intendimento – possa trovare, almeno nella fase iniziale, corrispondenza o il suo contrario, con relativi effetti destabilizzanti.
Infatti: proporre dimensioni un pochino estranee alla consapevolezza dell’individuo (come ad esempio accade quando si parla di inconscio, di rimozione, di traumi precoci e via dicendo), in qualche modo lo rassicura sulla (percepita) professionalità del terapeuta e sulla sua necessità per interpretare quanto gli è precluso.
Negli altri casi invece, quando ci si sofferma (e si articola la strategia terapeutica) su aspetti che il paziente ritiene  più intelligibili, può svilupparsi la riflessione: «Beh, ma è tutto qua»?

non so quanto quello che sto per dire sia rilevante ai fini della discussione, ma credimi a me é successo esattamente il contrario.
A me le questioni dell'inconscio sono sempre risultate cosí ovvie.

nextlife ha scritto:
Detto ciò: mancanza di fiducia, scetticismo, sono nemici mortali di ogni tecnica psicoterapeutica, questo per il ben comprensibile motivo che senza una profonda alleanza terapeutica, non si va da nessuna parte.

E ancora una volta devo riscontrare come tra i due chi é che si pone in una situazione di comodo, é il terapeuta e non il paziente. Voglio dire che nella considerazione " senza fiducia non si va da nessuna parte" si carica il paziente di una certa responsabilitá.

NinfaEco ha scritto:Sinceramente non so bene da che parte incominciare, e quindi vi beccherete un bel flusso di coscienza. Non riesco a fare di meglio.

Ogni persona quando intraprende un percorso personale presso uno specialista della psiche ( psicologo, piscoanalista, psicoterapeuta ecc) mette in gioco la parte più intima di se stesso..........
Il denaro mantiene la distanza terapeutica ostacolando il consolidarsi dell'illusione allucinatoria che il terapeuta sia lì per noi, immensamente ed eternamente disponibile, ricordandoci che non ci ha scelto e non ci ama.
Un persona che non desidero ricordare mi disse "Sono qui e pago il prezzo del mio desiderio per-verso".  

Se si va a prostitute lei te la da e tu la paghi.
Se vai dal droghiere, lui te la da e tu lo paghi.
Se vai dallo psicoanalista, cosa ti da?

Non ho mai pagato uno psicoanalista e non ho mai fatto pagare nessun interventi di questo tipo.

Mi ricordo una favola, dove un povero metteva una crosta di pane sul fumo di arrosto, per insaporirlo.
Il venditore di arrosto lo chiamò in giudizio.

Il giudice stabili che il fumo di arrosto andava pagato col suono di moneta, non con la moneta. 

doctor faust ha scritto:
Se si va a prostitute lei te la da e tu la paghi.
Se vai dal droghiere, lui te la da e tu lo paghi.
Se vai dallo psicoanalista, cosa ti da?

Non ho mai pagato uno psicoanalista e non ho mai fatto pagare nessun interventi di questo tipo.

Mi ricordo una favola, dove un povero metteva una crosta di pane sul fumo di arrosto, per insaporirlo.
Il venditore di arrosto lo chiamò in giudizio.

Il giudice stabili che il fumo di arrosto andava pagato col suono di moneta, non con la moneta. 

Ed eccone un altro!
Sei senza fondo eh?
Tu non hai mai fatto pagare interventi di questo tipo semplicemente perché non hai i titoli per farne, di interventi di questo tipo.
Un counselor (sempre che tu sia tale) che parla di fumo è il colmo dei colmi.