Sono nera.
Se c'è una cosa che ho capito nella vita è che la frustrazione ha un valore formativo fondamentale, come lo ha il premio.
Per frustrazione intendo un piccolo castigo, un insuccesso scolastico, un voto meno bello.
Chiaramente la frustrazione deve essere calibrata ed il bambino deve essere aiutato a recepirla e a darle un significato costruttivo. Ma mai e poi mai essa va rimossa per un motivo semplicissimo: potranno un giorno genitori e pedagogisti pietosi trasformare la vita intera in modo che in essa la frustrazione sia assente per il piccolo principe ? No, ovviamente e il mondo non è un luogo gentile.
La frustrazione non va eliminata perchè man mano cresceranno le occasioni di sperimentarla ed occorre abituarsi ad essa a piccole dosi imparando ad elaborare tecniche volte a superala. Quanto soffrirà di fronte alle frustrazioni adulte chi da piccolo non si è nemmeno abituato ad accettare un cinque? Ci teniamo tanto ad allevare una generazione di coglioni che soffriranno di ogni cosa?
Eppure, eppure in preda ad un delirio freak il trend della pedagogia sembra essere quello di rimuoverla. Un voto negativo etichetterebbe il bambino. Veder premiato un altro quando anche lui si è impegnato lo devasterebbe.  E allora aboliamo i voti e livelliamo tutti annullando anche il merito insieme al compito di crescere.
La costruzione di una realtà che non esiste io la chiamo delirio.

Occhio a quello che dici, altrimenti qualcuno potrebbe pensare che frustare i precari serva per irrobustirgli le ossa.
La frustrazione aiuta se è inserita in una vision positiva, altrimenti genera depressione e poi ribellione.

Cara ninfetta, siamo carenti di "vision". Di una "vision" comune. In mancanza di questa credo che la frustrazione altro non sia che il risultato di altre frustrazioni...una specie di catena di s. antonio. E, in questo caso, non ha nulla di positivo.

E qui torniamo al vecchio discorso: ci siamo dati tanto da fare per abbattere qualunque "vision" comune in nome del dio-individualismo. Risultato: la frustrazione non è altro che il prodotto della violenza esercitata per affermare se stessi contro gli altri.

E così non si va da nessuna parte. Semplicemente si finisce per autodistriggerci tutti.

Infatti, se teorizziamo che ognuno è libero di fare quello che vuole, dove troviamo la giustificazione culturale per controbattere ai ragazzotti che dicono: io sono libero di fare qual cazzo che voglio e tu non puoi darmi un 4 altimenti ledi il mio diritto a fare quello che voglio. Eh?
Amen.

Non ho capito.
Cosa ha fatto scattare questo tuo sfogo, Ninfa?
Non ho sentito nessuna notizia in merito.
Notizia che, tra l'altro, si ripropone ciclicamente ogni due anni circa.

xmanx ha scritto:
La frustrazione aiuta se è inserita in una vision positiva, altrimenti genera depressione e poi ribellione.

Certamente, mi trovi daccordo. Infatti ho detto che bisopgna aiutare i bambini a trovare ad essa un significato.
Una frustrazione che ha un senso genera sì ribellione, ma una ribellione positiva... una sfida di auto miglioramento. E questo tipo di ribellione è un'altra tappa fondamentale.
Il discorso dopo non l'ho capito


@ Yale
Nessun fatto di cronaca, fatti vita. Del resto la stupidità non fa notizia.
Il punto è che per ragioni di lavoro sperimento ogni giorno queste cose e mi rendo conto in modo devastante di quanto la stragrande maggioranza degli adulti non siano tali perchè  amministrano il bene dei propri figli sulla base di ciò che torna utile al proprio narcisismo personale. È tipico dei bambini, e non degli adulti decidere la bontà di qualcosa in base al proprio comodo.

Ninfa, spiegami per favore cosa intendi con "costruzione di una realtà che non esiste"?

Immagino che NON ti riferisci agli scrittori di ucronie, di fantascienza o ... ai modellisti che si fanno modelli inesistenti nella realtà ma plausibili (se non addirittura solo non costruiti). 

Che la moderna pedagogia sia squinternata è certissimo. Nessuno sa il suo mestiere, ormai basta il "pezzo di carta" (ricordi cosa avevo scritto di una possibilità poi sfumata che avevo di andare a lavorare in Argentina? Quello che cercava i dipendenti non chiedeva pezzi di carta ma voglia e capacità. Se anche in Argentina funzionava come da noi... beh, dal default veramente ci ha salvati solo "l'euro di Prodi").

pedagogia...brrr...che brutta parola  

cara ninfa, non hai capito quello che ho detto dopo?

allora te lo spiego: se io vivo nella logica del "ogni mio desiderio è un mio diritto e tu non mi devi rompere le palle sennò ledi un mio diritto", su quali basi teoriche e culturali potrò mai dire a un ragazzo: "beccati un 4!". Infatti quel ragazzo mi dirà: "se per te ogni desiderio è un tuo diritto allora vale anche per me. Ed io desidero non fare un cazzo e beccarmi il 6...perchè se mi dai 4 ledi un mio diritto".

Sai com'è...ninfetta....quando si avvia uno tsnumani poi non ci si può lamentare del fatto che vada a colpire anche la spiaggetta che ti piaceva tanto. Uno tsunami è uno tsunami, e una volta avviato non lo controlli più.   

xmanx ha scritto:cara ninfa, non hai capito quello che ho detto dopo?

allora te lo spiego: se io vivo nella logica del "ogni mio desiderio è un mio diritto e tu non mi devi rompere le palle sennò ledi un mio diritto", su quali basi teoriche e culturali potrò mai dire a un ragazzo: "beccati un 4!". Infatti quel ragazzo mi dirà: "se per te ogni desiderio è un tuo diritto allora vale anche per me. Ed io desidero non fare un cazzo e beccarmi il 6...perchè se mi dai 4 ledi un mio diritto".

beh, non hai torto, ma le cose sono un po' più complesse:

i bambini apprendono subito una modalità di frustrazione del principio del piacere, con i ritmi delle poppate, con lo svezzamento e il distacco, ecc...

la frustrazione "sociale" rispetto alle regole e al sottostante significato in termini di rapporti personali è il frutto di tante circostanze:

c'è un necessario braccio di ferro con la famiglia, prima, la ricerca di limiti in cui è lo stesso bambino a chiedere dei "no";

ma poi c'è l'apprendimento del senso di quei limiti, attraverso l'empatia e la comprensione che quelle regole che frustrano il desiderio sono lì per tutelare anche il desiderio altrui;

se però il bambino non è stato educato da persone dotate del senso di giustizia, capaci di insegnare l'empatia e prepotenti a loro volta perché frustrate, l'adolescente vedrà nelle regole e nelle frustrazioni quel conflitto personalizzato;

un genitore o un insegnante autorevoli, che attraverso la frustrazione e la critica ti vogliono insegnare una cosa che ti serve e non sfogare una loro frustrazione o desiderio di autoritarismo vengono compresi benissimo, perché è tutto quello che c'è attorno all'evento frustrante manifesta la buona intenzione.

il pilota ha scritto:Ninfa, spiegami per favore cosa intendi con "costruzione di una realtà che non esiste"?

Immagino che NON ti riferisci agli scrittori di ucronie, di fantascienza o ... ai modellisti che si fanno modelli inesistenti nella realtà ma plausibili (se non addirittura solo non costruiti). 

Che la moderna pedagogia sia squinternata è certissimo. Nessuno sa il suo mestiere, ormai basta il "pezzo di carta" (ricordi cosa avevo scritto di una possibilità poi sfumata che avevo di andare a lavorare in Argentina? Quello che cercava i dipendenti non chiedeva pezzi di carta ma voglia e capacità. Se anche in Argentina funzionava come da noi... beh, dal default veramente ci ha salvati solo "l'euro di Prodi").

Intendo la realtà che una persona si costruisce per sentire di avere un minimo di sicurezza.  

Hai ragione ha dire che nessuno sa il suo mestiere... non è possibile conoscere certe cose se mancano le basi umane.

vanth ha scritto:pedagogia...brrr...che brutta parola  

ti capisco

xmanx ha scritto:cara ninfa, non hai capito quello che ho detto dopo?

allora te lo spiego: se io vivo nella logica del "ogni mio desiderio è un mio diritto e tu non mi devi rompere le palle sennò ledi un mio diritto", su quali basi teoriche e culturali potrò mai dire a un ragazzo: "beccati un 4!". Infatti quel ragazzo mi dirà: "se per te ogni desiderio è un tuo diritto allora vale anche per me. Ed io desidero non fare un cazzo e beccarmi il 6...perchè se mi dai 4 ledi un mio diritto".

Sai com'è...ninfetta....quando si avvia uno tsnumani poi non ci si può lamentare del fatto che vada a colpire anche la spiaggetta che ti piaceva tanto. Uno tsunami è uno tsunami, e una volta avviato non lo controlli più.   

Beh... è quello che io vedo come una distorsione delirante della realtà.
Diciamo la stessa cosa. Sono d'accordo con te. Nessuno può insegnare ciò che per primo non sa fare.
Mi duole fare la parte della lamentosa che parla di un mondo in crisi... e infotti non lo so se è una crisi... di certo è una fase piuttosto miserabile sotto molti aspetti.

NinfaEco ha scritto:

il pilota ha scritto:Ninfa, spiegami per favore cosa intendi con "costruzione di una realtà che non esiste"?

Immagino che NON ti riferisci agli scrittori di ucronie, di fantascienza o ... ai modellisti che si fanno modelli inesistenti nella realtà ma plausibili (se non addirittura solo non costruiti). 

Che la moderna pedagogia sia squinternata è certissimo. Nessuno sa il suo mestiere, ormai basta il "pezzo di carta" (ricordi cosa avevo scritto di una possibilità poi sfumata che avevo di andare a lavorare in Argentina? Quello che cercava i dipendenti non chiedeva pezzi di carta ma voglia e capacità. Se anche in Argentina funzionava come da noi... beh, dal default veramente ci ha salvati solo "l'euro di Prodi").

Intendo la realtà che una persona si costruisce per sentire di avere un minimo di sicurezza.  

Hai ragione ha dire che nessuno sa il suo mestiere... non è possibile conoscere certe cose se mancano le basi umane.

vanth ha scritto:pedagogia...brrr...che brutta parola  

ti capisco

xmanx ha scritto:cara ninfa, non hai capito quello che ho detto dopo?

allora te lo spiego: se io vivo nella logica del "ogni mio desiderio è un mio diritto e tu non mi devi rompere le palle sennò ledi un mio diritto", su quali basi teoriche e culturali potrò mai dire a un ragazzo: "beccati un 4!". Infatti quel ragazzo mi dirà: "se per te ogni desiderio è un tuo diritto allora vale anche per me. Ed io desidero non fare un cazzo e beccarmi il 6...perchè se mi dai 4 ledi un mio diritto".

Sai com'è...ninfetta....quando si avvia uno tsnumani poi non ci si può lamentare del fatto che vada a colpire anche la spiaggetta che ti piaceva tanto. Uno tsunami è uno tsunami, e una volta avviato non lo controlli più.   

Beh... è quello che io vedo come una distorsione delirante della realtà.
Diciamo la stessa cosa. Sono d'accordo con te. Nessuno può insegnare ciò che per primo non sa fare.
Mi duole fare la parte della lamentosa che parla di un mondo in crisi... e infotti non lo so se è una crisi... di certo è una fase piuttosto miserabile sotto molti aspetti.

La struttura del mondo sta cambiando...non mi ricordo chi tempo fà scrisse che "è tempo di scelte difficili"parlando della umanità che le persone ricevono e ricambiano..C'è un scarso afflusso di valori,che man mano si stanno modificando...Ma c'è ancora speranza finchè ci sono persone come te(o me modestamente parlando   )

NinfaEco ha scritto:[...]
Hai ragione ha dire che nessuno sa il suo mestiere... non è possibile conoscere certe cose se mancano le basi umane.
[...]
Nessuno può insegnare ciò che per primo non sa fare.

Però gli incapaci insegnano proprio quel che non sanno fare. E gli allievi di conseguenza.
So che è poco educato, ma messe queste frasi insieme (tolte dal contesto, ma anche nel medesimo non cambiavano di molto significato) abbiamo uno stupendo quadro professionale dell'Italia!   
In generale, non nello specifico. 

Chissà perché mi viene in mente il bellissimo sonetto del Belli...

Er ricordo


Er giorno che impiccorno Gammardella
io m’ero propio allora accresimato.
Me pare mó, ch’er zàntolo a mmercato
me pagò un zartapicchio e ’na sciammella.

Mi’ padre pijjò ppoi la carrettella,
ma pprima vorze gode l’impiccato:
e mme tieneva in arto inarberato
discenno: «Va’ la forca cuant’è bbella!».

Tutt’a un tempo ar paziente Mastro Titta
j’appoggiò un carcio in culo, e Ttata a mmene
un schiaffone a la guancia de mandritta.

«Pijja», me disse, «e aricordete bbene
che sta fine medema sce sta scritta
pe mmill’antri che ssò mmejjo de tene».

Caro magonzo, io non so se tu hai dei figli, ma qui la questione è molto semplice.

Se la mia percezione del "bene e del male" è limitata al "mi piace o non mi piace", come posso dire a mio figlio di non farsi le canne?
Vedi magonzo, le chiacchiere sono chiacchiere. La realtà è ben altra cosa.   

xmanx ha scritto:Caro magonzo, io non so se tu hai dei figli, ma qui la questione è molto semplice.

Se la mia percezione del "bene e del male" è limitata al "mi piace o non mi piace", come posso dire a mio figlio di non farsi le canne?
Vedi magonzo, le chiacchiere sono chiacchiere. La realtà è ben altra cosa.   

Tu potrai insegnare a tuo figlio di non farsi le canne,di non bere etc,ma è tuo figlio che sceglierà poi alla fine se farne uso o meno..e tu non potrai fare niente per impedirglielo..

Saranno passati quasi 40 anni? Anche il mipiacenonmipiace lo abbiamo inventato noi...BBUONO-NO BBUONO!

xmanx ha scritto:Caro magonzo, io non so se tu hai dei figli, ma qui la questione è molto semplice.

Se la mia percezione del "bene e del male" è limitata al "mi piace o non mi piace", come posso dire a mio figlio di non farsi le canne?
Vedi magonzo, le chiacchiere sono chiacchiere. La realtà è ben altra cosa.   

chi ha scritto il contrario ?
ma poi, quali chiacchiere ?
possibile che il tuo unico movente sia sia quello di avere dei nemici a cui dare degli imbecilli ?

io ho scritto una cosa che mi sembra ovvia: e cioè che se il precetto o divieto, frustrazione, dipende da una frustrazione del genitore, l'intento educativo è vano;

se hai due genitori sessualmente frustrati che non ti fanno uscire la sera o non ti lasciano casa libera, magari quelli sono convinti in buona fede di porre limiti giustificati, ma il messaggio emotivo che viene percepito è che si oppongono ad un tuo desiderio per una loro frustrazione o invidia di fondo, e non per una scelta utile a te;

se invece ti rompono i coglioni all'inverosimile per farti studiare l'inglese e tu non vorresti, pian pianino vedrai che lo capisci bene che quello è un sacrificio di conflittualità che fanno per il tuo bene;

a ingravidare o farsi ingravidare son buoni tutti, ma visto che vedi così tanti imbecilli in giro, non si capisce se tu stia postulando la sacralità dell'autorità e dell'obbedienza - che sarebbe curioso, dato che comporterebbe l'autorità di, e l'obbedienza a quegli imbecilli - o cosa altro;

sì, vabbè, la vision; e chi la decide ?

Mi sono fottuto la risposta lunga, per cui opto per la breve.

Penso che la frustrazione sia la cosa più naturale del mondo in un una bambino, e che dovrebbe essere compito del genitore di farlo sentire bene accetto nonostante la frustrazione.

In famiglia ci sono norme e comprensione. Fuori solo norme.

Prima ci si abitua e meglio è.
Le strategie per farvi fronte dovranno essere valutate in base ai risultati che danno.
Altrimenti si aggiungeranno alle frustrazioni naturali, anche quelle create dal proprio modo viziato di affrontarle.

doctor faust ha scritto:Mi sono fottuto la risposta lunga, per cui opto per la breve.

Penso che la frustrazione sia la cosa più naturale del mondo in un una bambino, e che dovrebbe essere compito del genitore di farlo sentire bene accetto nonostante la frustrazione.

In famiglia ci sono norme e comprensione. Fuori solo norme.

Prima ci si abitua e meglio è.
Le strategie per farvi fronte dovranno essere valutate in base ai risultati che danno.
Altrimenti si aggiungeranno alle frustrazioni naturali, anche quelle create dal proprio modo viziato di affrontarle.

E quali sarebbero le frustrazioni naturali non viziate dal proprio modo di affrontarle?
Ah già...tu non mi leggi.

Ma che strano thread…
Da alcune affermazioni che ho letto, secondo me vi siete fatti prendere la mano.
Poi, scusate: cosa vuol dire: «pedagogia brrr… Che brutta parola»?
Esistono forse alternative ad essa?

la sola definizione mi fa orrore

autoconsapevolezza e intelligenza ad esempio (cfr. Magonzo)

senza voler scomodar Magonzo, per altrimenti dirlo con le parole di Shakespeare:

"Sedetevi e state a guardare, pensando alle cose vere che stanno dietro questa loro parodia"

vanth ha scritto: la sola definizione mi fa orrore

autoconsapevolezza e intelligenza ad esempio (cfr. Magonzo)

Se tu citi questi aspetti come esemplificativi di alternative alla Pedagogia, mi perviene la considerazione tu abbia coniato un significato del tutto particolare e personale per essa.

vanth ha scritto:
senza voler scomodar Magonzo, per altrimenti dirlo con le parole di Shakespeare:
"Sedetevi e state a guardare, pensando alle cose vere che stanno dietro questa loro parodia"

Meglio, se non altro per fornire struttura alle tue tesi.
Devo subito dire che partendo da quell’affermazione iniziale, mi aspettavo mi venisse proposto – ad un certo punto – un riferimento a quell’idealismo che ha costituito e costituisce, a mio avviso, un problema affatto irrilevante e che dal campo squisitamente pedagogico ha tracimato e tracima anche in altro.
Tu però qua, sembri proporre l’intero «pacchetto»; escursione romantica compresa e «mito del buon selvaggio» come cadeau.

Legittimo eh! Ma mi vede in profondo disaccordo.
Infine, rilevo quanto sia (anche) riduttivo il ragionamento dicotomico; in particolare quando colloca forzatamente agli antipodi, aspetti che avrebbero anche punti di contatto; spazi contigui.

le tue considerazioni, invece, non mi colgon di sorpresa

le mie osservazioni si avvicinano di più alle ipotesi girardiane, che, per definizione, non hanno nulla a che vedere con il ragionamento dicotomico, idealismi, dogmi e quant'altro...

senza contare che, la pseudomancanza di alternative valide, non è per me sufficiente a legittimare la validità di una determinata posizione.

...che poi una visione dicotomica sta a Shakespeare almeno quanto la democrazia a Mussolini

L’alternativa alla Pedagogia, è la sua assenza, ovvero la mancanza di una scienza multidisciplinare che si occupi dello studio delle problematiche educative e formative, con elaborazione/proposizione dei relativi modelli d’intervento.
Siccome l’approccio a tali aspetti non è eludibile, in particolare relativamente agli aspetti formativi nei contesti formali, l’assenza di cui sopra verrebbe colmata (se va bene) da modelli completamente autoreferenziali, poco strutturati e poveri di contributi provenienti da discipline che semplicemente non possono essere ignorate,  oppure: da quell’idealismo pedagogico (Gentile, toh) che nel nostro Paese ha fatto non pochi danni.
Ecco cosa chiama in causa l’affermazione: «pedagogia .. brr, mi fa orrore» ed era ad essa che mi rivolgevo.

Nonostante l’affermazione generalizzata ed il preciso contesto del thread, sappiamo entrambi che la Pedagogia si articola potenzialmente nell’arco di vita e non riguarda esclusivamente l’istruzione in senso stretto.
Anche così, però, mi sfugge come una vicinanza alle posizioni Girardiane possa dichiarare il tramonto della scienza in questione.
Mi pervengono invece considerazioni di stampo opposto, laddove è bene primario il confronto tra ipotesi e le validazioni che pervengono loro dalle altre discipline, in particolare dalle neuroscienze.
Quali benefici siano giunti da quest’ultime alla famosa ipotesi Girardiana, pardon: anche Girardiana, lo saprai di sicuro.
È talmente primario, il bene di cui sopra, che mi sembra proprio che le sfide che la moderna Pedagogia debba cogliere siano  incentrate sul rapporto con la ricerca in tali ambiti, con l’ovvio obbiettivo di cogliere – possibilmente senza forzarli – aspetti teorici e soluzioni operative.

Confondere la Pedagogia nella sua interezza, con le  istanze che di essa vengono accolte (o meno) in un determinato contesto socioculturale  è un errore talmente banale che di certo non ti ascrivo, ma se da alcuni aspetti negativi, perfettibili, arrivi a bollare in un certo modo l’intera disciplina, ecco che qualcosa accade ed è di nuovo a te che indirizzavo l’interpretazione dicotomica della realtà, di questo suo aspetto.

Il modello positivista, non è più quello di un tempo, se non per gli integralisti, che poi – magari -hanno un nome ben preciso e la critica, se la si vuol vedere, è ben più precisa e pungente quando interna ed è talmente ampia che non può che raggiungere gli statuti epistemologici meno solidi.
Essa, però, non frantuma la convinzione che è solo percorrendo questa strada che si può costruire, che  si può progredire in quello che – al momento – è il paradigma meno traballante che siamo riusciti a costruire e che, magari non sarà esaustivo, ma di sicuro è irrinunciabile.
Dichiarare ciò - è concludo - non significa necessariamente evocare la dissoluzione di sensibilità, emotività, spiritualità; penso infatti e chiudo il cerchio, esistano spazi contigui, convivenze possibili.