No è che penso che tutte le variazioni sul tema oppressore/oppresso nascano dalla fondamentale oppressione del maschio sulla femmina.
Credo che per cambiare le teste occorra prima cambiare le condizioni materiali in cui vive la gente. Sì lo so, anch'io detesto Lukacs, e penso che vada integrato con altro...
mi sono persa. Dunque, quello che penso è questo: cominciamo a fare qualcosa di concreto, e nel frattempo agiamo sulle coscienze come dici tu.

angela132 ha scritto:No è che penso che tutte le variazioni sul tema oppressore/oppresso nascano dalla fondamentale oppressione del maschio sulla femmina.

Non so, riportare tutto a quello mi sembra un abbaglio di prospettiva.
E' un anello fondamentale, secondome, basilare, saldato a fuoco, ma non unico, è parte di un complesso più diramato e diffuso (e per questo tanto più difficile da enucleare ed estirpare).

Credo che per cambiare le teste occorra prima cambiare le condizioni materiali in cui vive la gente.

E per poter cambiare le condizioni materiali bisogna cambiare le teste.

Dunque, quello che penso è questo: cominciamo a fare qualcosa di concreto, e nel frattempo agiamo sulle coscienze come dici tu.

Ma assolutamente, anche io sono per gli atti concreti. Il punto rimane sempre quali e con quali obiettivi e percorsi in testa.

il 3d è parziale perchè parla di generi, maschile e femminile proviamo ad andare al di là, allora mettiamo che il problema non sia quello ma la proposta di un mondo nuovo, la creazione delle condizioni per un altra cultura, basta la parità uomo donna?
O come negli states, i negros ed i latinos continuano ad essere discriminati? Vivono in ambienti più a rischio, vanno di più in galera a parità di crimini, guadagnano meno a parità di lavori, nell'esercitostanno più in prima linea che dietro un scrivania?
Allora la PARITA', rientra in un discorso più ampio, di non o diverso sfruttamento, di redistribuzione del reddito, di uguaglianza ai nastri di partenza, di una NUOVA NARRAZIONE DEL MONDO secondo me bisogna cominciare a cambiare le parole e dargli i giusti significati: se siamo capaci di raccontarci un mondo diverso, un'altra cultura diventerà possibile.

Intanto facciamo un paio di cosette concrete, poi ne parliamo

Rimanendo nel gioco maschi - femmine ci sono dei ruoli prestabiliti.

Ninfa dice la femmina non può sedurre il maschio, angela dice se porto un maschio in camera da letto questo deve fare il maschio, xx dice il maschio è violento e protettivo è il testosterone.

Fino a quando si continua a giocare a questo gioco è inutile pretendere l'uguaglianza

Aspe?, mica finisce tutto in camera da letto.
Ho detto di volere l'uguaglianza? No, la parità, è diverso.
Per me è chiarissimo che maschi e femmine sono diversi, basta stare un giorno in una sezione 3 anni della scuola dell'infanzia per accorgersene. Io non sto parlando di stereotipi, ma di differenze biologiche profonde. Che poi questo spettro sia variegato e sfumato, sono d'accordo. Ci sono anche studi in proposito.
Vedo che la storia del segaiolo ti ha colpito, ma non ho mica detto che tutti sono così.

Ci sono cose concrete nel mondo del lavoro, della politica, una volta che queste cose sono sistemate vedrai che anche il sesso va a posto da solo.

Oggi mi va di arringare le folle.
Alla manifestazione del 13 febbraio, una compagna ha detto:"Lasciateci fare, perché noi sappiamo fare tutto, e in più facciamo i bambini" Nella mia piccola storia sul sagrato della chiesa, parlavo di me, piccola femminista, che organizzava una guerriglia contro i maschietti cattivi che ci spintonavano e spingevano per impedirci di pattinare (no, no, non volevano il sagrato per loro, semplicemente gli dava fastidio vederci correre libere e magari cadere, rialzarci e provare la prima piroetta). Ho scritto com'è finita. A quell'età ho capito che voi siete molto più bravi di noi a fare la guerra.
Adesso però non è più tempo di guerre, e di appropriazioni, e di stupri.
Il pianeta non ce la fa più, noi non ce la facciamo più, non c'è più spazio e aria per i bimbi colpiti da allergie.
Ora è il tempo della tenerezza.
In un libro sui bisonti, tempo fa, leggevo che quando un predatore attacca il branco, i maschi si dispongono all'esterno, le femmine e i piccoli all'interno. Lo stesso fanno i gorilla. Lo scimpanzé e il babbuino sono diversi, quando c'è stress spesso il maschio attacca la femmina o il piccolo. Lo stesso fa l'uomo.
Voi credete che esseri che creano e portano la vita dentro di sé non sappiano prendersi cura di un pianeta allo stremo?
E' il tempo della dolcezza e della tenerezza.
Dateci lo spazio, aiutateci, sosteneteci nel nostro volo. Noi non sappiamo fare la guerra come voi.

Dentro ai kurgan, gli archeologi trovarono resti di entrambi i sessi, ma fu un gruppo di scheletri femminili che catturò la loro attenzione: donne straordinariamente alte per la loro epoca seppellite con pugnali e spade. Disposta accanto a una giovane femmina c’era una faretra contenente quaranta frecce dal puntale di bronzo; lo stesso scheletro presentava le ossa delle gambe arcuate probabilmente dovute, congetturò Davis-Kimball, a tutta una vita passata in sella. Alloggiato sotto la gabbia toracica di un'altra c’era una punta di freccia piegata; testimonianza, forse, di una morte violenta in battaglia.

Le notizie sulle sepolture del sito di Pokrovka alimentarono la cronaca e misero in moto un turbine di speculazioni. "Antiche tombe di donne armate che alludono alle Amazzoni", proclamò il The New York Times. In realtà, Davis-Kimball ebbe la cura di dire al Times che queste donne non erano, probabilmente, le donne guerriere dell’antica legenda; inoltre, furono scoperte a più di mille miglia a est dal luogo in cui, presumibilmente, i greci hanno combattuto le Amazzoni. Effettivamente, è più probabile che il loro significato riguardi una questione di una portata più vasta, rivitalizzando un vecchio dibattito sull'origine del patriarcato e ripristina, forse, una lunga e screditata ricerca dell’Atlantide femminista, una civilizzazione preistorica in cui le donne detenevano tanto o più potere degli uomini. "Questi kurgan non sono, in nessun modo, una prova del matriarcato", dice Davis-Kimball, "ma i matriarcati possono essere tuttavia esistiti". Mentre sottolinea che le etichette "matriarcato" e "patriarcato" riflettono una particolare concezione moderna del potere e dei rapporti tra i generi, Davis-Kimball osserva che "ci sono prove iconografiche sia nell’arte che nell’archeologia che suggeriscono effettivamente l’esistenza in passato di società non patriarcali". Aggiunge: "Sicuramente, queste società nomadi delle steppe sembrano mostrare una specie di interscambialità di ruoli tra i sessi, anche nello scenario suppostamente maschile della guerra. Direi che i loro ruoli di genere sono più fluidi.(?) E, almeno per ora, la questione si apre sempre di più".
http://www.judo-educazione.it/scuola/donneguerriere.html

La protettrice in armi della Francia è una donna, ed è una donna il simbolo della rivoluzione francese.


Signore pace ed amore, sappiate che la scienza vi permette la procreazione anche senza gli uomini.
Figli nati dalle madri, senza il "contributo" dei papà. E' la sconvolgente notizia che arriva dagli scienziati di mezzo mondo, a partire dalla Gran Bretagna, pronti a iniziare la sperimentazione nei prossimi due mesi. E tra cinque anni sarà possibile creare in laboratorio spermatozoi a partire da cellule femminili. Il che permetterà anche alle coppie omosessuali di avere figli.

Col pancione non ti va di andare in sella.
Se vuoi impugnare il mitra, devi rinunciare al pancione.
Io direi, niente mitra, solo pancioni (e bimbi amati e vezzeggiati), e il lavoro, e tirarci fuori da questa etica armata e insieme mettere tutte le nostre energie al servizio del pianeta e di tutti i bimbi.

At Tenderness

angela132 ha scritto:Per me è chiarissimo che maschi e femmine sono diversi, basta stare un giorno in una sezione 3 anni della scuola dell'infanzia per accorgersene.

A 3 anni la cultura ha già ampiamente fatto il suo ingresso nella vita di qualsiasi primate della specie umana, con tutti i suoi preconcetti e suddivisioni.
E sottolineo di nuovo: non sto tentando di sostenere che non esistano differenze biologiche tra gli insiemi "maschi" e "femmine", solo che la portata di tali differenze è ampliamente influenzata, pilotata e manipolata da istanze culturali - esattamente quelle istanze impregnate di 'maschilismo' e altre norme che io e, credo, anche tu, ci si propone di provare a cambiare.

Se invece che in una scuola dell'infanzia andassi nell'ala maternità di un ospedale, potresti per esempio constatare come la stessa distinzione tra "maschi" e "femmine" sia normata dalla cultura. Secondo stime recenti, variabili ma significative, circa 1 bambino su 100 nasce con corpi che differiscono da quello maschile e femminile "standard" - a livello genetico o ormonale. Circa 1 bambino su 1.000 acquisisce i suoi caratteri sessuali in seguito a una operazione -- detta significativamente di "normalizzazione" -- che gli conferisce lo stato di maschio o femmina, mentre il suo codice genetico dice che non è propriamente né l'uno né l'altro. Per dare un nome a tutta questa miriade di fenomeni, derivata da diversi casi di 'anomalie' genetiche, si parla di intersessualità, ossia di uno stadio intermedio tra i due sessi 'ufficiali' (e già in questo nome emerge il carattere dispregiativo con cui sono guardate). Il risultato è che quel bambino 'normalizzato' vivrà come "maschio" o come "femmina", spesso inconsapevole, di nuovo attestando l'influenza culturale nella costruzione del genere. E se ti sembra che siano cifre ininfluenti, prova a pensare: siamo circa 7.000.000.000 di persone. 1 su 100 significa 70.000.000 di persone di genere non propriamente attribuibile (potrebbero popolare svariate metropoli odierne). 1 su 1.000 significa 7.000.000 di persone, una megalopoli completamente cancellata dalla storia, sull'altare della suddivisione in generi fissi, "maschio" e "femmina". Quella stessa suddivisione su cui si basa l'impalcatura della cultura dominante, che assegna alla donna determinati ruoli e delimitata possibilità d'azione.

A me risultano dati molto più bassi per l'ermafroditismo.
E comunque in una cultura patriarcale l'ermafrodita viene esposto.
Quello che volevo dire, è che a una cultura del mitra io vorrei opporre la cultura del pancione.
Chi ha il pancione magari ti soffoca con le coccole, ma non ti estingue.
Il problema è che oggi il pancione è out, viva culi e tette, per carità, se mia moglie ha un figlio ahi ahi io mi sento solo e abbandonato, dov'è finito il figone che mi sono preso? Non dico che sia sempre così, ma su 1000 uomini separati che ho sentito, 900 dicevano la stessa cosa.

angela132 ha scritto:A me risultano dati molto più bassi per l'ermafroditismo.

Ma l'ermafroditismo è solo una parte, rispetto alla cosiddetta "intersessualità".

E comunque in una cultura patriarcale l'ermafrodita viene esposto.

Viene annullato. Non esiste, in quanto esterno alla catena di controllo sociale del 'maschio' sulla 'femmina', ciascuno dei due 'poli' con ruoli ben precisi.

Ti sbagli, è molto peggio, c'è anche un film su questo. Mi pare fosse XXX o qualcosa del genere il titolo.ù
Il problema, purplebenny, è che io non nego che quello che tu dica non sia giusto, solo che è troppo presto nel concreto.
La norma a monte la puoi vncere solo se ti è arrivata prima una grande martellata sui piedoni.
E questa martellata è il sentire veterofemminista.

angela132 ha scritto:Ti sbagli, è molto peggio, c'è anche un film su questo. Mi pare fosse XXX o qualcosa del genere il titolo.ù

xxy e il film è una mega balla.
XXY è la sindrome di Klinefelter http://www.unitask.it/la-sindrome
una delle anomalie cromosomiche più comuni con una frequenza di 1 su 500 nascite, ne è affetto anche Giuliano Ferrara, lo ha scoperto qualche anno fa, vedi quanti anni ci ha convissuto senza saperlo.

L'ermafroditismo è un altra malattia. Poi vi è un altra malattia ancora che colpisce le donne, hanno i baffi, giocano ai soldatini, e una piccola parte ha un clitoride da operare.

Non mi ricordo tutte queste malattie come si chiamano, ricordo che in un altro forum ne discutevano blase e una soldatessa.

Comunque se vai sommando tutte le differenze sessuale 1 su 100 è pure poco

Ma sarà, nella mia esperienza vedo tante cose diverse.
Più che altro vedo bimbi straziati dai rapporti sbagliati pregressi.
Anche se sono femminista amo i maschi e i gay, basta che non rifilino cazzotti.
Quella è la cosa importante, arginare la violenza, far entrare la tenerezza e la dolcezza nella politica.
Poi se volete parlare di gay, lesbiche, farfalle, clematidi e quant'altro, a me va bene, maschi, femmine, bambini... francamente quando parlo non vedo tutte queste differenze che mi dite voi.
E' una visione diversa quella femminile, che ama e apprezza le differenze e le accoglie in sè.

benissimo ho piacere che la "visione femminile" sia così come dici, io non ho visto tutta questa accoglienza e dolcezza che tu dici ma vabbè, speriamo, di mio non credo che sostituire una visione con un'altra renda il tutto meno parziale, si tratta di accogliere tutte le visioni nel rispetto reciproco, non di sostituire il femminismo al maschilismo...mi sembra che così non si possa arrivare da nessuna parte, ricordo a tutti che la thatcher è una donna e anche la condoleeza

Noooo la thatcher noo... non mi fare dire cose su robe secche per favore

Stiamo facendo delle cose importanti, come la lotta per un'informazione amica della donna, quella contro le dimissioni in bianco, il congedo di maternità al 100% e il congedo di paternità al 100%

angela132 ha scritto:Anche se sono femminista amo i maschi e i gay, basta che non rifilino cazzotti.
Quella è la cosa importante, arginare la violenza, far entrare la tenerezza e la dolcezza nella politica.

Scusa ma non hai detto che i maschi menano per il testosterone e che li lasci litigare?

angela132 ha scritto:Poi se volete parlare di gay, lesbiche, farfalle, clematidi e quant'altro, a me va bene, maschi, femmine, bambini... francamente quando parlo non vedo tutte queste differenze che mi dite voi.

E' questo il maschilismo, per te uno o è maschio o è gay.
Per altri le femmine o so peripatetiche o so sante, e se so lesbiche ci si chiede ma in 2 che fanno?

In quelle 100 diversità cromosomiche, non è specificata la sessualità, una donna coi baffi i muscoli e che gioca coi soldatini, ha tante possibilità di essere lesbica come una donna normale. Idem per tutte le altre alterazioni. Non hanno ancora scoperto il gene che stabilisce la sessualità, e probabilmente non esiste.

No scusami col tuo testosterone sei partito per la tangente.
Ho riscontrato nei maschi fin da piccoli, una maggiore aggressività che nelle femmine. Non credo che sia società-derivata. Ma non è male per me.
Credo di aver detto più volte che mi piacete, no?
Questa cosa esiste. C'è. Non voglio tagliarvi il pisello va bene?
Ci siamo capiti?
No tagliamento di pisello.
Per gli altri concetti, vorrei rimandarti ad un concetto di tenerezza (scusa se mi ripeto, ma sono stanca) e di amore, e di accoglienza.

fantasma76 ha scritto:xxy e il film è una mega balla.

Il film di Lucia Puenzo, XXY, non è un "mega balla", al contrario.
Ha solo un titolo fuorviante, che si riferisce alla sindrome di Klinefelter (per i pochi che lo sanno), mentre il/la protagonista del film, per come descritt* nel film, è ermafrodita, si suppone per via di iperplasia surrenale congenita. Il centro del film però non è il quadro medico, perché non era quello a interessare la regista (che pure ha collaborato con medici e genetisti durante la fase di stesura della sceneggiatura, tratta da un racconto antecedente), quanto una metafora sulla diversità e come questa viene gestita dai diversi personaggi - da qui il titolo, simbolico, che riporta all'indeterminazione.

Qui c'è un'intervista alla regista in cui spiega questo e altri punti, a chi interessa:
http://www.movieplayer.it/articoli/03658/lucia-puenzo-presenta-xxy/

angela132 ha scritto:La norma a monte la puoi vncere solo se ti è arrivata prima una grande martellata sui piedoni.
E questa martellata è il sentire veterofemminista.

La martellata sui piedoni sarà anche essenziale, ma non può arrivare soltanto dalle veterofemministe, inteso che al più viene percepita come un folle solletico dai suddetti piedoni. E questo lo dice la storia del moviemento femminista degli anni '70. Cui è conseguito - sarà un caso, un'esperienza di rigetto, o non sarà un caso? - l'edonismo sfrenato, sessualizzato e sessista degli anni '80 e via degenerando, fino a entrare nella "logica Sex and the City".
Forse allora a sollavere il martello non dovrebbero essere solo le veterofemministe, forse dovrebbero essere anche i migranti, gli immigrati, le realtà postcoloniali, il movimento lgbt e queer, gli atei e agnostici, e tutte quelle minoranze che sono marginalizzate e cancellate.
A questi punti, non per sostituire a una norma l'altra, ma per far implodere sotto il peso della molteplicità qualsiasi possibile norma.

angela132 ha scritto:Poi se volete parlare di gay, lesbiche, farfalle, clematidi e quant'altro, a me va bene, maschi, femmine, bambini... francamente quando parlo non vedo tutte queste differenze che mi dite voi.

Quello che cercavo di dire, è che le differenze esistono in ogni individuo, su base individuale, e non principalmente in schematizzazioni largamente culturali. La stessa schematizzazione di due sessi distinti e antitetici è fuorviante e largamente culturale nella sua accentuazione di ruoli predeterminati (da cui l'esempio dell'intersessualità - che se vedi nella sua dimensione globale, assordante, guardando le cifre, poi invece scompare miracolosamente da qualsiasi discorso sui "due sessi": può essere un caso?).

E' una visione diversa quella femminile, che ama e apprezza le differenze e le accoglie in sè.

Sarebbe meraviglioso fosse così, ma la mia esperienza personale mi porta a notare che purtroppo esistono tante ragazze e donne, ossia esponenti del "femminile", che non apprezzano per niente le differenze e che sono pronte a ostracizzare con altrettanta ferocia del "maschile" chi è eventualmente diverso. Ulteriore effetto del maschilismo? Probabile. O più semplicemente sono più lealiste del re.

purplebunny ha scritto:
Il film di Lucia Puenzo, XXY, non è un "mega balla", al contrario.
Ha solo un titolo fuorviante

Per me se chiami un film raffreddore dicendo che lo prende la metà della popolazione, e poi descrivi la peste bubbonica, il film è una mega balla.

[quote="
Sarebbe meraviglioso fosse così, ma la mia esperienza personale mi porta a notare che purtroppo esistono tante ragazze e donne, ossia esponenti del "femminile", che non apprezzano per niente le differenze e che sono pronte a ostracizzare con altrettanta ferocia del "maschile" chi è eventualmente diverso. Ulteriore effetto del maschilismo? Probabile. O più semplicemente sono più lealiste del re.[/quote]

Alla manifestazione del 13 febbraio qui a Modena c'era anche un ragazzo dell'Associazione "Maschile Plurale", ed è stato molto applaudito. Poi la Cenci, madre single, una grandissima partigiana combattente, l?Auser e altre Associazioni, e per finire uno stupendo coro sulla "voce che grida per salvarsi" di donne tunisine, nigeriane, prostitute, mogli picchiate.
E' stato un momento di una bellezza indescrivibile.

angela132 ha scritto:No scusami col tuo testosterone sei partito per la tangente.
Ho riscontrato nei maschi fin da piccoli, una maggiore aggressività che nelle femmine. Non credo che sia società-derivata. Ma non è male per me.

Per me la violenza è sempre un male, comunque tu hai dato la colpa di questa violenza ad una differenza il testosterone, ma nei bambini di 3 anni non vi è ancora nessuna differenza.

http://it.wikipedia.org/wiki/Testosterone

E quello che volevo precisare io, e forse pure purplebunny è che questa differenza fisica spesso non avviene manco dopo la pubertà, quindi parlare di 2 sessi fisici è sbagliato, e bada bene non di attrazioni gay lesbiche bisessuali, questo è ancora un altra discussione.

angela132 ha scritto:Credo di aver detto più volte che mi piacete, no?
Questa cosa esiste. C'è. Non voglio tagliarvi il pisello va bene?
Ci siamo capiti?
No tagliamento di pisello.

Altro che taglio di pisello, mi sa che tu hai confuso l'uomo, proprio per un pisello, e forse molti sono e si comportano veramente da teste di cazzo, e ragionano solo col pisello, e se continui a trattare tutti come dei piselli, non combatti contro il maschilismo, vuoi solo affermare una tua supremazia.