Apro questa discussione in seguito al confronto sul tema "anarchia", iniziato più o meno a pagina 25 del Diagramma e ancora in corso, in particolare in seguito a domande di The Royal e shoofly su quale forma potrebbe assumere nel concreto una società anarchica: non idealmente e utopisticamente, ma nel concreto del quotidiano a partire dalla società attuale.

Apro la discussione in I Mondi dell'Altro perché mi sembra un luogo più indicato rispetto a Il Regno delle Api, non parlando di politica attuale, ma di qualcosa di più ampio e teorico (se però ho sbagliato, spostate pure dove più opportuno... spero non nel cestino v__v).

Per le discussioni su cosa sia o non sia l'anarchia, e se questa sia o meno realizzabile concretamente, rimando alla discussione sul Diagramma o ad altre eventuali discussioni che dovessero scaturirne.

Qui invece mi piacerebbe che chi ha voglia (a prescindere dalla sua posizione personale sull'anarchia, quindi anche se non la ritiene realizzabile) provasse a confrontarsi e a mettere in circolazione idee e modalità concrete su come si potrebbe realizzare una società anarchica, vale a dire un modello di organizzazione senza governo.

Una sorta di gioco, che si potrebbe chiamare "Costruisci la tua società anarchica!", in cui ciascuno può apportare idee o criticarne altre (es. "credo che così non funzionerebbe per questo motivo x, si potrebbe invece fare cosà").

Dall'insieme dei punti di vista diversi potrebbe nascere una visione più coerente che confluisca in un modello meno "astratto".

L'obiettivo non è dimostrare una posizione piuttosto che un'altra, ma semplicemente provare a vedere quali idee possano emergere sulle forme di governo possibili, dandosi un paletto vincolante (vale a dire restare entro la sfera dell'anarchia). Perciò spero che chi vorrà partecipare (ammesso ci sia, sigh!), lo faccia con questo spirito.


Parto da una definizione di anarchia (naturalmente parziale, dunque rivedibile ed estendibile da tutti) già scritta in altra discussione:
"Anarchia è la volontà di sostituire a una società organizzata verticalmente in modo autoritario, in cui le decisioni vengono prese dai vertici (processo top-down), una società organizzata orizzontalmente in cui le decisioni vengono condivise consensualmente (processo bottom-up)."

E parto anche da una considerazione, ovvero il non "intestardirsi" su una visione intransigente e "pura" di anarchia.
Esattamente come i modelli democratici attualmente vigenti ad esempio nei paesi europei non sono assolutamente una trasposizione "pura" dell'ideale democratico, ma un "imbastardimento" derivato da diversi problemi concreti, credo che - soprattutto in una eventuale transizione da un sistema all'altro - sarebbe impossibile pretendere di arrivare ad avere un sistema anarchico "puro".


Provo a mettere qualche domanda iniziale, tra le tante possibili:
Quale assetto potrebbe avere una società anarchica?
Quali eventuali meccanissmi di regolazione e regolamentazione potrebbero entrare in atto?
Quale sistema decisionale potrebbe esserci?
Come verrebbero rispettati patti, regole, accordi?
Come si regolerebbe la società con coloro che trasgrediscono il "patto sociale" in qualsivoglia modo?


Non importa quanto generali o limitate siano le risposte iniziali, poi insieme si può sempre approfondirle.
Mi è impossibile riassumere tutte le idee e visioni emerse dalla discussione, ma sono sempre visibili sul Diagramma, per chi ne ha voglia.

Spero che qualcuno abbia voglia di giocare

Purple cara_purple_honey_tesoro... mica vorrai che io mi legga tutta questa roba.
In breve?

Zadig ha scritto:Purple cara_purple_honey_tesoro... mica vorrai che io mi legga tutta questa roba.

Non avrei mai osato chiederti tanto!!

In breve?

Butta giù, se vuoi, qualche idea su come secondote potrebbe essere e funzionare una società anarchica (ovvero senza il bisogno della presenza di un governo).
Le risposte possono poi essere integrate o cambiate da chiunque altro voglia intervenire.

Ancora troppo lungo?
Purtroppo non ho mai avuto il dono della sintesi

Secondo me una società anarchica stabilirebbe un limite minimo e massimo di guadagno possibile per ciascun lavoro e per ciascun lavoratore, stabilendo dei parametri che tengano conto della scolarità, dell'esperienza, del merito, dell'utilità sociale, dell'impegno fisico, dell'impegno mentale, dell'orario e così via. Non essendo un tecnico non so in che modo concretizzare 'sta cosa, ma credo che sia possibile assegnando un determinato valore su una determinata scala ad ogni aspetto e sommando poi gli indici. Es.: un contandino ha un indice di impegno fisico 9, un indice di impegno mentale 5, di utilità sociale 10, di scolarità 4, un chirurugo ha un indice di impegno fisico 4, di impegno mentale 9, di utilità sociale 10, di scolarità 10 ecc.
Essendo gli stipendi più calmierati (si può dire?) le persone sarebbero maggiormente portate a scegliere una professione non per i soldi ma per attitudine.

Dovrebbe esserci un programma di Salute specifico per ogni professione atto a prevenire i danni causati dal lavoro sia sul piano infortunistico che di stress psico-fisico, ad esempio agli operai che compiono 8 ore al giorno lo stesso movimento si proporrebbe un determinato tipo di attività psico-fisica gratuita da fare nei pressi del luogo di lavoro, ad esempio nuoto, ginnastica dolce ecc., oltre a questo per le professioni soggette a burn out (infermieri, insegnanti ecc.) ci sarebbe un costante monitoraggio del livello di stress accumulato ed attuazione di opportune metodiche utili a ridurlo. Voglio dire che un sistema anarchico dovrebbe far sentire ogniuno importante e salvaguardato, non sfruttato.

L'educazione dovrebbe essere continua, penso ad esempio ad una specie di "scuola per genitori": in una società anarchica ogni adulto avrebbe una funzione educativa verso i più piccoli, ma poiché il grosso del lavoro è affidato alla famiglia sarebbe ad essa riconosciuta l'esigenza di un sostegno particolare, così come si farebbe per i lavoratori, infatti crescere ed educare i bambini è il lavoro più importante per il futuro della società. Dò per scontato che degli anarchici la penserebbero così.
Che ne pensi Purple?

se ho ben capito il punto fondamentale è che non ci sia bisogno di un governo.

La soluzione è banale, ed è già stata trovata.
E' sufficiente che ogni cittadino (inteso come essere umano appartenente alla collettività)
si operi per dare alla collettività qualcosa in più di quanto dalla stessa riceva.

(la parte "in più" è resa necessaria dagli inevitabili sfridi. Se lo scambio fosse pari inevitabilmente, in un tempo più o meno lungo quella società è destinata al fallimento).

Cosa necessita perché il progetto si realizzi?.
Semplicemente che "TUTTI" i membri del sodalizio cambino mentalità virando dalla odierna pandemica
"concezione del ricevere" alla "concezione del dare".

Va da se che in una collettività del genere è esclusa la presenza di furbi, furbetti, accaparratori e liberi pensatori contro corrente.
La presenza infatti di anche uno solo (o pochi) di essi, porterebbe automaticamente ad una situazione di dominanza dittatoriale o oligarchica o poliarchica.

Cioè siamo al solito punto: prima cambiare gli uomini, poi il governo.

bellissima idea purple una sorta di officina del pensiero, in effetti buona parte delle idee e dei valori che "si dice" ispirino la società andrebbero ripensati e aggiornati.

L'anarchia...un sistema anarchico, un sistema che abbia il coraggio di funzionare come un antisistema, ossia che non si prenda sul serio.........forte, beh per quel che mi riguarda dò uno spunto laterale, non è tanto della sperabilmente realizzata società anarchica che noi dovremmo tracciare il modello, altrimenti diventa un modello come gli altri e come gli altri applicato in parte...e la parte inapplicata? Cosa siamo disposti a sacrificare per la materializzazione di un modello astratto?
Io credo che l'anarchia sia una necessità umana, il frutto del moto di circoli virtuosi, naturale, quindi bisogna tracciare i modelli intermedi che per loro natura porteranno ad un diverso livello di civismo e di consapevolezza, la natura della miglioria....mi spiego o ci provo....

ci sono tante banche al mondo, quelle che perseguono solo il guadagno, quelle di credito cooperativo, quelle etiche, solidali, la banca dei poveri e la banca del tempo...per chi non lo sapesse la banca del tempo è quella che fa incontrare i servizi e non il denaro, tu sei idraulico? vieni a casa mia ad aggiustarmi il rubinetto e l'ora che hai speso per me te la ridò facendoti una torta oppure tenendo i tuoi figli una sera, fra le varie scelte scegliere la banca che pensa solo al guadagno porta alle bolle finanziarie ed alle crisi, depositare i propri soldi nella banca dei poveri consente di rendere la vita accettabile nei paesi d'origine divenendo anche preventiva nei confronti dei grandi esodi umani "Oltre 128 milioni di famiglie tra le più povere del mondo hanno ricevuto nel 2009 un microcredito" da Repubblica....

la scelta, scegliere la cosa migliore per noi E per gli altri E per la terra, questo porterà inevitabilmente all'anarchia, i modelli da preparare sono quelli di ogni singola azione migliorativa come individui e come collettività...

purplebunny ha scritto:

Zadig ha scritto:Purple cara_purple_honey_tesoro... mica vorrai che io mi legga tutta questa roba.

Non avrei mai osato chiederti tanto!!

In breve?

Butta giù, se vuoi, qualche idea su come secondote potrebbe essere e funzionare una società anarchica (ovvero senza il bisogno della presenza di un governo).
Le risposte possono poi essere integrate o cambiate da chiunque altro voglia intervenire.

Ancora troppo lungo?
Purtroppo non ho mai avuto il dono della sintesi

nono, così è perfetto.
Se -per sbaglio- mi venisse in mente qualcosa di interessante da dire, lo farò.

@Cleden: trovo tu abbia sollevato tre punti importanti - come si potrebbe regolare il mercato del lavoro, che forma di tutele dare alle persone e quale sistema educativo scegliere. I tuoi punti di vista potrebbero essere il primo tassello per discuterne, se altri avessero punti di vista diversi, integrandoli e confrontandosi credo si potrebbe arrivare a una prospettiva condivisa. Però credo che prima sarebbe da stabilire il procedimento secondo cui questo confronto potrebbe svolgersi in una realtà appunto senza governo, ossia senza un potere esecutivo che sceglie per gli altri. Come si potrebbe organizzare secondote una discussione su questi argomenti?

@Lucio: il punto non era dare una formula che è comunque ritenuta inapplicabile, ma giocare a trovare insieme una formula applicabile e vedere in che direzione andrebbe (a prescindere dalle proprie convinzioni in merito). Mettiamola così (sempre in forma di gioco, s'intende!!!): "Una profezia dice che se entro la data X le persone non saranno regolate da un modello sociale anarchico, la specie umana si estinguerà immediatamente". La data X si avvicina, cosa proporresti per avvicinarti a un modello sociale anarchico? O ti abbandoni all'idea dell'estinzione senza lottare? Se vuoi è un semplice esercizio di problem solving, in cui gli elementi sono quelli attuali e il vincolo è quello di realizzare un modello sociale "senza governo". Considerato che invece i furbi furbetti accaparratori esistono e che anche gli altri non necessariamente sono predisposti a "dare più di quanto ricevono", quali strade ritieni possibili?

@Big: sono d'accordo con il tuo spunto laterale! Ma appunto, quali sarebbero per te i percorsi che si potrebbe intraprendere per arrivare a quello? Nel concreto, dalla situazione attuale. Perché appunto i salti finali non sono quantificabili se non nel loro farsi, in contemporanea a quando saranno. Ma come potrebbe iniziare il viaggio secondote?

@Zadig: sfaticato!
Anzi, sfatikato!

purplebunny ha scritto:Una profezia dice che se entro la data X le persone non saranno regolate da un modello sociale anarchico, la specie umana si estinguerà immediatamente". La data X si avvicina, cosa proporresti per avvicinarti a un modello sociale anarchico? O ti abbandoni all'idea dell'estinzione senza lottare? Se vuoi è un semplice esercizio di problem solving, in cui gli elementi sono quelli attuali e il vincolo è quello di realizzare un modello sociale "senza governo". Considerato che invece i furbi furbetti accaparratori esistono e che anche gli altri non necessariamente sono predisposti a "dare più di quanto ricevono", quali strade ritieni possibili?

"Il punto è: CHI dice che la profezia si avvererà?"

:ç-*:

E poi, scusa se finisco sempre col fare l'avvocato del diavolo, siamo sicuri che "le persone" siano disposte a cambiare (come prospettava Lucio) in previsione di una terra promessa che per arrivarci bisogna attraversare il Mar Rosso a piedi?

Diavoli a parte, io credo che per "anarchizzare" la società ci vorrebbe un movimento di pensiero (e azione) capace di rivoluzionare le coscienze di ognuno. Ma per accendere la miccia della "fede" ci vuole..... cavolo! Che cosa ci vuole?

L'esempio della profezia era azzeccatissimo in questo senso perché chi crede alle profezie (e rappresenta una fetta di popolazione mondiale enorme!) si darebbe subito da fare!

Questo mi fa sorgere un'altro interrogativo: l'opportunità o meno di individuare un target (per usare un termine orrendo ma rende l'idea) di popolazione sul quale far leva per innescare "la miccia" del movimento.

Anarchia è negazione dello stato, della proprietà privata e del denaro.
Una società anarchica non sa che farsene delle banconote, a parte pulirsi il culo.
Se non c'è più il valore di scambio, resta solo il valore d'uso.
Troppo volentieri ci si dimentica che secondo Marx, comunisti e anarchici hanno lo stesso fine.
Cambia il mezzo, ossia i primi ritengono si debba passare attraverso la dittatura del proletariato.
Ma questi non sono discorsi per me, ci vorrebbe il nonno.

shoofly ha scritto:"Il punto è: CHI dice che la profezia si avvererà?"

Non era quello il punto, uffa! Era come nei problemini di matematica delle elementari: "Pierino compra tre mele da...", il punto non è chi sia Pierino o chi gliel'ha fatto fare di comprare tre mele, ma come risolvere il problema - e questo a prescindere se si sia d'accordo o meno con l'acquistare mele fuori stagione.
Ecco - se si vuole, questa era la mia proposta - facciamo conto che questo sia l'equivalente di uno di quei problemini: "Tenendo conto della situazione reale attuale di partenza, in che modo potremmo provare a costruire una società anarchica?".

E poi, scusa se finisco sempre col fare l'avvocato del diavolo, siamo sicuri che "le persone" siano disposte a cambiare (come prospettava Lucio) in previsione di una terra promessa che per arrivarci bisogna attraversare il Mar Rosso a piedi?

Può essere che sì, può essere che no. Ripeto, l'obiettivo di questo "gioco" è creare una società anarchica. Come procediamo?

Diavoli a parte, io credo che per "anarchizzare" la società ci vorrebbe un movimento di pensiero (e azione) capace di rivoluzionare le coscienze di ognuno. Ma per accendere la miccia della "fede" ci vuole..... cavolo! Che cosa ci vuole?

Ecco, questo può andare nella direzione. Quale movimento di pensiero (e azione) potrebbe far smuovere almeno un numero congruo di coscienze tanto da mettere in moto il meccanismo? Ci vuole per forza la fede? (Secondome no, però...)

PorceDi ha scritto:Anarchia è negazione dello stato, della proprietà privata e del denaro.

Dello stato, d'accordo, è ciò che accomuna più o meno tutti gli anarchici. Negazione di proprietà privata e denaro invece proprio no. Solo una parte di anarchici ha prospettato l'eliminazione della proprietà privata, e solo una parte ancora più piccola ha prospettato la negazione del denaro.
Senza entrare nelle numerosissime divisioni di pensiero tra anarchici di diversi riferimenti, proverei a concentrarmi sul primo punto, che è quello che bene o male accomuna tutti.

Troppo volentieri ci si dimentica che secondo Marx, comunisti e anarchici hanno lo stesso fine.

Già, peccato che Marx non fosse un anarchico ma un comunista, e che dirlo gli fosse utile.

purplebunny ha scritto:...

@Lucio: il punto non era dare una formula che è comunque ritenuta inapplicabile, ma giocare a trovare insieme una formula applicabile e vedere in che direzione andrebbe (a prescindere dalle proprie convinzioni in merito). Mettiamola così (sempre in forma di gioco, s'intende!!!): "Una profezia dice che se entro la data X le persone non saranno regolate da un modello sociale anarchico, la specie umana si estinguerà immediatamente". La data X si avvicina, cosa proporresti per avvicinarti a un modello sociale anarchico? O ti abbandoni all'idea dell'estinzione senza lottare? Se vuoi è un semplice esercizio di problem solving, in cui gli elementi sono quelli attuali e il vincolo è quello di realizzare un modello sociale "senza governo". Considerato che invece i furbi furbetti accaparratori esistono e che anche gli altri non necessariamente sono predisposti a "dare più di quanto ricevono", quali strade ritieni possibili?

...

solo una tirannide assoluta che imponga con la forza ai cittadini i comportamenti che vogliamo definire anarchici.
Alla data X-1 si uccida il tiranno
Alla data X si avrà la società anarchica desiderata, evitando l'estinzione
(alla data X+1 sarà il caos, ma questo punto travalica i limiti dell'esercizio di problem solving)

Ho chiarissimo in mente quel che voglio dire, ma non ho idea di come renderlo. Ci provo.

Voglio intanto dire che quello che so sull'anarchia l'ho letto in questo forum perché prima non me ne sono mai interessata e non ho mai pensato di poter essere anarchica.
Leggere che l'anarchia può funzionare solo in gruppi ristretti mi ha dato da riflettere: cos'è che ci avvicina a chi ci è vicino e ci allontana dagli altri?
Credo che la risposta sia: la conoscenza.
Come superare questo gap? Davvero le persone che non conosciamo sono tanto diverse da noi?
La mia risposta è no, non lo sono: credo che nelle esigenze e nelle pulsioni di base, quelle fondamentali, noi esseri umani siamo tutti simili.
Gli altri animali non si attaccano l'un l'altro all'interno della stessa specie, si riconoscono! Se lo fanno loro allora possiamo arrivare a farlo anche noi: è scritto nel nostro Dna.
["Siamo tutti uguali! 'Ma alcuni sono più uguali di altri' (...)" Ricordate la Fattoria degli animali, di Orwell?] E cos'è che può aiutarci a riconoscere che il colore della pelle, l'accento, l'abitare più a sud ed altre amenità simili non sono altro che dati incidentali?
L'unica arma che mi viene in mente è la riflessione.
Se dicessi ad un Italiano maschio che se fosse nato in Afghanistan a sette anni avrebbe saputo maneggiare un mitragliatore e ad una femmina che a 10 anni si sarebbe sposata, che reazione otterrei? Non posso affermarlo con certezza, ma penso che la maggior parte mi guarderebbe come se fossi un'aliena. Non siamo abituati a riflettere sugli altri, sui loro perché, non ci interessa conoscerli, non siamo curiosi, solo impauriti.
Sono limitata, perciò quel che arrivo a pensare da sola, con quel che c'è in me, è questo: la conoscenza profonda dell'animo umano, unita alla consapevolezza della radice che unisce tutti gli uomini, può avvicinare gli uni agli altri. Serve educazione alla riflessione.


Poi ho letto che un sistema anarchico dovrebbe abolire il denaro e la proprietà.
Questo secondo me è impossibile.
Snaturare l'uomo per costruire una società migliore è impossibile.
Migliorare ciò che l'uomo è, questo è possibile.
Dobbiamo lavorare con ciò che abbiamo.
Per l'esperienza che ho e per ciò che so il primo passo è: ammettere, accettare, accogliere, non più negare, quelli che siamo abituati a vedere come dei lati negativi di noi stessi.
Poi lo sapremo fare anche nei confronti degli altri.
Es.: l'essere umano è egoista? Bene, lo dobbiamo sapere, riconoscere in noi stessi e negli altri e tenerne conto: ognuno ha bisogno di possedere delle cose, di poter dire "questo è mio", di poter pensare a se stesso. E' funzionale alla sopravvivenza, all'equilibrio psico-fisico, perciò non è una cosa negativa, lo diventa quando va oltre un certo limite, limite che l'individuo stesso, se si conosce, saprà riconoscere.



Leggiamo cose scritte dai pensatori del passato e ci riconosciamo in ciò che dicono, perché?
Per quanto detto sopra: perché i bisogni dell'uomo sono scritti nel suo Dna, ma noi moderni non li conosciamo più, siamo inquinati da desideri non nostri, che rincorriamo, che soddisfiamo anche, ma senza sentirci mai davvero appagati, ci manca sempre qualcosa. (Parlo in generale, ovviamente.)
Ciò che è estremamente insoddisfacente in questa società è la società stessa: noi siamo animali sociali, ma in che modo possiamo esprimere questo bisogno oggi? Usando la tecnologia? Attraverso uno schermo cerchiamo di farci dire dagli altri qualcosa di noi, cerchiamo il confronto, cerchiamo di conoscerci, desideriamo dei legami perché sono vitali per il nostro benessere... internet è un'opportunità meravigliosa, ma non quando si sostituisce al solido.

Mi pare allora che sarebbe meglio tornare a focalizzarci sull'uomo, perché di tecnologia ne abbiamo a iosa, mentre non sappiamo più chi siamo noi. Scusate le ripetizioni.

Come arrivarci... internet sarà senz'altro un mezzo! Internet ha permesso "la primavera araba".
Ditemi che non vi siete commossi ascoltando le giovani coraggiosissime donne nordafricane raccontare la loro rivoluzione. Ma sto deviando, persa la concentrazione, a domani

The Royal ha scritto:

Desidero innanzitutto ringraziare Purplebunny per l'invito formulatomi ed al quale io ho aderito. Premetto che la mia presenza qui e' paradossale. Paradossale, poiche', proprio io, The Royal, che altrove ho parlato di ragione di stato, adesso sia qui a tentare di raffigurare un contesto anarchico funzionante. Premetto che ritenendomi intellettualmente in casa di Purplebunny non mi soffermero' a lungo qui e , sempre paradossalmente, guardate a caso, cerchero' di dare una mano proprio a colei od a coloro che poi magari intellettualmente mi affosseranno. Ma entriamo subito nel merito. Una piccola e collaborativa premessa. Forse ancora piu' cattivamente anarchica di quegli anarchici che conoscono le varie sfumature sociologiche su cui l'anarchia si fonda. Per me, e non lo dico polemicamente, l'anarchia a questo punto dovrebbe essere vista come la suprema liberta' di una persona. Una persona completamente svincolata da sovrastrutture obblighi, oneri amministrativi e sociali. In altre parole, un anarchico e' una persona che ha una fortissima protensione verso il cielo, il sole l'ambiente la natura ed adorerebbe stare od in lunghi sit-in con colleghi, su un prato di campagna in un terso pomeriggio di tramontana, in silenzio, concentrato su se stesso e sulla natura, oppure sarebbe un uomo che in compagnia della propria compagna sulla riva del mare si dedicherebbe al culturismo magari al tramonto, trovando la piena armonia con se stesso ed il mondo. A questo proposito rimando ad un topic di un'po' di tempo addietro che riguarderebbe una tanto miracolosa quanto inesistente pastiglia.

http://www.lavalledelleco.net/t604-eroton-alfa-la-caramella-del-futuro#7999

Ma passiamo al tema in questione e vediamo di ipotizzare come potrebbe essere strutturato un contesto anarchico.........funzionante. In un tale contesto, innanzitutto non esisterebbero piu' il denaro e le speculazioni, poiche' nelle coscienze dei consociati esisterebbe una auto-regola- convinzione: Si vive e si lavora per se stessi e per gli altri sapendo che quando cercheremo qualcosa lo troveremo senza il bisogno di doverlo pagare. Ma come si arriverebbe a questo......semplicemente trasformando tutti i negozi ed istituendo a poche centinaia di metri uno dall'altro i cosiddetti avamposti di baratto, i quali altro non sarebbero che stazioni dove chiunque passasse da li, alla presenza di un operatore non pagato, poiche' anch'egli saprebbe che troverebbe cio' che cercherebbe, ebbene, ognuno porterebbe qualcosa in merce prelevando qualcos'altro e dando cosi' la possibilita' a chi arrivasse dopo portando a sua volta qualcosa, di trovare qualcos'altro. In altre parole, una sorta di catena di Sant'Antonio in positivo, dove le merci circolerebbero in continuazione e liberamente senza essere piu' oggetto di speculazioni e pagamenti grazie alla collaborazione di tutti, impegnati in una distribuzione continua a favore di tutti. La cooperazione globale e quindi, il completo deprezzamento di oro diamanti gioielli e banconote, le quali non avrebbero piu' senso. Nello stesso tempo chi lavorasse nelle aziende producendo, non sarebbe piu' pagato, ma avrebbe solo l'onere di circolare distribuendo e mettendo cosi' gli altri soggetti sociali in condizione di distribuire. Il tema del tempo libero; bisognerebbe trovare una mediazione tra lavoro e tempo libero; forse avremmo le spiagge piene di uomini e donne appagati di se stessi e con le mani alzate verso il cielo, in un mondo nuovo, dove tutti, vivrebbero per gli altri. Ma adesso mi fermo e tolgo il disturbo, ringraziando Purplebunny per il bel gesto di amicizia nei miei confonti, ed anche perche' se vado avanti cosi' va' a finire che divento "anarchico" anch'io. Ma questo, non e' possibile. Un abbraccio.

Non è possibile che tu diventi anarchico, the royal, perché anche se col tuo abituale tomo ironico, alcuni punti fondamentali che rendono un sistema anarchico "utopico" a meno di cambiare il cuore degli uomini li hai sottolineati benissimo!...

Innanzi tutto il sistema del baratto, che è stato inventato assai prima del danaro e delle banche, ed è assai più semplice degli assegni e delle cambiali... crolla subito non appena non c'è equilibrio fra domanda ed offerta.
Ed i produttori di patate che scambiavamo il loro prodotto con ami da pesca, ecco che in caso di produzione scarsa diventano aguzzini dei fabbricanti di ami, perché ogni patata se la fanno pagare tantissimo, salvo poi a non poter più andare a pesca in caso di sovrapproduzione di patate!... questa volta sono infatti i fabbricanti di ami da pesca che di patate non ne hanno più bisogno e ti lasciano col prodotto invenduto...

Poi la catena di sant'Antonio, sia pure al positivo. Quella che noi chiamiamo "catena di Sant!Antonio" non può funzionare mai. né a scendere né a salire, perché presupporrebbe la creazione dal nulla di beni e servizi, mentre il nulla, per definizione non può generare niente.

Ed infine il lavoro. Se sganci la fatica dal profitto, chi vuoi che si affatichi più?... tu ed io che siamo stakovisti del lavoro d'accordo!... ma sapremmo portare da soli sul groppone tutto il peso del mondo?

tanti anni fa leggevo molta fantascienza "urania" in special modo e mi ricordo un racconto (purtroppo di cui ho dimenticato titolo e autore, ma non la trama) in cui si ipotizzava un mondo anarchico, non c'era il denaro, ma gli ob (obblighi) ossia uno faceva un lavoro (operaio calzolaio pompiere) e per quello aveva 10,20,50 ob che dovevano essere restituiti in merci o servizi, una sorta di banca del tempo insomma, niente baratto, solo una forma di denaro o di crediti-debiti convenzionalmente diversa, ma quelli che fanno i furbi, quelli che ottengono merci e servizi e non danno niente in cambio? il libro ipotizzava una soluzione drastica, essendo una federazione di comunità il "furbo" veniva ostracizzato ma dopo aver rifatto il giochino in un'altra comunità la sua fama lo precedette ed alle comunità successive nessuno gli dette nulla e morì di fame.......io ipotizzo un'altra cosa visto che ho realizzato che la "poca voglia di lavorare" l'assenteismo ovvero tutte quelle manovre spesso più dispendiose di impegno mentale e fatica fisica atte ad evitare il lavoro sono frutto di un malessere patologico, si tratta di una malattia, e per lavoro intendo una attività utile a sè e agli altri ovviamente non tutte le migliaia di FINTI lavori creati dai fankazzisti (oodduio ho usato la kappa!!!!!!!)........
@ purple non sai quanto apprezzi la tua energia, ma io come diceva gunny sono vecchio stanco e inkazzato (odddddio ho riusato la kapppppa!!!!!!!!!!!!) non riesco a stilare l'elenco che vorrei di tutte le azioni intermedie, forse non ho neppure l'intelligenza sufficente per farlo, io penso che si debba partire da più del meglio PIù DEL MEGLIO uno quando pensa al meglio pensa al meglio per sè, o tuttalpiù per figli e nipoti, più del meglio significa pensare di fare qualcosa di più pensare che ogni adulto ha una responsabilità nei confronti dell'esempio verso qualunque bimbo, non solo dei propri, bisognerebbe accettare di stare bene, smettere di fumare, smettere di farsi del male, di bere troppo, bisognerebbe partire a livello individuale e collettivo come se questo fosse già e per davvero il migliore dei mondi possibili, ma non nel senso di pangloss nel senso che lavorando sul proprio sogno come se fosse davanti a noi lo si concretizza.....non riesco a spiegarmi, allora ti faccio quest'esempio ci sono persone impossibili che ottengono risultati incredibili, persone nate sbagliate, figli di dei minori che solo per il fatto di voler vivere, di voler raggiungere un riconoscimento, una accettazione, una dignità usano le loro stesse anomalie come risorse per andare aldilà dei problemi e ottenere quello che persone "normali" neanche immaginano dobbiamo fare questo siamo disabili dell'anarchia ci manca quel cuore, quell'amore, quell'empatia, quella bontà (se qualcuno ridice buonismo gli salto alla gola!) che permetterebbero l'anarchia oggi, adesso, dobbiamo raggiungere l'anarchia attraverso la nostra mancanza di anarchia, meglio che smetta mi sembra di essere sempre meno chiaro

@ Boss: cos'è pangloss?

Gli ob funzionerebbero con merci "di concetto"?

scusa manca la maiuscola Pangloss ovvero l'istitutore di Candido nell'opera di Voltaire,

merci di concetto? in che senso prodotti dell'ingegno umano?
Certo musica, pittura pensa a schultz che con i peanuts è diventato il disegnatore più ricco del mondo, tu mi dai la tua vignetta tu acquisisci un credito nei miei confronti ed io che faccio il pane ti dò una pagnotta (esempio stupido)

sul discorso proprietà privata, non credere che l'uomo sappia cos'è se lo sapesse tratterebbe con più rispetto la proprietà pubblica, la proprietà può essere minima e meno è più l'uomo è libero, meno ha più è, pensa ad un mondo in cui non c'è bisogno di accumulare per essere tranquilli, in cui si è talmente appagati dalle relazioni positive instaurate che si possa pensare di fare parte di una rete, essere una rete e quindi non cadere mai

@ Lucio: perché dare per scontato che una società anarchica non riconosca il giusto profitto dal lavoro svolto? Il lavoro va pagato.
Cosa intendi per catena di S.Antonio a salire e a scendere?

E in generale, a tutti: perché dare per scontato che una società anarchica sia fatta da sempliciotti?
A mio avviso sarebbe più complessa della società attuale e richiederebbe un'organizzazione migliore, ma troverebbe soluzioni semplici , non semplicistiche.
Troverebbe soluzioni.
Poi questo concetto della libertà che dovrebbe corrispondere al far niente... ma la pensate davvero così? Chiedo a tutti, sono davvero curiosa.

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:scusa manca la maiuscola Pangloss ovvero l'istitutore di Candido nell'opera di Voltaire,

merci di concetto? in che senso prodotti dell'ingegno umano?
Certo musica, pittura pensa a schultz che con i peanuts è diventato il disegnatore più ricco del mondo, tu mi dai la tua vignetta tu acquisisci un credito nei miei confronti ed io che faccio il pane ti dò una pagnotta (esempio stupido)

Sì, anche questo, ma io più che altro pensavo alla neurochirurga che ha salvato mia figlia, come quantifichi certe prestazioni? O ad Einstein, insomma, hai capito.

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:sul discorso proprietà privata, non credere che l'uomo sappia cos'è se lo sapesse tratterebbe con più rispetto la proprietà pubblica, la proprietà può essere minima e meno è più l'uomo è libero, meno ha più è, pensa ad un mondo in cui non c'è bisogno di accumulare per essere tranquilli, in cui si è talmente appagati dalle relazioni positive instaurate che si possa pensare di fare parte di una rete, essere una rete e quindi non cadere mai

Mi è semplice pensarlo perché è quello che cerco di vivere ogni giorno.

non desidero essere visto come buonista ma penso che manchi soprattutto la capacità di dare e ricevere attenzioni ed affetto a livello sociale, per poter fare il salto quantistico da una finta democrazia ad una vera anarchia, l'amore il rispetto, a prescindere dall'uso, amare le donne senza che siano "tue", rispettare la vita altrui anche se non c'è nessun legame di parentela..........quando sento di violenze avvenute su spiagge affollate mi domando "perchè nessuno è intervenuto?" "a nessuno importava di quella vita?"

sul discorso tempo libero penso che si giochi molto, in realtà tutti quelli che conosco lavorano molto di più nel tempo libero che nel tempo di lavoro, la differenza sta nel fare quello che si ritiene giusto, non nel fare quello che vuole il direttore, ma il problema si risolve da sè nella società anarchica perchè nessuno può obbligare a fare un lavoro che non piace ma al tempo stesso ci sono lavori che vanni fatti anche se non piacessero a nessuno..questo aprirebbe il settore dei servizi alla collettività, ossia uno psichiatra che faccia 20 ore alla settimana il lavoro da lui scelto dovrà fornire alla comunità un numero di ore di pulizia cessi pubblici pari alla divisione per il numero di persone capaci di fare tale lavoro ad esempio tre ore a settimana...basta con gli intellettuali e i manovali, che i filosofi vadano a raccogliere i pomodori e che gli spazzini vadano a ragionare di astrofisica.........

i medici o tutti i lavori che "salvano vite umane" andrebbero ovviamente valutati a dovere, ma non credere, la gratitudine non è monetizzabile, penso che una neurochirurga sia felice del lavoro che ha scelto al punto che lo farebbe gratis se potesse essere spesata di tutto.......il problema è il tutto, ci potrebbero essere ricchi in un sistema anarchico? certo ma sarebbero tutti ricchi non si potrebbe essere più ricchi degli altri, ma in un sistema interrelato perchè si dovrebbe volere di più, quando questo corrisponderebbe all'isolamento sociale?

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:
sul discorso tempo libero penso che si giochi molto, in realtà tutti quelli che conosco lavorano molto di più nel tempo libero che nel tempo di lavoro, la differenza sta nel fare quello che si ritiene giusto, non nel fare quello che vuole il direttore, ma il problema si risolve da sè nella società anarchica perchè nessuno può obbligare a fare un lavoro che non piace ma al tempo stesso ci sono lavori che vanni fatti anche se non piacessero a nessuno..questo aprirebbe il settore dei servizi alla collettività, ossia uno psichiatra che faccia 20 ore alla settimana il lavoro da lui scelto dovrà fornire alla comunità un numero di ore di pulizia cessi pubblici pari alla divisione per il numero di persone capaci di fare tale lavoro ad esempio tre ore a settimana...basta con gli intellettuali e i manovali, che i filosofi vadano a raccogliere i pomodori e che gli spazzini vadano a ragionare di astrofisica.........

prendo questo pezzo perché il primo è troppo impegnativo a quest'ora.
Su questo interscambio professionale al momento non sono d'accordo perché ci sono attitudini diverse che vanno rispettate e tutelate. Come sai che all'operatore ecologico interessi l'astrofisica?
O che il filosofo non rovini le piante di pomodoro perché non ha attitudine ai lavori manuali?

sono solo esempi ma la compensazione di attività sedenatarie con attività manuali è una mia idea di sviluppo armonico dell'individuo, non centra con l'ortodossia anarchica (sempre se esiste) le varie attività ognuno se le deve scegliere sulla base delle esigenze della collettività (inutile aver 20.000 avvocati su 25000 abitanti, anzi sono proprio inutili gli avvocati) poi se ci fossero lavori schifosi che nessuno vuole fare e restano scoperti, si dividono le ore come servizio alla collettività, fra tutti gli appartenenti alla suddetta che siano in grado di svolgerli (ovviamente un cieco non può disegnare le strisce pedonali) un monco non può decapitare salmoni un iperteso non può fare il palombaro