Cleden ha scritto:@ Lucio: perché dare per scontato che una società anarchica non riconosca il giusto profitto dal lavoro svolto? Il lavoro va pagato.
Cosa intendi per catena di S.Antonio a salire e a scendere?

E in generale, a tutti: perché dare per scontato che una società anarchica sia fatta da sempliciotti?
A mio avviso sarebbe più complessa della società attuale e richiederebbe un'organizzazione migliore, ma troverebbe soluzioni semplici , non semplicistiche.
Troverebbe soluzioni.
Poi questo concetto della libertà che dovrebbe corrispondere al far niente... ma la pensate davvero così? Chiedo a tutti, sono davvero curiosa.

Mi ero fermato a Pangloss, ma poi ho visto che BIGbossha risposto lui.
Allora io rispondo a questo e poi vado a leggere il resto scritto dopo.

Lavoro: chi, ma soprattutto come, in una società anarchicha stabilisce "quanto" ogni singolo lavoro vada pagato?...
Nel racconto degli "ob" citato da BIGboss e che anch'io ricordo bene, e che era tutto in chiave di sottile umorismo, si "presupponeva" [= si-supponeva-che-da-prima] che il peso di un "ob" fosse in qualche modo (non spiegato) considerato equo da tutti.
Mi spiegherò con un esempio: A mia figlia (laureata) un'ora di ripetizione di matematica vorrebbero pagarla 7,5€.
Al muratore che accetta di farmi qualche sistemazione in giardino, io devo dare 15€ all'ora, sennò non mi ci viene.
Ma devo dare 15€ anche al manovale che viene ad aiutarlo perché, dice lui, altrimenti il manovale non gli ci va... e di manovali non se ne trovano facilmente!

A me questo fatto non sfagiola, ma secondo le nostre "perfide" regole di mercato va benissimo,
Di laureati morti di fame (bravi o scadenti non entriamo in merito) c'è più offerta che richiesta, di manovali più richiesta che offerta.
Nell'anarchia del lavoro in nero, il mio muratore ci marcia, perché so che ho bisogno della sua opera e non c'è concorrenza, e quindi opera il ricatto.
In un mondo di "ob" tutto, sarebbe ricatto.
"Hai sete ed il bar più vicino è a cinque chilometri?... un bicchiere d'acqua me lo devi scambiare con le tue scarpe nuove"

Come vedi non si tratta di sempliciotti, ma di approfittatori. Quali, poco o molto, siamo tutti noi.

La "catena di Sant'Antonio" come sai, è quell'assurdo matematico secondo il quale, investendo soldi (o figurine, o preghiere,
o quello che ti pare) in un raggio sempre più ampio, si arricchiscono tutti.
Il che ovviamente non può essere, perché soldi, figurine o preghiere dovrebbero essere prodotti, e quindi aumentare in progressione geometrica, diventando la cosa presto impossibile. Per cui, a fronte di pochi (i primi della catena) che effettivamente ne hanno un profitto... tutti gli altri rimangono truffati.

Così in investimento (a salire) così in munificenza (a scendere).
Solito discorso. Dal nulla nulla di concreto si crea.

Libertà. Ancora più semplice. Guadagni sempre lo stesso, qualunque sia il tuo apporto lavorativo.
Ci vuole tanto a comprendere che l'uomo di oggi, con la mentalità dell'uomo di oggi, tenderebbe a lavorare sempre meno?
Chi si sfiancherebbe a zappare, se zappare con calma gli rendesse esattamente lo stesso?... e chi zapperebbe più del suo compagno di fila?... magari una zappata in meno... tanto nella massa che vuoi che sia?
Ma se lui fa una zappata in meno di me, perché io dovrei farne una di più, allo stesso prezzo?... che forse la zappata mia vale meno della sua?...
Non me ne vogliano i contadini, non ce l'ho con loro, quello è solo un esempio. In Banca è uguale e negli uffici pubblici... non ne parliamo nemmeno!

Per questo devono cambiare "prima" gli uomini. Altrimenti ci limitiamo a quella famosa prima fase dell'anarchia, quella della distruzione... ricordate Bakunin?
Perché?... perché poi a ricostruire (che è la parte più faticosa) ci pensassero un po' gli altri!... io già ho dato!

Nell'anarchia del lavoro in nero, il mio muratore ci marcia, perché so che ho bisogno della sua opera e non c'è concorrenza, e quindi opera il ricatto.
quella di cui parli è l'anarchia del mercato e della finta libera concorrenza del liberismo selvaggio, quelle producono ricatti ed in fatti si tratta di caos, non anarchia, continui ad usare i due termini come sinonimi ma non mi stancherò mai di dire che sono uno l'opposto dell'altro

In un mondo di "ob" tutto, sarebbe ricatto.
"Hai sete ed il bar più vicino è a cinque chilometri?... un bicchiere d'acqua me lo devi scambiare con le tue scarpe nuove"
oggi ci sono i ricatti, nel mondo di non - ob, nel mondo di ob che non esiste (ancora) come puoi fare queste asserzioni con tutta questa sicurezza?

Per questo devono cambiare "prima" gli uomini. Altrimenti ci limitiamo a quella famosa prima fase dell'anarchia, quella della distruzione... ricordate Bakunin?
Bakunin con l'anarchia di cui parlo io centra davvero poco, è comunque solo un pensiero sull'anarchia, come quello di Lenin era solo una delle possibili interpretazioni ideologiche del comunismo, in ogni caso distruggendo non si costruisce nulla di buono, al mondo tutto si trasforma, bisogna assecondare le trasformazioni che consentono di avere un futuro, la finta democrazia, la teocrazia, la monarchia, tutte hanno fallito, liberismo il comunismo stalinista dell'isola felice la crescita infinita, tutti modelli senza sbocco..,proviamo le alternative!
Proviamola questa decrescita felice, cominciamo a pensare come vivere a km zero, a impatto zero, passare su questa terra diventando almeno come i vermi che lasciano la terra più ricca di prima

Lucio Musto ha scritto: Libertà. Ancora più semplice. Guadagni sempre lo stesso, qualunque sia il tuo apporto lavorativo.
Ci vuole tanto a comprendere che l'uomo di oggi, con la mentalità dell'uomo di oggi, tenderebbe a lavorare sempre meno?
Chi si sfiancherebbe a zappare, se zappare con calma gli rendesse esattamente lo stesso?... e chi zapperebbe più del suo compagno di fila?... magari una zappata in meno... tanto nella massa che vuoi che sia?
Ma se lui fa una zappata in meno di me, perché io dovrei farne una di più, allo stesso prezzo?... che forse la zappata mia vale meno della sua?...
Non me ne vogliano i contadini, non ce l'ho con loro, quello è solo un esempio. In Banca è uguale e negli uffici pubblici... non ne parliamo nemmeno!

Per questo devono cambiare "prima" gli uomini. Altrimenti ci limitiamo a quella famosa prima fase dell'anarchia, quella della distruzione... ricordate Bakunin?
Perché?... perché poi a ricostruire (che è la parte più faticosa) ci pensassero un po' gli altri!... io già ho dato!

L'uomo di oggi tende comunque, in generale, a lavorare sempre di meno, a conoscere sempre di meno, ad essere sempre meno preciso, o no?
Per questo, Lucio, è da giorni che io parlo di educazione. E' evidente, credo, che per cambiare la società si debba iniziare dai bambini e per crescere dei bambini con dei valori diversi si debba agire sulla scuola e sulle famiglie.
C'è forse qualche altro modo?

Da quando qui nel forum si parla di anarchia nessuno ha mai parlato di distruzione, anzi, il tema di questo topic è proprio l'opposto! Come mai dai per scontato che tale fase debba esserci?
Io non lo dò per scontato, non credo affatto che la distruzione di qualcosa possa portare alla costruzione di una società migliore, credo che solo un cambiamento profondo nella scala dei valori possa agirlo, ma forse le mie idee sono ingenue? Oppure mi spiego male, bho.

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:Nell'anarchia del lavoro in nero, il mio muratore ci marcia, perché so che ho bisogno della sua opera e non c'è concorrenza, e quindi opera il ricatto.
quella di cui parli è l'anarchia del mercato e della finta libera concorrenza del liberismo selvaggio, quelle producono ricatti ed in fatti si tratta di caos, non anarchia, continui ad usare i due termini come sinonimi ma non mi stancherò mai di dire che sono uno l'opposto dell'altro

In un mondo di "ob" tutto, sarebbe ricatto.
"Hai sete ed il bar più vicino è a cinque chilometri?... un bicchiere d'acqua me lo devi scambiare con le tue scarpe nuove"
oggi ci sono i ricatti, nel mondo di non - ob, nel mondo di ob che non esiste (ancora) come puoi fare queste asserzioni con tutta questa sicurezza?

Per questo devono cambiare "prima" gli uomini. Altrimenti ci limitiamo a quella famosa prima fase dell'anarchia, quella della distruzione... ricordate Bakunin?
Bakunin con l'anarchia di cui parlo io centra davvero poco, è comunque solo un pensiero sull'anarchia, come quello di Lenin era solo una delle possibili interpretazioni ideologiche del comunismo, in ogni caso distruggendo non si costruisce nulla di buono, al mondo tutto si trasforma, bisogna assecondare le trasformazioni che consentono di avere un futuro, la finta democrazia, la teocrazia, la monarchia, tutte hanno fallito, liberismo il comunismo stalinista dell'isola felice la crescita infinita, tutti modelli senza sbocco..,proviamo le alternative!
Proviamola questa decrescita felice, cominciamo a pensare come vivere a km zero, a impatto zero, passare su questa terra diventando almeno come i vermi che lasciano la terra più ricca di prima

Scusami se non capisco, ma anche tu... non mi spieghi bene!
Come funzionerebbe in pratica col muratore Luigi ed il manovale Antonio e mia figlia Carmela (nomi di fantasia, ovvio!) nel mondo anarchico che dici tu?... guarda che voglio saperlo con questi tre personaggi, e non con altri, come dovrebbero essere ed invece non sono!... perché se cambi personaggi e li fai diversi... sei arrivato a quello che dico io!

La pecca degli "ob" è che una valutazione "oggettiva" è impossibile, sempre pensando all'uomo di oggi, Perché il mio sudore vale più del tuo (nella capoccia mia) ed il tuo tempo meno del mio (nella mia valutazione), tu sei un mediocre ed io un genio (sempre secondo me). Conseguentemente lo stesso "ob" ha un valore diverso se è mio nei tuoi confronti o tuo nei confronti miei.

E come alternative da provare per prime (ed a me piacciono le alternative) sarebbero quelle tue, o quelle mie?... o quelle di un qualunque altro dei settantamilioni di italiani?... e da chi cominciamo?...
Perché io (tu non so) mica sono per niente contento che le alternative mie siano messe in coda e tocci a loro di essere sperimentate fra seimila cinquecento anni!

(già, la coda!... e per la mammografia, come la metteremmo nel tuo sistema anarchico?... chi la fa prima e chi dopo?...
secondo prenotazione?... cioè uguale ad adesso?... e chi ti garantisce che non ci sia la signora che cerchi di risalire la coda, riuscendoci... magari con mezzucci diversi da quelli di oggi?)

Perché vedi, caro BIGboss, una cosa è parlare in teoria di verticalità ed orizzontalità... e tutt'altra cosa è metterla in pratica in salumeria o all'ufficio postale!

Scusami se non capisco, ma anche tu... non mi spieghi bene!
Come funzionerebbe in pratica col muratore Luigi ed il manovale Antonio e mia figlia Carmela (nomi di fantasia, ovvio!) nel mondo anarchico che dici tu?... guarda che voglio saperlo con questi tre personaggi, e non con altri, come dovrebbero essere ed invece non sono!... perché se cambi personaggi e li fai diversi... sei arrivato a quello che dico io!
sei un estremista, lo sapevo, ci sono molte sfumature fra quello che dici tu e quello che dico io, chiaro che con i tre che citi venuti su educati in una finta democrazia in preda al caos del liberismo selvaggio nessuno dei tre può avere gli strumenti per vivere una realtà anarchica ..dall'oggi al domani, ma forse fra due anni o fra cinque, gli stessi (perchè non si finisce mai di imparare) potrebbero essere in grado di vivere in una società anarchica, senza bisogno di arrivare alla fine dei tempi come dici tu (a metà stà la virtù, non dicevano così?)


La pecca degli "ob" è che una valutazione "oggettiva" è impossibile, sempre pensando all'uomo di oggi, Perché il mio sudore vale più del tuo (nella capoccia mia) ed il tuo tempo meno del mio (nella mia valutazione), tu sei un mediocre ed io un genio (sempre secondo me). Conseguentemente lo stesso "ob" ha un valore diverso se è mio nei tuoi confronti o tuo nei confronti miei.
la valutazione oggettiva è impossibile per principio, ti sembra oggettivo che una macchina che costa di materiali, lavoro e know how 100 euro a dir molto venga venduta a 9000? La valutazione "oggettiva" va sostituita con la valutazione caotica liberista che con una carta moneta inconvertibile è assolutamente svincolata dal valore effettivo delle merci.........quindi anche oggi ci sono i medesimi problemi anche in una società caotica come la nostra


E come alternative da provare per prime (ed a me piacciono le alternative) sarebbero quelle tue, o quelle mie?... o quelle di un qualunque altro dei settantamilioni di italiani?... e da chi cominciamo?...
Perché io (tu non so) mica sono per niente contento che le alternative mie siano messe in coda e tocci a loro di essere sperimentate fra seimila cinquecento anni!
comincia chi comincia, la realtà definisce il reale, io lavoro praticamente nella mia vita per realizzare un modello diverso mediando con la realtà ma ho già cominciato, fallo anche tu e il tuo modello alternativo verrà valutato prima del mio, solo che finora, scusami se te lo faccio notare, non ho letto affermazioni PROPOSITIVE da parte tua ma solo critiche ai modelli altrui, proponi il tuo madello è monarchico? teocratico? demoplutogiudaico massonico? quale che sia dimmi cosa proponi per migliorare questo sistema, perchè una cosa è certa se continuiamo così non sarà un futuro roseo, forse non sarà e basta

(già, la coda!... e per la mammografia, come la metteremmo nel tuo sistema anarchico?... chi la fa prima e chi dopo?...
secondo prenotazione?... cioè uguale ad adesso?... e chi ti garantisce che non ci sia la signora che cerchi di risalire la coda, riuscendoci... magari con mezzucci diversi da quelli di oggi?)

che non essendoci più la distinzione fra attività privata e pubblica non si faranno due code come ora, ma una in cui la media fra l'urgenza individuale ed il tempo di prenotazione si incontrino per fare la cosa migliore per tutti, anche perchè se io voglio farla subito ma non sono in pericolo di vita e con il mio passare avanti produco un danno ad altri, in una società anarchica io mi faccio carico di attendere il mio turno

Perché vedi, caro BIGboss, una cosa è parlare in teoria di verticalità ed orizzontalità... e tutt'altra cosa è metterla in pratica in salumeria o all'ufficio postale![/quote]
ho lavorato in posta, nel pubblico e nel privato ed ho sempre portato avanti la mia posizione orizzontale

purplebunny ha scritto:Senza entrare nelle numerosissime divisioni di pensiero tra anarchici di diversi riferimenti, proverei a concentrarmi sul primo punto, che è quello che bene o male accomuna tutti.

Il denaro altro non è che un titolo di debito della banca centrale nei confronti del suo portatore.
Se la banca centrale è espressione dello stato, lo è anche il denaro.
La proprietà privata è garantita e tutelata dallo stato, e non esisteva prima di esso, perché non c'era niente da rubare.
Ti dirò una cosa sconvolgente: il genere umano è vissuto senza stato per la stragrande maggioranza della sua esistenza.
Non vuoi lo stato?
Allora rassegnati a non avere né il denaro, né la proprietà privata.

purplebunny ha scritto:Già, peccato che Marx non fosse un anarchico ma un comunista, e che dirlo gli fosse utile.

Non credo che il già citato Bakunin sarebbe tanto d'accordo.

Sarebbe bello costruire una società anarchica, l'unico problema è che poi magari dopo che ti sei sbattuto tanto arriva uno e te la distrugge e sai perchè? Perchè è un anarchico

non è assolutamente sbagliato quel che dici pork, ma, domanda, questa convenzione non funziona per tutti, quando su 7 miliardi di persone il 10% (dico percentuale a caso è solo un esempio per dire una minima parte) ha accesso a beni e servizi e solo una ulteriore minima parte di famiglie persone e stati gestiscono il 90% del denaro e dei beni...significa che questo sistema non funziona, non è equo, il denaro crea denaro, quindi i ricchi sono sempre più ricchi ed i poveri sempre più poveri....ovviamente questa convenzione non funziona...si può vivere senza proprietà privata e senza denaro? io credo di sì, è necessariamente pericoloso vivere in un'altra maniera? Perchè non vi sembra pericoloso vivere in questa maniera?
@lost molto arguto ma il calembour è giocato falsamente sulla confusione fra caos ed anarchia, un anarchico non vorrebbe distruggere il sistema che lo libera, la storia sistema - antisistema non è che un gioco retorico

Cercando di riassumere (ovviamente dal mio punto di vista, senza alcuna pretesa, impraticabile, di obiettività) tra i tanti spunti emersi, mi sembra che un punto di svolta percepito sia il modo di porsi, il modello dell'agire, il quadro entro cui si svolge il rapporto del singolo con gli altri (e con il mondo in generale). Tengo volutamente fuori per il momento tutti gli altri spunti interessanti sull'organizzazione economica e sociale, per affrontare prima questo snodo.

Mi sembra insomma che l'idea, velatamente o meno nella maggior parte di quelli che hanno accettato di giocare insieme (grazie!), sia che per mutare il modello sociale nella direzione di un'assenza di governo esterno, sia ritenuto necessario mutare prima la consapevolezza dei singoli, e che per farlo sia richiesto un mutamento nei modelli educativi tale da mutare in qualche modo le "capacità sociali" dei singoli.

Il problema di fondo, la perplessità emersa, mi sembra quella di sempre: "perché un modello sociale anarchico funzioni TUTTI devono essere altruisti, predisposti, etc., altrimenti questo modello, che non ha 'controllori esterni'(=governo, polizia), imploderebbe e degenerebbe (in tirannide, nel caos, o in altro di deleterio)".

Constatato che nessun modello educativo e sociale potrebbe mai pretendere di mutare con egual grado ed efficacia verso la solidarietà, l'altruismo, o qualsiasi altra caratteristica sia ritenuta necessaria, TUTTE le persone, ecco le perplessità sulla possibilità stessa di un tale mutamento.

Ma è davvero necessario che d'improvviso tutti percepiscano le stesse cose riguardo al modo di comportarsi perché un modello sociale di questo tipo possa funzionare?
Io credo di no.
Penso ad esempio alle famigerate autogestioni scolastiche, quei periodi di protesta che ormai sembrano istituzionalizzati a cadenza annuale, in genere verso fine autunno (mi riferisco alle autogestioni, non alle occupazioni, cosa diversa). Lasciamo da parte qualsiasi giudizio di merito (servono, non servono, hanno senso, non hanno senso, sono solo un occasione per saltare lezione, eccetera eccetera).
Le autogestioni non sono altro, supperggiù, che un momentaneo abbattimento del governo-scolastico, in cui la guida della scuola da esterna diventa interna e condivisa. Non esiste più un programma rettificato dai governi e imposto dal provveditorato (enti esterni e disgiunti), ma una convergenza degli interessi dei singoli che in prima persona partecipano alla scuola (studenti, talvolta studenti e insegnanti) a formare un proprio programma "spontaneo".
Durante le autogestioni, TUTTI gli studenti sono spinti dalla volontà di approfondire ciò che loro interessa, dalla curiosità di apprendere in modalità diverse, dalla necessità di farsi motori in prima persona dell'apprendimento? No, nella maniera più assoluta. Anzi, si può dire con un certo grado di sicurezza che la maggior parte (a) aderisca solo per saltare interrogazioni o qualche lezione noiosa, (b) aderisca per quieto vivere e incapacità di organizzare un'opposizione all'idea dell'autogestione. C'è invece una minoranza che è incuriosita dalla possibilità di controllare ciò che succede a scuola, e all'interno di questi una ancora più ristretta cerchia di persone realmente convinte.
Di nuovo, al di là di qualsiasi giudizio di merito sull'utiltià delle autogestioni, sul loro funzionamento, etc., c'è però da dire che nella stragrande maggioranza dei casi quella parte forse in minoranza di studenti incuriositi è sufficiente a instradare e incentivare la quasi totalità degli studenti, quindi compresi quelli che ne approfitterebbero per non fare nulla, quelli che la prendono come una vacanza inaspettata, quelli che "remano contro". E questo "instradamento" e incentivo non è agito come una imposizione, in cui i "leader" ordinano a degli ideali subordinati di fare questo o quello, ma è piuttosto parte attiva di un motore sociale condiviso - l'obiettivo finale e una parte motivata di persone è sufficiente a riorganizzare la fruizione del tempo scolastico, generalmente ordinata e finalizzata in modi totalmente diversi.

Mi rendo conto che questo esempio sia sbilenco e monco sotto molti punti di vista: gli studenti poi effettivamente spesso finiscono con il non fare nulla o giocare a palla nei corridoi, comunque talvolta dei danni alle infrastrutture o simili ci sono, alcuni rimangono direttamente a casa, senza partecipare. Eppure, tenuto conto che questi temporanei sovvertimenti autogestiti succedono all'interno di spazi organizzati diversamente, che avvengono con persone non educate in vista di quella autogestione, ma in vista d'altro (si tratta cioè di ragazzi del nostro tempo con la nostra cultura), e tenuto anche conto dell'età particolare in cui ciò avviene (l'adolescenza, in cui l'istinto primario è quello di distruggere tutto, in qualche modo), è credo un risultato di cui tenere conto.

Se si immaginasse un'educazione orientata a un diverso rapporto sociale, e se si preparasse le persone ad agire in prima persona per un benessere in prima istanza personale e poi in seconda istanza, come risultato e rafforzamento, anche degli altri, ecco che non sarebbe necessario che questo modello risultasse infallibile, NESSUN modello lo è (fortunatamente - anche perché i miglioramenti spesso vengono da chi si oppone a un determinato modello di riferimento), ma basterebbe un determinato numero di persone sufficientemente motivate tali da riuscire a riorientare lo sforzo in collettivo. Poi non è detto che lentamente anche quelli che inizialmente la prendevano come "una vacanza" ("in anarchia facciam quel che ci pare sulle spalle di quei pochi che ci credono e si sbattono") non riescano a vedere sotto un'altra luce il disequilibrio impegno/risultati, e quindi a loro volta influenzino altri.

Tutto questo per dire che non darei così per scontato che per funzionare un modello anarchico debba prevedere un irrealistico cambiamento globale e totale delle persone (anzi, lo trovo non corrispondente a un esame dei fatti), ma può diffondersi anche da una parte delle persone, fosse anche in minoranza, che proprio per il tipo di modello sociale, in cui si è in prima persona attori di qualsiasi cosa avvenga, potrebbero incentivare a spendersi per ogni specifica attività.

Quindi: in che modo l'educazione potrebbe aiutare a cambiare (almeno una parte) delle persone? E come questo potrebbe avvenire?
Un'idea potrebbe essere partire proprio dalla scuola. Come potrebbe mutare la scuola in senso "anarchico"? E' possibile pensare una scuola funzionante anche senza un governo centrale distaccato e generale che la controlla? (E sono propensa a credere che molti insegnanti ed educatori sarebbero pronti a rispondere di sì anche senza che si considerino anarchici!)
Ma un'educazione a un qualcosa che non esiste è impensabile. Quindi probabilmente in contemporanea a un nuovo modello educativo ci dovrebbe essere anche un inizio di cambiamento pratico attuabile, che rinforzi il cambiamento educativo. Come, in concreto, da cosa partire?

PorceDi ha scritto:Ti dirò una cosa sconvolgente: il genere umano è vissuto senza stato per la stragrande maggioranza della sua esistenza.

Stato, nell'accezione moderna, è un concetto differente da "governo/autorità" in generale, che ha iniziato a svilupparsi nel medioevo.
Lo stato prevede una serie di concetti corroborati alle spalle, come quello di sovranità su un territorio e di indipendenza da qualsiasi altro potere, ma non è l'unica modalità di espressione di forme organizzate di governo.
Il capo supremo di una tribù nomade non è espressione di uno Stato me è espressione di una forma di governo/autorità.

PorceDi ha scritto:Non vuoi lo stato?
Allora rassegnati a non avere né il denaro, né la proprietà privata.

Non è così automatico.
Tanto più che appunto molti pensatori anarchici ipotizzavano l'annullamento dello stato, ma il contemporaneo mantenimento di forme di mercato e di proprietà privata (ovviamente diverse da come erano intese prima, sotto il governo dello stato).
In ogni caso non credo sia utile parlarne qui, se vuoi ci trasferiamo nel Diagramma o su un altro thread apposito.

PorceDi ha scritto:

purplebunny ha scritto:Già, peccato che Marx non fosse un anarchico ma un comunista, e che dirlo gli fosse utile.

Non credo che il già citato Bakunin sarebbe tanto d'accordo.

Bakunin e Marx erano concordi su alcune cose e drasticamente in disaccordo su altre. E la prima internazionale ho un vago ricordo di come sia finita.
Bakunin ad esempio sosteneva che l'esito del pensiero comunista sarebbe stata una diversa forma di dittatura: per il momento la storia gli ha dato piena ragione.
In ogni caso Bakunin non è l'estensore della totalità del pensiero anarchico, ma solo una sua componente, quella anarco-comunista (o forse più propriamente anarco-collettivista).
Però ripeto, non era questo lo scopo di questo thread, se vuoi ne parliamo in un altro.

Ma un'educazione a un qualcosa che non esiste è impensabile. Quindi probabilmente in contemporanea a un nuovo modello educativo ci dovrebbe essere anche un inizio di cambiamento pratico attuabile, che rinforzi il cambiamento educativo. Come, in concreto, da cosa partire?

esiste esiste, ci sono altri modelli educativi vedi paulo freire, vedi ivan illich, vedi barbiana, ci sono modelli culturali non cannibalizzanti c'è una educazione alla lentezza della lumaca, a modelli di competizione non competitivi, modelli che non lasciano indietro nessuno come gli esperimenti dei "draghi locopei" c'è una ampia letteratura che parla di una educazione divergente al pensiero laterale, non aristotelica, l'educazione vera che non corrisponde all'istruzione, al nozionismo e al pensiero unico e debole è fatta da migliaia di interventi che vanno tutti nella medesima direzione, forse non riesco a spiegarmi ma l'anarchia è necessaria, l'educazione porta NATURALMENTE ALL'ANARCHIA ossia un educatore lavora per fare emergere le potenzialità dell'allievo nel segno dell'arrivare al renderlo autonomo, per arrivare al punto che non abbia più bisogno dell'educatore, ma che sappi autoformarsi, l'educatore fornisce i passepartout e l'allievo apre le porte, qui i singoli che diventano adulti ed indipendenti da famiglia e scuola devono informare una comunità che sappia a sua volta diventare adulta, è uno stadio dello sviluppo dell'uomo, si può accelerare ma non più di tanto, o negare ma fino a un certo punto ma nulla toglie che per passare allo stadio adulto l'umanità debba passare di lì

scusa parlavi anche del cambiamento pratico attuale...beh io vedo le banche del tempo ed il microcredito come due passettini nel segno di un cambiamento concreto attuale, l'equo e solidale, l'arrivo del concetto del km zero e di vite ad impatto zero, i prodotti sfusi in coop, i distributori del latte, le masse di giovani che manifestano per avere la libertà in tanti paesi del mondo italia compresa, vedo anche che il potere si arrocca sempre di più, per cui si sente in pericolo, il vento nuovo lo sentono anche loro......

purplebunny ha scritto:Quindi: in che modo l'educazione potrebbe aiutare a cambiare (almeno una parte) delle persone? E come questo potrebbe avvenire?
Un'idea potrebbe essere partire proprio dalla scuola. Come potrebbe mutare la scuola in senso "anarchico"? E' possibile pensare una scuola funzionante anche senza un governo centrale distaccato e generale che la controlla? (E sono propensa a credere che molti insegnanti ed educatori sarebbero pronti a rispondere di sì anche senza che si considerino anarchici!)
Ma un'educazione a un qualcosa che non esiste è impensabile. Quindi probabilmente in contemporanea a un nuovo modello educativo ci dovrebbe essere anche un inizio di cambiamento pratico attuabile, che rinforzi il cambiamento educativo. Come, in concreto, da cosa partire?

Guardate amici, io ho un amico che insegna alle elementari e lui già lo fa, ossia promuove, per alcune attività, l'autogestione da parte dei ragazzi. Un anno avrebbero dovuto fare una recita, erano tutti d'accordo, conoscendosi da 4 anni si sono suddivisi i compiti senza litigare, ma poi ad un certo punto si sono impantanati, su una cosa di per sé apparentemente facile (i costumi, per i quali avrebbero dovuto chiedere aiuto alle mamme). Lui non li ha aiutati, ha lasciato che fallissero.
Le volte successive hanno sempre portato a compimento le iniziative scelte!

Scusate se scrivo a pezzi.

@Purple. A ben guardare la discrepanza tra ciò che si impara a scuola ed il mondo adulto è già abissale, a scuola gli insegnanti cercano già di educare i bambini ed i ragazzi al senso civico, al rispetto degli altri e delle norme ecc. Questo non basta per cambiare né il sistema politico né la società.
Penso anch'io come spieghi benissimo tu che alcune, anche poche persone, possano essere da stimolo a tanti (ho già scritto altrove che il singolo può fare la differenza).

Ricordo il racconto di un'amica laureata in giurisprudenza che al suo primo impiego, entrando in un ufficio dove c'erano delle consuetudini, delle routine, dei protocolli, li apprese e vi si adeguò pur trovandone alcuni dipendiosi o poco logici. Dopo poco arrivò un altro neo assunto che, invece, propose dei miglioramenti, che furono adottati permettendo un considerevole risparmio di tempo e di soldi.
Lei mi disse che imparò così quanto sia facile farsi inglobare dal sistema e che non è da tutti avere la capacità di modificarlo. La mia amica non è affatto una stupida ed è una persona che lavora con passione, ma non è questione di intelligenza, forse è più una questione di carattere.

@ Big - E' vero che esistono alternative al modello educativo standard già ora, adesso, e che queste possono incidere sulla formazione e dunque sul pensiero dei singoli che frequentano. Quello che però intendevo, è che se un modello diverso di educazione trovasse poi delle modalità pratiche di attuazione, in qualche forma, sarebbe probabilmente più semplice che attecchissero e si corroborassero, rafforzandosi, e quindi accelerando i tempi di eventuale propagazione. Se ad esempio la scuola stessa, oltre a proporre un diverso modello di educazione, fosse essa stessa un diverso modello sociale...? O in altre forme, non lo so. Ma chi apprende dovrebbe poter vedere ciò che sta apprendendo anche in un'ottica chiaramente pratica, altrimenti finisce che lo accantona pensando "sarebbe bello se, ma nella realtà...".

@ Cleden - Trovo anche io che sia possibile mettere in pratica modelli di autogestione - come quello, per quanto supervisionato, di cui racconti - che non siano semplici mostrine, ma che arrivino a funzionare realmente. E però, come aggiungi nell'altro messaggio, non può esserci un abisso tra le teorie e le pratiche quotidiane, in quel salto teorie-pratiche qualsiasi differenza probabilmente si perde (o meglio si disperde).
Questo naturalmente non per andare incontro a quelle visioni per cui la scuola dovrebbe essere formazione alla pratica del lavoro concreto, eliminando tutto ciò che non è ritenuto pratico o con applicazione pratica (un salto dialettico per incanalare la scuola in un semplice motore pavloviano di meccanismi), ma per vedere come si potrebbe colmare quel divario tra una formazione liberata e autogestita e le modalità di "stare al mondo" al di fuori della scuola (quindi a prescindere da quali fossero gli studi e per che cosa nel concreto si studiasse).

Un modello di organizzazione sociale, senza governo?

Sì, certo. L'uomo delle caverne. La legge della giungla. Le società barbariche.
Grazie a dio in quasi 100 mila di storia, l'homo sapiens ha elaborato forme sempre più intelligenti di convivenza e di organizzazione sociale.

Comprendo che alcune menti possano essere rimaste ancorate alle forme arcaiche di convivenza. Mi adopererò per salvaguardarle dall'estinzione. La biodiversità è un valore da salvaguardare.

L'anarchia non è una utopia. E' la barbarie. E non perchè chi la teorizza sia necessariamente un barbaro.

purplebunny ha scritto:

shoofly ha scritto:"Il punto è: CHI dice che la profezia si avvererà?"

Non era quello il punto, uffa! Era come nei problemini di matematica delle elementari: "Pierino compra tre mele da...", il punto non è chi sia Pierino o chi gliel'ha fatto fare di comprare tre mele, ma come risolvere il problema - e questo a prescindere se si sia d'accordo o meno con l'acquistare mele fuori stagione.
Ecco - se si vuole, questa era la mia proposta - facciamo conto che questo sia l'equivalente di uno di quei problemini: "Tenendo conto della situazione reale attuale di partenza, in che modo potremmo provare a costruire una società anarchica?".

Ma certo che non lo era, la mia era soltanto una (bonaria, s'intende) punzecchiatura per attirare l'attenzione su un altro aspetto del problema.

Quando, infatti, per fare l'esempio a Lucio hai scelto quello della profezia, volontariamente o inconsciamente hai evocato una motivazione che sembra stare sopra tutte le altre, che fa appello ad un senso profondo di "credenza" in un dato (le profezie in questo caso) che si suppone - seppur scherzosamente - abbastanza radicata e presente nella coscienza del proprio interlocutore.

Da qui l'implicazione che quando si crede in qualcosa è molto difficile cambiare idea ed è su questo meccanismo delicato che i potenti di ogni epoca han fatto leva per la propria affermazione personale.

purplebunny ha scritto:

shoofly ha scritto:Diavoli a parte, io credo che per "anarchizzare" la società ci vorrebbe un movimento di pensiero (e azione) capace di rivoluzionare le coscienze di ognuno. Ma per accendere la miccia della "fede" ci vuole..... cavolo! Che cosa ci vuole?

Ecco, questo può andare nella direzione. Quale movimento di pensiero (e azione) potrebbe far smuovere almeno un numero congruo di coscienze tanto da mettere in moto il meccanismo? Ci vuole per forza la fede? (Secondome no, però...)

Secondo me sì.
Per fare qualcosa che cambi le cose bisogna credere in ciò che si fa (io ho usato il termine "fede" non in senso religioso, ché sarebbe stato parziale). Prima di credere bisogna capire a cosa si crede, poi se ne sposano gli ideali. In assenza di chiarezza su ideali, obbiettivi e mezzi non si può andare lontano. Ma a maggior ragione non si parte nemmeno se quel pubblico potenzialmente interessato a cambiare le cose non inizi a credere che questa prospettiva sia possibile.

Concludo dicendo che prima ancora di stilare un programma occorre avere un pubblico al quale rivolgersi, capire di cosa questo ha bisogno e soprattutto capire fino a che punto è interessato al tipo di cambiamento che gli viene prospettato.

purplebunny ha scritto:...
Penso ad esempio alle famigerate autogestioni scolastiche, ...

scusa, ma cosa hanno di "anarchico" le autogestioni scolastiche?...
semplicemente che al posto dei "Capi" tradizionali, presidi, professori e bidelli.
abbiamo altri "Capi" che si chiamano leader, sostenitori, organizzatori eccetera?...

Ed al posto delle materie tradizionali di studio, si "studiano" altre cose più interessanti almeno per qualcuno?

@ Purplebunny , mio marito, che non vedevo da un mese ed al quale ho raccontato sinteticamente le discussioni sull'anarchia, ha detto che è impossibile che io sia anarchica!

Sono un po' delusa...

Cmq, anarchica o no, nel frattempo ho pensato che per migliorare le cose bisogna cambiare il modo di rappresentare il popolo.
Come si può fare affinché tutti siano meglio rappresentati, ma la cosa sia gestibile? Io ho qualche idea, ma credo di aver scritto fin troppe scempiaggini, così intanto lo chiedo a te che hai le idee chiare sull'anarchia

Bella discussione...davvero interesante. Mi scuso subito ma ho dato solo un'occhiata superficiale agl'interventi ma mi kiedo: è così impossibile pensare ad uan società dove se una fabbrica fallisce i suoi lavoratori la prelevano x gestirla insieme? Così impossibile pensare a un modello educativo che si occupi di formare personalità solidali? Così incredibile sognare uan società libera dai vincoli del profitto? Dove qs è sorpassato dalla cooperazione x raggiungere un benessere comune? Credo ke tutto questo sarebbe attuabile solo se si riuscisse a mettere a tacere il super io dell'umanità, quel Ns meccanismo interno che Ci obbliga a predominare su ciò che ci circonda...ma è pura utopia: nn si può travestire un lupo d'agnello, perchè gratta gratta sotto c'è sempre il pelo del lupo

Mi perdonerà l'Autrice, se mi permetto una piccola digressione alla stretta attinenza al testo,
e prendo spunto dall'intelligente obiezione di Shoofly

"Il punto è: CHI dice che la profezia si avvererà?"

Nessuno, ce lo dice, ed anzi, a guardare la situazione dell'uomo sulla Terra in questo momento
si potrebbe azzardare una profezia di autodistruzione prossima e basta.
Ma allargando l'angolo della nostra visuale sulla storia dell'umanità, notiamo senz'altro
la tendenza evolutiva della specie nella direzione di una maggiore solidarietà, si una socialità
più equa, una migliore distribuzione delle risorse.

Cioè esattamente l'opposto di quanto diceva BIGboss in un suo post ripetendo il refrain:
"sempre meno ricchi sempre più ricchi, sempre più poveri ancora più poveri".

Non è vero, non è mai stato meno vero di adesso, alla faccia di limitate realtà locali
insignificanti sia come tempo che come frazione dell'umanità.

Basterebbe pensare che i popoli si "preoccupino" per altri popoli (ben anche considerando i loro interessi)
e si occupano anche del giudizio di popoli terzi sulla loro preoccupazione!

Da sempre, e fino a ieri, queste questioni non avrebbero turbato nessuno, e nessuno quasi lo avrebbe considerato sbagliato.

Il genocidio, che oggi fa orrore a "quasi" tutta l'umanità, e che è sempre esistito, sin dalle più
antiche organizzazioni sociali, lentamente sta diventando un "affare comune" e no solo dello sterminatore e dello sterminato.

La "fame nel mondo" è un neologismo dell'era moderna, i diritti dei popoli li stiamo scoprendo adesso... e via dicendo.

L'umanità dunque, nel suo complesso, sta progredendo verso la socialità, verso il rispetto reciproco, verso la convivenza, verso il sostegno al più debole... verso una mentalità di tipo "anarchico", questa volta inteso in senso vero, cioè della consapevolezza personale di essere uno fra tanti e di non potere e dovere accaparrare per sé stesso tutto quanto accaparrabile ed un qualcosina in più.

Questo guardando in grande; a tutta l'Umanità ed al corso della sua storia.

Ma altrettanto possiamo vedere in mille cose del nostro piccolo e del nostro recente breve.
Pensateci. Il duello è stato eliminato solo un paio di secoli fa, quando da sempre era stata una forma "logica" e lecita per dirimere certe controversie.
Oggi per quasi noi tutti è del tutto impensabile!

La pena di morte in Italia ha impiegato più di un secolo (1889 - 2007) per essere del tutto abolita, fra vicissitudini alterne e contrasti sempre più flebili man mano che la coscienza civile si affinava; nel mondo esiste ancora qua e la, ma va scomparendo rapidamente.
Fino all'epoca dei nostri nonni, la pena di morte era per tutti una cosa giusta... anche concettualmente parlando!... non perché ci fosse un re, o un tiranno o un governo!... era proprio giusta nella capoccia della gente!...
Oggi è rimasta solo nei confronti dell'embrione, ma l'Umanità ha ancora della strada da fare...

E lo stesso vale per la salute. Oggi per noi è un diritto di tutti gli italiani, e stiamo estendendo il concetto che lo debba essere anche per chi italiano non è. E cominciamo (appena) a pensare che debba anche essere "uguale" per tutti, e senza discriminazioni. Ma è un concetto ancora in abbozzo, almeno a vedere le tariffe del mio dentista.

Siamo ancora lontani dal pensare che anche la forma fisica debba essere un bene comune, oggi è riservato a chi può permettersi l'onere in termini di tempo e di soldi... ma possiamo "profetizzare"... che presto o tardi si arriverà anche a questo; e magari i nostri pronipoti protesteranno per le palestre boscimani non ancora sufficientemente attrezzate così come oggi protestiamo per la fornitura di vaccini contro la malaria...

Voglio dire in sostanza che l'Umanità procede verso il suo destino, ed il suo destino è roseo (e qui sarebbe interessante aprire un ampio discorso etologico!), ma ha i suoi tempi, e le tappe non possono essere saltate.

Ogni risultato va conquistato, ogni difficoltà patita e superata, ogni asperità spianata son sudore e sangue.

Saltare direttamente a Bengodi, è pura utopia!
Di anarchia ne possiamo parlare, certo, ma solo parlare.

Grazie di avermi letto

Lucio Musto 14 luglio 2011

ecco che rispunta bengodi...vabbè aprirò un a discussione su il paese di bengodi...vero lucio, tutto (o quasi) vero in termini assoluti è meglio che ci siano vaccini rispetto a quando si moriva per un raffreddamento, è meglio oggi che si sono i sistemi fognari che con le fogne a cielo aperto, è meglio con le norme napoleoniche che spostano in periferia i cimiteri rispetto ad una posizione centrale da cui potevano prendere avvio epidemie, ma c'è un punto fondamentale che a mio parere ti sfugge (poi la pensiamo diverso per cui non potrebbe che essere così) il livello di antropizzazione, l'umanità a memoria storica non ha mai raggiunto i 7 miliardi di individui, la possibilità di modificare il territorio è ampliata migliaia di volte rispetto al passato per ogni persona, basta vedere fukushima o chernobyl per capire che l'uomo può, con scelte non aderenti al corso della natura rendere invivibile l'ambiente che gli consente di vivere, per centinaia di migliaia di anni, non ci sono guerre mondiali al momento ma decine (credo centinaia, nel sito "guerre nel mondo c'è la lista aggiornata a luglio 2011) di piccole guerre nel mondo, la natalità aumenta ma muoiono di fame sete o malattie fesse ogni giorno 26000 bambini al di sotto dei cinque anni di età............tu vedi il futuro roseo, io non vedo il passato roseo e neppure il presente, non faccio profezie, nè credo in profezie, dico solo che stiamo ballando sul ponte del titanic e l'orchestrina suona.......suona...............

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:ecco che rispunta bengodi...vabbè aprirò un a discussione su il paese di bengodi...vero lucio, tutto (o quasi) vero in termini assoluti è meglio che ci siano vaccini rispetto a quando si moriva per un raffreddamento, è meglio oggi che si sono i sistemi fognari che con le fogne a cielo aperto, è meglio con le norme napoleoniche che spostano in periferia i cimiteri rispetto ad una posizione centrale da cui potevano prendere avvio epidemie, ma c'è un punto fondamentale che a mio parere ti sfugge (poi la pensiamo diverso per cui non potrebbe che essere così) il livello di antropizzazione, l'umanità a memoria storica non ha mai raggiunto i 7 miliardi di individui, la possibilità di modificare il territorio è ampliata migliaia di volte rispetto al passato per ogni persona, basta vedere fukushima o chernobyl per capire che l'uomo può, con scelte non aderenti al corso della natura rendere invivibile l'ambiente che gli consente di vivere, per centinaia di migliaia di anni, non ci sono guerre mondiali al momento ma decine (credo centinaia, nel sito "guerre nel mondo c'è la lista aggiornata a luglio 2011) di piccole guerre nel mondo, la natalità aumenta ma muoiono di fame sete o malattie fesse ogni giorno 26000 bambini al di sotto dei cinque anni di età............tu vedi il futuro roseo, io non vedo il passato roseo e neppure il presente, non faccio profezie, nè credo in profezie, dico solo che stiamo ballando sul ponte del titanic e l'orchestrina suona.......suona...............

No, non vedo il futuro roseo nel modo che tu mi attribuisci.
Semplicemente considero le cose da una prospettiva più ampia.
Ci saranno altre stragi, morti, guerre, genocidi, pandemie di dimensioni bibliche...
la popolazione mondiale non potrà aumentare ancora per molto ed anzi, con l'esigenza di "benessere" che va ovunque aumentando dovrà presto ridursi drasticamente, con soluzioni che non conosciamo e certo ai nostri occhi appariranno aberranti, proprio come nella favola del suicidio di massa dei lemming e del Pifferaio...

Cadranno i più fragili, i più esposti, i più sfortunati, e ci saranno ancora soprusi e sofferenze, inimmaginabili abusi...
Ma niente a che vedere con ire divine e castighi biblici!... semplici fenomeni naturali, catarsi biologiche, crisi evolutive... La peste nera ridusse ad un terzo la popolazione europea, la guerra mondiale falcio milioni di giovani fertili...
fenomeni transitori, piccole crisi.
E' l'umanità ne suo complesso e nei suo tempi che progredisce, il suo patereccio marcisce e muore, lasciando una cicatrice che pian piano scomparirà.

Anno: 2011
Pianeta: Terra

Giusto per circostanziare la situazione e precisare di cosa stiamo parlando.

Perché se state a discutere di anarchia potete farlo solo in riferimento a qualche civiltà lontana nello spazio e/o nel tempo.
No, perché se state parlando della specie Homo sapiens sapiens forse vi è sfuggito qualche piccolo dettaglio: tipo che i membri di suddetta specie si lamentano costantemente gli uni degli altri facendo ricorso costante al piagnisteo (e alle cause in tribunale, roba del genere...tizio accusa caio di buttare le briciole dal terrazzo), oltre al prendere costantemente decisioni basate su pregiudizi credendo di avere competenze adeguate su tutto.

Una società anarchica (consideriamo per convenzione che abbia inizio al tempo t=o) durerebbe il tempo necessario affinché il primo soggetto (esempio, committente verniciatura casa) cominci a lamentarsi del fatto che il secondo soggetto (per esempio, prestatore d'opera verniciatura) gli abbia dipinto la casa di color bianco Happydent anziché di color bianco Forfora come pattuito. Quindi per lim x --> 0 avremmo fissato il crollo del sistema anarchico a t = t0 + x.

DAto che sono un'ignorante in materia vorrei chiedere, sperando che qualcuno abbia voglia di rispondermi, come mai si faccia coincidere la nascita dell'economia e della proprietà privata con l'istituzione del governo, qualsiasi esso sia.
Come si fa ad esserne sicuri?
Ci sono prove che i nostri antenati, ad esempio l'homo erectus che fabbricava utensili ed usava il fuoco, una volta costruito uno strumento non lo considerassero proprio?

"Voglio dire in sostanza che l'Umanità procede verso il suo destino, ed il suo destino è roseo "
io non ti attribuisco nulla lucio queste erano le tue parole, comunque bona lè ciao