Faust ha scritto:se un feto ha il cuore funzionante, è in grado cioè di rilasciare i battiti del suo cuore, tale feto non potrà essere abortito.

Quindi la morte celebrale non è più morte, e vieteranno i trapianti?

Questo post non fa per me e so benissimo che mi criticherete ma ormai che ho letto voglio intervenire. Io sono sempre a favore dei bambini, del feto, della cellula o come volete chiamarla voi. Tutti crediamo di poter giudicare e dire la nostra opinione sull'aborto ma in realtà non riusciamo ad essere obiettivi e a chiamare le cose col loro nome. Se c'è un feto evidentemente c'è stato l'accoppiamento e penso che due persone che fanno sesso sono consapevoli che potrebbe anche in modo remoto nascere una vita. Direi che fare sesso non è solo piacere ma è anche consapevolezza, inutile poi dare la colpa a chi o a cosa, ad alcune cose non c'è rimedio, o se c'è è alquanto devastante. Ora non dico che nessuno deve fare sesso ma che lo si faccia consapevolmente e che poi si accettino eventuali conseguenze in modo responsabile. Si tratta di responsabilità , di quella che i nostri genitori si assumevano già a 13 anni se capitava ma che noi generazione perversa non ci vogliamo assumere neanche a 40 . I bambini mai nati non sono solo del genitore che non li ha voluti, ma sono di tutta l'umanità. Siamo noi, società che non riusciamo più a gestire i nostri figli, che sono allo sbando e che pensano che fare sesso sia un bel passatempo e abortire lo stesso. Lavoro in un piccolo paesino dove la percentuale di aborti fatti da adolescenti è altissima, a me viene da piacere, per quello che abbiamo creato, per i figli persi, per i ragazzi distrutti, per quelli che non hanno un futuro, per quelli che si sentono finiti...io mi sento come loro, soffro con loro ma non riesco a fare nulla per cambiare le cose

Non c'è alcun collegamento tra il fare sesso e la responsabilità di crescere una nuova vita.
L'affermazione: se hai avuto la capacità di fare sesso allora ti devi "necessariamente" assumere la responsabilità di accudire una nuova vita, non sta in piedi. Perchè sono due cose assolutamente slegate tra loro. Le dinamiche sono diverse e non esiste un collegamento stretto.

Dici? uhmm io credevo che ci fosse un collegamento...

Diario di una bambina mai nata
5 OTTOBRE:
Oggi ho cominciato a vivere. I miei genitori non lo sanno ancora, ma io ci sono già. E sarò una femmina. Avrò i capelli biondi e gli occhi azzurri. È quasi tutto stabilito, anche il fatto che amerò i fiori.
19 OTTOBRE:
Qualcuno dice che non sono ancora una persona, che esiste solo mia madre. Ma io sono veramente una persona, così come una briciolina di pane è veramente pane. Mia madre esiste. Io esisto.
23 OTTOBRE:
Ora la mia bocca comincia ad aprirsi. Pensate, fra circa un anno riderò e più tardi parlerò. So già quale sarà la mia prima parola: MAMMA.
25 OTTOBRE:
Oggi il mio cuore ha cominciato a battere tutto da solo. Da ora in poi batterà dolcemente per tutto il resto dei miei giorni senza mai fermarsi a riposare! E dopo molti anni si stancherà. Si fermerà, e allora morirò.
2 NOVEMBRE:
Cresco un pochino ogni giorno. Le braccia e le gambe cominciano a prendere forma. Ma devo ancora aspettare un bel po’ prima che queste gambette mi sollevino fino alle braccia di mia madre, prima che queste braccine possano raccogliere fiori e abbracciare mio padre.
12 NOVEMBRE:
Nelle mani cominciano a formarsi minuscole dita. Come sono piccoline! Con esse potrò carezzare i capelli di mia madre.
20 NOVEMBRE:
Solo oggi il medico ha detto alla mamma che ci sono io qui che vivo sotto il suo cuore. Oh, come dev’essere felice! Sei felice, mamma?
25 NOVEMBRE:
Mamma e papà stanno probabilmente pensando a come chiamarmi. Ma non sanno neppure che sono una femminuccia. Voglio chiamarmi Caterina. Sto già diventando grande.
10 DICEMBRE:
Mi stanno crescendo i capelli. Sono morbidi e luminosi e lucidi. Chissà come sono i capelli della mamma!
13 DICEMBRE:
Riesco quasi a vedere. È buio attorno a me. Quando la mamma mi farà venire al mondo sarà pieno di sole e di fiori. Ma ciò che desidero più di ogni altra cosa è di vedere la mamma. Come sei, mamma?
24 DICEMBRE:
Mi domando se la mamma sente il bisbiglio del mio cuore. Alcuni bambini nascono un po’ malati. Ma il mio cuore è sano e forte. Batte in modo così uniforme: tap-tap, tap-tap. Avrai una bambina sana, mamma!
28 DICEMBRE:
Oggi mia madre mi ha ucciso.
Anonimo

tulip ha scritto:Dici? uhmm io credevo che ci fosse un collegamento...

1. Il fare sesso - o fare l'amore - è una manifestazione del desiderio e del senso di appartenenza reciproco. Non sempre a questa manifestazione è legato anche il desiderio di concepire un figlio. Le cose sono scollegate...mentalmente e psichicamente.

2. Se si concepisce un figlio si apre la valutazione di assumersi o meno la responsabilità di farlo nascere e di crescerlo. Ma è una questione diversa, molto diversa, dalla questione illustrata al punto 1.

Non esiste e non puo' esistere un legame di causa effetto del tipo: se hai fatto sesso allora ti devi assumere la responsabilità di crescere il figlio.

xmanx ha scritto:I proabortisti sostengono che il feto è "una cosa"...niente di più di un agglomerato di cellule indefinito.
Gli antiabortisti sostengono che fin dal concepimento siamo in presenza di un individuo appartenente alla specie umana.

Ovviamente, da un punto di vista scientifico, la seconda posizione è quella corretta. Fin dal concepimento siamo in presenza di un individuo appartenente alla specie umana. E quindi l'aborto è la soppressione di un individuo.

In quale astruso film fantasy da un punto di vista scientifico il feto è un individuo?
L'embrione prima e il feto poi, entro i 90 giorni dal concepimento, non sono né un "agglomerato di cellule indefinito" né un individuo - tanto più che senza adeguati supporti esterni tecnologici nessun feto può sopravvivere al di fuori della pancia materna.

tulip ha scritto:Io sono sempre a favore dei bambini, del feto, della cellula o come volete chiamarla voi.

Sono tre cose diverse, però.

Tutti crediamo di poter giudicare e dire la nostra opinione sull'aborto ma in realtà non riusciamo ad essere obiettivi e a chiamare le cose col loro nome. Se c'è un feto evidentemente c'è stato l'accoppiamento e penso che due persone che fanno sesso sono consapevoli che potrebbe anche in modo remoto nascere una vita.

E se l'accoppiamento è frutto di una violenza?
E se dagli esami medici prenatali risulta che il figlio è portatore di malattie genetiche che ne decreteranno la morte?
E se dagli esami medici risulta che il figlio mette in pericolo la vita della madre?
E se i genitori per problemi economici, sociali o qualsivoglia, non sono poi così consapevoli come dovrebbe essere in un mondo ideale che non esiste?
E se...?

xmanx ha scritto:

tulip ha scritto:Dici? uhmm io credevo che ci fosse un collegamento...

1. Il fare sesso - o fare l'amore - è una manifestazione del desiderio e del senso di appartenenza reciproco. Non sempre a questa manifestazione è legato anche il desiderio di concepire un figlio. Le cose sono scollegate...mentalmente e psichicamente.

2. Se si concepisce un figlio si apre la valutazione di assumersi o meno la responsabilità di farlo nascere e di crescerlo. Ma è una questione diversa, molto diversa, dalla questione illustrata al punto 1.

Non esiste e non puo' esistere un legame di causa effetto del tipo: se hai fatto sesso allora ti devi assumere la responsabilità di crescere il figlio.

Purtroppo può sempre capitare quindi l'uomo dev tenerlo in conto. Sono due cose scollegate solo perchè all'uomo fa piacere pensarla così ma in realtà sono strettamente collegate, l'una è la causa e l'altra l'effetto

purplebunny ha scritto:

tulip ha scritto:Io sono sempre a favore dei bambini, del feto, della cellula o come volete chiamarla voi.

Sono tre cose diverse, però.

Tutti crediamo di poter giudicare e dire la nostra opinione sull'aborto ma in realtà non riusciamo ad essere obiettivi e a chiamare le cose col loro nome. Se c'è un feto evidentemente c'è stato l'accoppiamento e penso che due persone che fanno sesso sono consapevoli che potrebbe anche in modo remoto nascere una vita.

E se l'accoppiamento è frutto di una violenza?
E se dagli esami medici prenatali risulta che il figlio è portatore di malattie genetiche che ne decreteranno la morte?
E se dagli esami medici risulta che il figlio mette in pericolo la vita della madre?
E se i genitori per problemi economici, sociali o qualsivoglia, non sono poi così consapevoli come dovrebbe essere in un mondo ideale che non esiste?
E se...?

Per me dire cellula, dire feto, dire bimbo è la stessa cosa.
Seconda cosa ..non mi sembrava che stessimo parlando di casi limite come quelli che hai elencato.

Ma converrai con me che facendo sesso in potenza può capitare di procreare

@purple
"Individuo unico e irripetibile appartenente alla specie umana in un particolare stato di crescita".
Fin dal concepimento.
Il DNA parla chiaro.

Chiamare le cose col loro nome mai eh.

tulip ha scritto:Per me dire cellula, dire feto, dire bimbo è la stessa cosa.

Ma per carità, anche io scrivo cioccIolato al posto di cioccolato perché mi piace di più. L'importante è essere consapevoli che non è quello che vogliono dire nella convenzione della lingua italiana.

Seconda cosa ..non mi sembrava che stessimo parlando di casi limite come quelli che hai elencato.

Ma non sono affatto casi limite, e sono solo possibili esempi di uno spettro di possibilità infinite.

Ma converrai con me che facendo sesso in potenza può capitare di procreare

Può capitare che un'ovocita sia fecondato da uno spermatozoo, questo è fuor di dubbio.

xmanx ha scritto:@purple
"Individuo unico e irripetibile appartenente alla specie umana in un particolare stato di crescita".
Fin dal concepimento.
Il DNA parla chiaro.

Il dna non parla affatto, al massimo viene interpretato, spesso come gira all'interprete.
L'embrione è un individuo? Il feto è un individuo? Quando mi dimostrerai che possono sopravvivere slegati da una qualsiasi forma di simbiosi con la placenta e il ventre materno, o con loro sostituti tecnlogici, ne ridiscutiamo.
Che siano embrioni e feti appartenenti alla specie umana invece, ovviamente, nessun dubbio.

Scusa, ma che c'entra la simbiosi?
La simbiosi è dovuta al particolare stato di crescita.
Essere un "individuo" non implica l'essere "indipendente" e "scollegato".
Uno è individuo anche se è dipendente.
E' un individuo in un particolare stato di crescita. Ma è comunque un individuo unico e irripetibile.

E' più serio, da parte di chi è favorevole all'aborto, riconoscere che l'aborto è la soppressione di un individuo. E affermare che il diritto alla soppressione è un diritto lecito e deve essere riconosciuto dalla legge.
Giocare sul fatto che fino a un certo momento non è un individuo e poi sì, è un altro esempio di come non si abbia il coraggio delle proprie idee e di dire le cose come stanno.

tulip ha scritto:Per me dire cellula, dire feto, dire bimbo è la stessa cosa.
Seconda cosa ..non mi sembrava che stessimo parlando di casi limite come quelli che hai elencato.

Se sono la stessa cosa una donna violentata si deve tenere il figlio non può ammazzare un bimbo perchè il padre è un mostro, poi personalmente non sono per ammazzare un feto se questo è malformato, se vuoi un figlio te lo prendi in qualunque modo viene, invece penso sia meglio ammazzare 4 cellule che farlo nascere e aspettare che muoia di fame come la bambina a Bologna, dove nessun cristiano è intervenuto a dargli una ciotola di latte, o un posto caldo per farli dormire.



Per quanto riguarda l'aborto l'ordinamento giuridico italiano e pre italiano stato pontificio incluso, vedeva l'aborto come crimine amorale, non certo come omicidio la cui pena era l'ergastolo o la pena di morte. Fino al 1975 il codice Rocco non puniva l’aborto come delitto contro la persona, assimilabile all’omicidio, ma solo come un delitto “contro la integrità e la sanità della stirpe” l’art. 546 prevedeva che la donna che decideva di abortire e chi praticava l’aborto con il suo consenso fossero puniti con una pena edittale da due a cinque anni, cioè con una pena incomparabile a quella dell’ergastolo (ai tempi della promulgazione del codice, addirittura la pena di morte) prevista per l’omicidio volontario premeditato.
Gli stessi comportamenti sacramentali e liturgici della Chiesa cattolica, che non battezza i feti, non celebra tradizionalmente funerali religiosi neppure di feti abbastanza sviluppati da poter essere confusi dai profani con quelli degli scimpanzé (suscitò scalpore tempo fa l’isolata ma coerente iniziativa controcorrente del vescovo dell’Aquila, e se solo ora l’uso comincia a diffondersi è perché si tratta di una pratica essenzialmente politica) e segue il comune sentire quando si guarda bene dal considerare evento luttuoso il mancato annidamento naturale di una blastocisti nell’utero materno e la conseguente “morte” della “persona” in questione: una sorte che, riguardando circa l’80% dei concepimenti, dovrebbe far precipitare l’umanità intera, a cominciare da ogni giovane coppia, in un lutto ricorrente, ossessivo e pressoché perpetuo.


Poi per tutto il resto ti do ragione, oggi il sesso è diventato a paziel man e criatur, e un figlio non dovrebbe essere solo responsabilità di una madre, ma di un intera nazione.

Come al solito, parlando di aborto o altre questioni delicate, si cerca di tirare una coperta stretta dalla propria parte, mescolando e confondendo le cose attribuendo meriti e colpe "ad usum delphini".

Vogliamo stabilire qualche punto fermo?

- La biologia ci dice che dal momento della fusione del patrimonio genetico paterno a quello materno (momento del concepimento) fino alla morte e disfacimento dell'ultima cellula di quell'individuo non esiste alcun "salto di qualità", ma un continuo, costante, ininterrotto sviluppo di quell'organismo, attraverso il nascere di nuove cellule da quelle preesistenti per ben noti processi di scissione o morte di cellule vecchie e riassorbimento o eliminazione del materiale organico.
Quindi, dal punto di vista biologico non ha senso mettere alcun paletto preciso in nessun momento della vita organica.

- La "Legge" è comunque una convenzione stabilita dai membri di una collettività (famiglia, tribù, nazione ecc.) tesa a regolare al meglio (si spera!) i rapporti fra cospecifici.
Non ha senso quindi stabilire delle "responsabilità" della legge, o attribuirle una qualche valore oggettivo. Per legge le popolazioni possono stabilire quello che più ritengano opportuno; e non sarà né giusto, né sbagliato. Sarà solo un "dettato" da rispettare, o da violare andando incontro a delle sanzioni. Null'altro.

- La morale (e qui ci stiamo interessando di "Aborto, la questione morale") non c'entra niente con la biologia; non la cambia e può o non può esserne influenzata. Può condizionare l'emanazione di una legge ma non è da questa gestita.
La "Morale" è un modo di sentire; l'insieme di principi e di convinzioni.
Può essere personale o collettiva (etica sociale o deontica), ma assolutamente aleatoria, nel senso che ognuno ha la sua, poco o moltissimo diversa da quella degli altri, ed ogni gruppo umano ne ha una più delle altre accettata (di buon grado o a fatica) dalla maggioranza delle persone del gruppo.
La morale è frutto di innumerevoli elementi che non ha logica qui analizzare in dettaglio, ma che vanno dalle condizioni ambientali agli usi e costumi locali, da pregiudizi, miti e leggende, ad imposizioni culturali assommatesi e coagulatesi nel tempo, a superstizioni tramandate o fatti inspiegabili occorsi alla singola collettività.
Secondo i credenti di molte fedi religiose a regolare la morale personale c'è un contributo divino identificabile come coscienza, o spirito guida inteso in vai modi. C'è da sottolineare che per quasi tutte le fedi questa morale è una responsabilità squisitamente personale.

- Le confessioni religiose attraverso i "dettami divini" e molte scuole di pensiero attraverso i propri guru o i propri ispiratori pretendono di far passare come "Leggi assolute" quelle che dovrebbero essere "raccomandazioni morali" derivanti da qualificate esperienze o approfonditi studi.

- Infine le considerazioni personali in termini di "diritto", di "responsabilità", di "gratificazione" di "sofferenza" dovrebbero trovare il proprio limite nelle analoghe esigenze degli altri. Di tutti gli altri.

Ma ahimè questo non succede mai, ed il proprio tornaconto, di qualunque tipo sia, è estremamente sopravvalutato rispetto al bene degli altri, ed anche l'omicidio, massima offesa che un essere umano possa portare avverso un altro essere umano viene in vari modi giustificato.
Perché non scordiamocelo; in qualsiasi caso anche l'aborto, che è l'argomento che qui ci occupa, è l'uccisione di un omologo: cioè, letteralmente, omicidio.

Ennò, Lucio.
L'omicidio è una categoria "legale".
Tanto è vero che nei paesi in cui è in vigore la pena di morte non si parla di "omicidio". Ma si dice "giustiziare".

Quello che è innegabile è che l'aborto è la "soppressione di un individuo". Ma non è "omicidio".

xmanx ha scritto:Ennò, Lucio.
L'omicidio è una categoria "legale".
Tanto è vero che nei paesi in cui è in vigore la pena di morte non si parla di "omicidio". Ma si dice "giustiziare".

Quello che è innegabile è che l'aborto è la "soppressione di un individuo". Ma non è "omicidio".

sarà pure come dici tu, ma i miei Dizionari della lingua Italiana, (a caso cito il FERDINANDO PALAZZI, non l'ultimo arrivato!) riportano che omicidio significa proprio uccisione di una persona da parte di una o altre persone.

[dal lat omo- omologo e caedo uccido]

tanto per doverosa precisazione.

xmanx ha scritto:La simbiosi è dovuta al particolare stato di crescita.
Essere un "individuo" non implica l'essere "indipendente" e "scollegato".
Uno è individuo anche se è dipendente.

A me risulta che individuo significhi supperggiù "ente singolo rispetto alla categoria di appartenenza". Dato che un embrione e un feto (fino a un determinato periodo dello sviluppo di gran lunga posteriore alle possibilità dell'aborto legale) non possono essere entità singole, non capisco perché le vuoi definire individui.
Può anche essere considerato "persona umana considerata nella sua singolarità", e a maggior ragione non capisco come tu possa definirli tale.

Ma in ogni caso, l'inghippo secondome sta nel tentativo ambiguo di equiparare tra "embrione"/"feto" e "persona" (più che "individuo", talvolta utilizzato come sinonimo), per come comunemente inteso, ambiguità su cui poi ci si basa per erigere la condanna della pratica dell'aborto.

Lucio Musto ha scritto:Come al solito, parlando di aborto o altre questioni delicate, si cerca di tirare una coperta stretta dalla propria parte, mescolando e confondendo le cose attribuendo meriti e colpe "ad usum delphini".

Vogliamo stabilire qualche punto fermo?

Punto fermo che per forza di cose è comunque interno al gioco di "tiramento di coperte strette" di cui sopra (in qulaunque parte ci si posizioni). :ç-*:

- La biologia ci dice che dal momento della fusione del patrimonio genetico paterno a quello materno (momento del concepimento) fino alla morte e disfacimento dell'ultima cellula di quell'individuo non esiste alcun "salto di qualità", ma un continuo, costante, ininterrotto sviluppo di quell'organismo, attraverso il nascere di nuove cellule da quelle preesistenti per ben noti processi di scissione o morte di cellule vecchie e riassorbimento o eliminazione del materiale organico.
Quindi, dal punto di vista biologico non ha senso mettere alcun paletto preciso in nessun momento della vita organica.

Mi sembra una nozione controintuitiva. Se ad esempio fosse "tutto uguale" perché mai sarebbero stati coniati termini come "embrione" o "feto"? E la biologia sta in ambito scientifico, all'interno del quale vale pur sempre il rasoio di Occam.
Peraltro, salti di qualità ne esistono eccome, lo sviluppo embrionale è peculiare e diverso da qualsiasi tipo di sviluppo posteriore, coinvolge anche gruppi genici diversi, che molto spesso poi sono disattivati.

- La "Legge" è comunque una convenzione stabilita dai membri di una collettività (famiglia, tribù, nazione ecc.) tesa a regolare al meglio (si spera!) i rapporti fra cospecifici.
Non ha senso quindi stabilire delle "responsabilità" della legge, o attribuirle una qualche valore oggettivo. Per legge le popolazioni possono stabilire quello che più ritengano opportuno; e non sarà né giusto, né sbagliato. Sarà solo un "dettato" da rispettare, o da violare andando incontro a delle sanzioni. Null'altro.

In linea generale, sono sicuramente d'accordo.
Se non per il fatto che il terreno scientifico può fornire basi meno aleatorie e mitologiche.

- Infine le considerazioni personali in termini di "diritto", di "responsabilità", di "gratificazione" di "sofferenza" dovrebbero trovare il proprio limite nelle analoghe esigenze degli altri. Di tutti gli altri.

E difatti l'aborto non è certo un'imposizione o un obbligo (ci mancherebbe solo!), ma sempre e comunque una scelta (sarebbe assurdo il contrario).
Chi per un qualsiasi motivo (religioso, etico, personale,...) è contrario, è liberissimo e nel pieno diritto e dovere di non ricorrervi.

Piuttosto è vero il contrario, che molte confessioni religiose vorrebbero arrogarsi il diritto di imporre la propria morale a chiunque, siano essi credenti in quella data confessione o meno. Con la tragica recrudescenza di aborti clandestini e tutti i pericoli per la vita a essa connessi, peraltro.

""" Se ad esempio fosse "tutto uguale" perché mai sarebbero stati coniati termini come "embrione" o "feto" """

Per lo stesso motivo che sono stati creati i termini, adolescente, giovanetto, uomo maturo e vecchio; una questione di comodità per meglio comprenderci.
Mai detto che rimane "tutto uguale", bensì che non esistono salti di qualità. Cioè ad esempio, addirittura quando parliamo di morula ci si riferisce ad un numero di blastomeri fra 8-16... cioè con una approssimazione del 100%!
Ed altrettanto dicasi tra l'embrione ed il feto o tra il ragazzo ed il giovanetto. I 18 anni della patente, sono una convenzione. Infatti il/la giovane al 365° giorno del suo 17° anno di vita non è significativamente dissimile da ciò che sarà al mattino successivo, o quello ancora dopo (fatto salva l'eventuale GRANDE sbronza dei festeggiamenti che avrà ammazzato un numero di neuroni maggiore del solito).
E lo stabilire "ieri era embrione ed oggi è feto" non è che una identica, comoda ed arbitraria convenzione; fra ieri ed oggi saranno morte una miriade di cellule e ne saranno nate un'altra miriade più qualche cosa, esattamente come era avveuto l'altro ieri e come avverrà dopodomani.
Nemmeno la menopausa avviene tutta in un giorno. Ed anche lì è una convenzione.
E nemmeno la morte... ci vogliono alcune ore.
Solo nel concepimento si può trovare un momento "quasi istantaneo", ed è quello in cui la cellula uovo perforata da uno spermatozoo si chiude (salvo casi rarissimi praticamente mai fausti) all'ingresso di ogni altro fecondatore. Quello è il punto unico di discontinuità. Due cellule distinte, di cui una presa praticamente a caso che si fondono a formare un solo essere, perfettamente individuabile che non a caso chiamiamo individuo.

Mi permetto di far notare che in quanto dico non c'è assolutamente nulla di intuitivo.
Quello che ho affermato è assolutamente accettato da tutti coloro che conoscono i rudimenti della biologia, né mi risulta (potrei sbagliarmi, ovviamente!) che esista qualcuno che sostenga che le cose avvengano diversamente.


"""il terreno scientifico può fornire basi meno aleatorie e mitologiche"""

Il terreno scientifico può fornire le conoscenze che ha e basta. E' il legislatore che può interpretarle o manipolarle come meglio suggerisce la segreteria del suo partito.

"""E difatti l'aborto non è certo un'imposizione o un obbligo (ci mancherebbe solo!), ma sempre e comunque una scelta (sarebbe assurdo il contrario).
Chi per un qualsiasi motivo (religioso, etico, personale,...) è contrario, è liberissimo e nel pieno diritto e dovere di non ricorrervi."""

Assolutissimamente d'accordo. Solo assai raramente, ed in mentalità davvero poco illuminate qualche omicidio è stato un obbligo, di solito è una scelta, nessuno ti impone di ammazzare nessuno.
Forse solo nell'antica Sparta la legge imponeva ai genitori di sopprimere i figli fisicamente imperfetti, ed in qualche delirante genocidio, e nelle leggi di guerra (si anche quelle italiane almeno fino alla seconda guerra mondiale... se non fino adesso) di sparare per uccidere i nemici ma anche di sparare per uccidere i disertori, ed eseguire le fucilazioni di rappresaglia....
In tutti gli altri casi uccidere è una scelta... e qualche rara volta una fatalità!
Perciò hanno inventato l'omicidio colposo, il preterintenzionale ed il volontario!
La differenza sostanziale non sta nell'uccidere o meno, che sempre il morto ci scappa, ma nel rischiare o meno tanta o poca o nessuna la galera!...

Perché uccidere, in qualunque modo si uccida, e chiunque sia quello che viene ucciso... sempre omicidio è!

E non basta una legge che dica "Il solo indiano buono è quello morto" per cancellare l'omicidio... né alcuna altra legge.

Lucio Musto ha scritto:Per lo stesso motivo che sono stati creati i termini, adolescente, giovanetto, uomo maturo e vecchio; una questione di comodità per meglio comprenderci.
Mai detto che rimane "tutto uguale", bensì che non esistono salti di qualità. Cioè ad esempio, addirittura quando parliamo di morula ci si riferisce ad un numero di blastomeri fra 8-16... cioè con una approssimazione del 100%!
Ed altrettanto dicasi tra l'embrione ed il feto o tra il ragazzo ed il giovanetto. I 18 anni della patente, sono una convenzione. Infatti il/la giovane al 365° giorno del suo 17° anno di vita non è significativamente dissimile da ciò che sarà al mattino successivo, o quello ancora dopo (fatto salva l'eventuale GRANDE sbronza dei festeggiamenti che avrà ammazzato un numero di neuroni maggiore del solito).

Capisco la necessità irrefrenabile del tono accondiscendente, ma arrivare a equiparare le differenze che esistono nelle fasi dello sviluppo embrionale -un periodo circoscritto e assai particolare, completamente diverso da qualsiasi altra fase di sviluppo successiva- con la convenzione della maggiore età nel giorno di passaggio tra i 17 e i 18 anni è decisamente farsesco.

Lucio Musto ha scritto:Quello che ho affermato è assolutamente accettato da tutti coloro che conoscono i rudimenti della biologia, né mi risulta (potrei sbagliarmi, ovviamente!) che esista qualcuno che sostenga che le cose avvengano diversamente.

Sarei davvero curiosa di vedere un libro di testo di biologia di qualsivoglia grado di istruzione nel momento in cui equipara anche solo la convenzione sociale della maggiore età ai mutamenti fisiologici che ad esempio accommpagnano la menopausa, per dire.
Deve avere un che di rivoluzionario.

Mi stupisco che, seguendo questo bizzarro genere di ragionamento, non sia considerato omicidio anche l'indecoroso atto di "buttar via" la placenta, visto che lo sviluppo della placenta fetale è parte integrante del processo di sviluppo embrionale e deriva direttamente dallo zigote appena fecondato.
Ma per i miliardi di placente "uccise" nessuno si lamenta. Povere.

Lucio Musto ha scritto:Il terreno scientifico può fornire le conoscenze che ha e basta. E' il legislatore che può interpretarle o manipolarle come meglio suggerisce la segreteria del suo partito.

Mai sostenuto il contrario.

E tuttavia preferisco le manipolazioni a partire dalla scienza (negli ambiti in cui ovviamente la scienza ha una qualche attinenza), cioè a partire da un processo di conoscenza basato sul controllo incrociato dei risultati e la riproducibilità sperimentale degli stessi, piuttosto che a partire da qualche sfocata leggenda tramandata per via orale e poi per riformulazioni discordanti scritte risalente a un qualche villaggio sperduto nel deserto di qualche migliaio di anni fa.

Questione di gusti, senza dubbio.

Ho da sempre dei problemi con il discorso "aborto", e forse non è neppure la sede giusta questa dove si parla di "questione morale"... a me della morale non mi frega niente, al massimo mi importa della decenza, ma l'aborto non è questione di morale o decenza o etica, è una questione di carne e sangue, come pensavo qui siete arrivati da una parte e dall'altra a parlare del sesso degli angeli, dal punto di vista secondo me sbagliato:
che senso ha cercare un momento prima del quale o dopo del quale si possa definire vita o individuo o persona il feto?
Solo per poter dire che "non è una colpa terminare a crescita e lo sviluppo di un feto prima che si possa dire persona umana"?
Per eliminare il senso di colpa?
Cazzate, scusate ma sono cazzate, non c'è bisogno di fissare nessun momento perchè almeno finche cresce insieme e dentro la madre, lei è l'unica che ha l'insindacabile diritto-dovere di capire e scegliere se:
- può/desidera o meno avere ed accudire in seguito al figlio,
- le condizioni fisiche previste per il figlio gli consentiranno di poter vivere una vita non fatta esclusivamente di sofferenza,
- le condizioni ambientali (famiglia, società ecc) consentiranno il futuro sviluppo dell'individuo.

Dovessero mancare queste condizioni non c'è bisogno di dire altro, la madre deve essere in grado di avere pietà del figlio e di poterlo abortire in sicurezza ma non in tranquillità, perchè nessuna donna affronta tranquilla un aborto, come pensano alcuni "come metodo anticoncezionale" a meno che non si tratti di casi psichiatrici (e lì, dovrebbero essere altri ad assumersi la scelta di impedire gravidanze non volute)

ps escludendo eugenetica chiaramente!

""" ma arrivare a equiparare le differenze che esistono nelle fasi dello sviluppo embrionale """
Ho equiparato qualcosa?... no. Ho solo affermato che lo sviluppo, dal concepimento alla morte è un continuo cambiamento (e non un "sempre uguale" come già mi accusasti ingiustamente di aver detto!) senza soluzione di continuità, e rileggendomi vedo che mi sono espresso correttamente in italiano. Per cui ti esorto a comprendere anche tu quello che leggi, prima di commentare; altrimenti continuiamo la commedia degli equivoci, facendo davvero della farsa!

"""Mi stupisco che, seguendo questo bizzarro genere di ragionamento, non sia considerato omicidio anche l'indecoroso atto di "buttar via" la placenta, visto che lo sviluppo della placenta fetale è parte integrante del processo di sviluppo embrionale e deriva direttamente dallo zigote appena fecondato.
Ma per i miliardi di placente "uccise" nessuno si lamenta. Povere."""
Delle due l'una: o cerchi tu, adesso di fare un qualche tipo di ironia peraltro davvero poco comprensibile, o davvero sei tanto digiuna di biologia sa non saper distinguere un individuo da un tessuto.


"""E tuttavia preferisco le manipolazioni a partire dalla scienza ... ...
Questione di gusti, senza dubbio."""

Per gusto mio, le manipolazioni non sono mai da preferire.

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:Ho da sempre dei problemi con il discorso "aborto", e forse non è neppure la sede giusta questa dove si parla di "questione morale"... a me della morale non mi frega niente, al massimo mi importa della decenza, ma l'aborto non è questione di morale o decenza o etica, è una questione di carne e sangue, come pensavo qui siete arrivati da una parte e dall'altra a parlare del sesso degli angeli, dal punto di vista secondo me sbagliato:
che senso ha cercare un momento prima del quale o dopo del quale si possa definire vita o individuo o persona il feto?
Solo per poter dire che "non è una colpa terminare a crescita e lo sviluppo di un feto prima che si possa dire persona umana"?
Per eliminare il senso di colpa?
Cazzate, scusate ma sono cazzate, non c'è bisogno di fissare nessun momento perchè almeno finche cresce insieme e dentro la madre, lei è l'unica che ha l'insindacabile diritto-dovere di capire e scegliere se:
- può/desidera o meno avere ed accudire in seguito al figlio,
- le condizioni fisiche previste per il figlio gli consentiranno di poter vivere una vita non fatta esclusivamente di sofferenza,
- le condizioni ambientali (famiglia, società ecc) consentiranno il futuro sviluppo dell'individuo.

Dovessero mancare queste condizioni non c'è bisogno di dire altro, la madre deve essere in grado di avere pietà del figlio e di poterlo abortire in sicurezza ma non in tranquillità, perchè nessuna donna affronta tranquilla un aborto, come pensano alcuni "come metodo anticoncezionale" a meno che non si tratti di casi psichiatrici (e lì, dovrebbero essere altri ad assumersi la scelta di impedire gravidanze non volute)

ps escludendo eugenetica chiaramente!

Fai bene a dire "a me della morale non mi frega niente" (e ci sarebbe da chiedersi perché allora intervieni in questo thread qui), perché effettivamente non parli di questione morale.
Semplicemente auspicheresti lo spostamento dei termini legali per l'aborto libero fino al momento della nascita del bambino. Sette, otto, nove mesi che siano, oppure nascita di prematuri o immaturi.

Proposta irreprensibile, non c'è che dire ed io non avrei obiezioni.
Ho già detto e ripeto che la legge è una convenzione, e per legge possiamo stabilire quello che meglio ci pare (o più esattamente: quello che meglio pare al legislatore ed ai deputati che quella legge approveranno rendendola esecutiva)

Mi resta un dubbio, ed una curiosità:

il dubbio - nella tua terza alinea parli di condizioni ambientali. Le intendi riferire solo fino al momento della nascita del bambino o le estenderesti anche oltre... magari che so, fino a due anni, all'età scolare, al primo impiego... Perché come sai le condizioni ambientali che citi(famiglia, società...) possono mutare, ed a volte anche tremendamente in fretta!

la curiosità - ""escludendo eugenetica"" dici, ed aggiungi ""chiaramente"". Perché chiaramente?... a me sembra che fra le tue tre condizioni ci starebbe proprio bene, invece; ben armonizzata. E sarebbe anche utilissima per tante altre cose!