Finalitario, ovvio!
Lo stesso a cui si riferisce Big.

Lucio Musto ha scritto:

Finalitario ha scritto:

euvitt ha scritto:per dirla in un altro modo ognuno ha il diritto di avere le proprie idee ma anche il dovere di tenere per se le stronzate

Esatto, e dato che come in tutti i forum ci sono utenti con cui non è possibile dialogare dato che per dialogo intendono altro, in questo caso l'opzione "ignora" cade a fagiolo. Del resto perché continuare a sprecare energia per coloro che sono sintonizzati su altri canali. Ognuno troverà la sua giusta posizione, ma è legittimo fare una scelta.

Fortunatamente ognuno è libero di pensare ed agire come meglio crede!

Io personalmente non ho nessuno in "ignore", perché penso che tutti, in un modo o nell'altro abbiano qualcosa da dire.
Sono piuttosto io limitato nel non interessarmi a certi argomenti, e, peggio ancora! a non riuscire ad intendere bene
tutte le voci nemmeno in quelli che mi interessano.
Come fare allora?... io cerco di arrangiarmi così:
- se un argomento immagino non mi interessi e per me sia solo una perdita di tempo, lo guardo solo quando non ho di meglio da fare.
- se un personaggio mi risulta incomprensibile, non mi accanisco, o capisco o glisso.
- se con qualcuno non ho più dialogo su quel punto "luciomustizzo" scondo il neologismo di BIG; cioè abbandono semplicemente il campo.

Non è che ho problemi di fegato, io molto difficilmente m'incazzo. Ma ho problemi di tempo:
il mio tempo ormai si è fatto breve, e non lo voglio sprecare.

Esattamente, io non avrei problemi di tempo ma non mi interessa leggere nei miei post delle battute fatte ad hoc per dimostrare cosa rappresenta quello che c'è dietro un nik. Del resto potrei comportarmi come tu dici, ovvero non aprire i post dove questi utenti scrivono, ma guarda caso non si limitano e vanno cercando argomenti escusivamente per offendere (loro credono) il prossimo, infischiandosene del contentuo stesso del topic. Quindi diventa una pratica per non dover abbandonare del tutto il forum. Preferisco concentrarmi su coloro che secondo me hanno una logica tutto sommato normale.

Dimenticavo, in genere la tipologia di questi utenti è quella dei cosiddetti troll, infatti più che seguire una linea, ovvero topic, vanno sempre off topic, proponendo non la tematica trattata in oggetto ma le fantasie furibonde che infestano le loro menti e facendo del malcapitato la discarica indifferenziata. A tutto questo normalmente viene posto fine da moderatori attenti e sensibili. Se ciò non accadesse, ripeto, l'opzione che li rende invisibili fa giustiza ad un loro carattere personale che in sostanza è della stessa natura dell'opzione. E' chiaro che se fai del tutto per essere ignorato (o notato, che è l'altra faccia della stessa medaglia) un qualche problema ce l'hai

Senza stare a fare tante chiacchiere posto un esempio per tutti e poi vediamo cosa si vorrebbe dialogare:
[quote="Ostap Bender"]

freeweb ha scritto:@ Finalitario

1) il termine "razza" è scorretto e lascia trasparire il solito retaggio bianco che si sente intimamente superiore al negro. Se tu accetti il termine razza come corretto e su questo basi i tuoi ragionamenti, i tuoi ragionamenti saranno conseguentemente SBAJATI.

Non si tratta di eugenetica ma di vittoria sulla malattie attraverso la promozione della scienza

A questo punto ci siamo già; in realtà ora ti arrampichi sugli specchi, ma hai scritto cose che ormai ti smascherano: tu credi nell'esistenza di razze migliori e credi che questo sia raggiungibile con la selezione.

Siamo completamente agli antipodi, non si tratta di creare una razza superiore ma di avere il meglio dalle e delle attuali razze

Se questa è la via di luce che segui, grazie, preferisco il buio pesto, che almeno si manifesta per quello che è, senza ipocrisia e ignoranza.
Io non ho alcun bisogno di gente come te che mi vuole portare sulla via della luce

In quanto a religione, si dovrebbe evolvere una religione mondiale in grado di portare il mondo intero verso la Verità e la Luce.

detesto le religioni, e gli invasati come te che sono convinti che la loro via è di verità e luce sono pericolosi; sono (siete) come il pubblico che dava la caccia alle streghe, senza sapere perchè o chi o cosa, ma solo perchè il rappresentante della verità e la luce diceva di farlo.
Cmq in fondo hai ragione, bisogna migliorare la nostra razza, quindi facci un favore:
impiccati.

Quando un discorso generale e su linea teorica viene abbassato ad insulto personale cade ogni argomentazione possbile e il non voler più continuare a leggere tali sciocchezze, frutto di una mente ......è legittimo..........

Finalitario ti lamenti di chi va OT e poi ci vai anche tu?
Basta così.

Finalitario ha scritto:Senza stare a fare tante chiacchiere posto un esempio per tutti e poi vediamo cosa si vorrebbe dialogare:

freeweb ha scritto:@ Finalitario
1) il termine "razza" è scorretto e lascia trasparire il solito retaggio bianco che si sente intimamente superiore al negro. Se tu accetti il termine razza come corretto e su questo basi i tuoi ragionamenti, i tuoi ragionamenti saranno conseguentemente SBAJATI.

Non si tratta di eugenetica ma di vittoria sulla malattie attraverso la promozione della scienza

A questo punto ci siamo già; in realtà ora ti arrampichi sugli specchi, ma hai scritto cose che ormai ti smascherano: tu credi nell'esistenza di razze migliori e credi che questo sia raggiungibile con la selezione.

Siamo completamente agli antipodi, non si tratta di creare una razza superiore ma di avere il meglio dalle e delle attuali razze

Se questa è la via di luce che segui, grazie, preferisco il buio pesto, che almeno si manifesta per quello che è, senza ipocrisia e ignoranza.
Io non ho alcun bisogno di gente come te che mi vuole portare sulla via della luce

In quanto a religione, si dovrebbe evolvere una religione mondiale in grado di portare il mondo intero verso la Verità e la Luce.

detesto le religioni, e gli invasati come te che sono convinti che la loro via è di verità e luce sono pericolosi; sono (siete) come il pubblico che dava la caccia alle streghe, senza sapere perchè o chi o cosa, ma solo perchè il rappresentante della verità e la luce diceva di farlo.
Cmq in fondo hai ragione, bisogna migliorare la nostra razza, quindi facci un favore:
impiccati.

Quando un discorso generale e su linea teorica viene abbassato ad insulto personale cade ogni argomentazione possbile e il non voler più continuare a leggere tali sciocchezze, frutto di una mente ......è legittimo..........

Senti un po' questo!!!
Mi era sfuggita l'ennesima filippica del profeta del governo mondiale.
Io sarei andato OT? Ma se ho riportato le tue frasi e ho argomentato su quelle!!
Certo sono stato scortese a scriverti impiccati, chiedo scusa, sono stato già redarguito per questo. Ciò non toglie che ho contestato i tuoi punti, non ho dato sfogo al bla bla bla che descrivi.
Ti chiedi cosa ci sarebbe da dialogare? Te lo dico io, visto che non ci arrivi:
mi rimproveri per l'impiccati e poi
- mi dimostri che la parola "razza" riferita all'essere umano è scientificamente corretta
- mi dimostri come sia possibile che il mondo accolga la verità e la luce che dici tu, perchè naturalmente è questo che ti aspetti intimamente, di aver raggiunto la verità e la luce attraverso una specie di cristianesimo che però critica la chiesa.
Per tua informazione esistono già i protestanti evangelici, gli avventisti del 7° giorno nonche i testimoni di Geova che lo fanno e non mi pare proprio che siano in grado di convincere il mondo di avere in mano la verità e la luce.
- mi dimostri come un discorso eugenetico mascherato di verità e luce possa avere un fondamento universale
- mi dimostri infine come separi un governo mondiale da una dittatura

Alcuni punti, i primi che mi vengono in mente. Questo si chiama DIALOGO e in genere appartiene a chi propone, ma tu non proponi, imponi, il tuo punto di vista.
Non puoi scandalizzarti per quello che ti ho scritto io se non ti rendi minimamente conto delle mostruosità che hai scritto tu, e che altri utenti pazienti e dialoganti come Sick e Bigboss hanno tentato di farti capire.

freeweb ha scritto:

Finalitario ha scritto:Senza stare a fare tante chiacchiere posto un esempio per tutti e poi vediamo cosa si vorrebbe dialogare:

freeweb ha scritto:@ Finalitario
1) il termine "razza" è scorretto e lascia trasparire il solito retaggio bianco che si sente intimamente superiore al negro. Se tu accetti il termine razza come corretto e su questo basi i tuoi ragionamenti, i tuoi ragionamenti saranno conseguentemente SBAJATI.

Non si tratta di eugenetica ma di vittoria sulla malattie attraverso la promozione della scienza

A questo punto ci siamo già; in realtà ora ti arrampichi sugli specchi, ma hai scritto cose che ormai ti smascherano: tu credi nell'esistenza di razze migliori e credi che questo sia raggiungibile con la selezione.

Siamo completamente agli antipodi, non si tratta di creare una razza superiore ma di avere il meglio dalle e delle attuali razze

Se questa è la via di luce che segui, grazie, preferisco il buio pesto, che almeno si manifesta per quello che è, senza ipocrisia e ignoranza.
Io non ho alcun bisogno di gente come te che mi vuole portare sulla via della luce

In quanto a religione, si dovrebbe evolvere una religione mondiale in grado di portare il mondo intero verso la Verità e la Luce.

detesto le religioni, e gli invasati come te che sono convinti che la loro via è di verità e luce sono pericolosi; sono (siete) come il pubblico che dava la caccia alle streghe, senza sapere perchè o chi o cosa, ma solo perchè il rappresentante della verità e la luce diceva di farlo.
Cmq in fondo hai ragione, bisogna migliorare la nostra razza, quindi facci un favore:
impiccati.

Quando un discorso generale e su linea teorica viene abbassato ad insulto personale cade ogni argomentazione possbile e il non voler più continuare a leggere tali sciocchezze, frutto di una mente ......è legittimo..........

Senti un po' questo!!!
Mi era sfuggita l'ennesima filippica del profeta del governo mondiale.
Io sarei andato OT? Ma se ho riportato le tue frasi e ho argomentato su quelle!!
Certo sono stato scortese a scriverti impiccati, chiedo scusa, sono stato già redarguito per questo. Ciò non toglie che ho contestato i tuoi punti, non ho dato sfogo al bla bla bla che descrivi.
Ti chiedi cosa ci sarebbe da dialogare? Te lo dico io, visto che non ci arrivi:
mi rimproveri per l'impiccati e poi
- mi dimostri che la parola "razza" riferita all'essere umano è scientificamente corretta
- mi dimostri come sia possibile che il mondo accolga la verità e la luce che dici tu, perchè naturalmente è questo che ti aspetti intimamente, di aver raggiunto la verità e la luce attraverso una specie di cristianesimo che però critica la chiesa.
Per tua informazione esistono già i protestanti evangelici, gli avventisti del 7° giorno nonche i testimoni di Geova che lo fanno e non mi pare proprio che siano in grado di convincere il mondo di avere in mano la verità e la luce.
- mi dimostri come un discorso eugenetico mascherato di verità e luce possa avere un fondamento universale
- mi dimostri infine come separi un governo mondiale da una dittatura

Alcuni punti, i primi che mi vengono in mente. Questo si chiama DIALOGO e in genere appartiene a chi propone, ma tu non proponi, imponi, il tuo punto di vista.
Non puoi scandalizzarti per quello che ti ho scritto io se non ti rendi minimamente conto delle mostruosità che hai scritto tu, e che altri utenti pazienti e dialoganti come Sick e Bigboss hanno tentato di farti capire.

ho già ripreso Finalitario per il suo eccesso.
Anche tu sei stato ripreso, quindi giustizia è fatta e quindi basta con questa polemica off topic.

Lo dico l'ultima volta, poi passo ai fatti.

Premessa: ho sollevato l'argomento con te proprio perchè ero certo che avremmo parlato in modo pacato e senza fanatismi, non come due antagonisti che si affrontano.
Non era una provocazione, te lo assicuro.
Un esempio di quello che non volevo è Aleister, colui che con la sua supponenza manda in malora certi discorsi credendo di essere un illuminato e chi la pensa diversamente da lui un povero idiota.
O come quel banfone presuntuoso di Finalitario.
Un po' mi dispiace che la discussione si sia allargata perchè si intromettono anche personaggi come quelli che, a differenza tua, parlano per frasi fatte ed arzigogolate che hanno lo scopo di far credere di esser colti e nel giusto. Ecco, questa è la dimostrazione che  ci sono credenti che non ragionano col proprio cervello e lo fanno ogni volta che ne hanno la possibilità. Tu invece hai parlato da persona senziente e di una cosa che ti sta a cuore, e questo lo apprezzo.
Ma veniamo a noi.

Lucio Musto ha scritto:Del credere
Zadig

sì, ho capito, però pure tu stai dicendo che la fede è proprio il credere a qualcosa
anche se non esiste e che, quindi, è solo per il bisogno innato che ha l'uomo di credere
in qualcosa di soprannaturale, o sbaglio?
Prima c'era Giove and co., ora c'è dio and co.
Nomi diversi, ma stesso bisogno di illusione e di credere che esista una vita oltre quella terrena.




Cominciamo dal commentare questo.
Credere significa dare per vero un qualcosa di cui non si è sicuri, o non si sa dimostrare che sia vero. Questo lo dice il vocabolario, non io. se invece l’oggetto è certo e dimostrabile esistono altri appositi verbi: sapere, dimostrare, conoscere.

Noi non conosciamo, e pensandoci bene questo è un dono, quali siano i percorsi di Dio, e perché abbia scelto per noi che l’aderenza a Lui sia un atto di fede. Se immaginiamo Dio creatore dell’universo e di quanto in esso contenuto, possiamo facilmente pensare che non gli sarebbe costata fatica alcuna crearci certi della sua esistenza, buoni, forse belli di canoni di bellezza a lui graditi… insomma fatti come a Lui facesse più comodo che fossimo.
Io stesso, se mi costruisco uno stipetto di legno per metterci delle cose, me lo fabbrico nel modo che più mi è utile… perché lui avrebbe dovuto fare diversamente?
Ripeto, non lo sappiamo. Ma è un dono il non saperlo, perché sapendolo, e sapendolo con certezza, non avremmo potuto che seguire due strade. O decidere per l’obbedienza, e quindi essere schiavi di un suo preciso disegno (come quello dello stipetto) o decidere per la ribellione, staccandoci definitivamente ed ineluttabilmente dal suo disegno, schiavi del nostro no.

Invece, e qui tu dai una indicazione preziosa, ci ha messo dentro un desiderio, una tensione, una speranza, o come dici un “bisogno innato”, verso una meta soprannaturale, verso una perfezione… ma la libertà di perseguire la strada, di abbandonarla, di ricercarla, di rinnegarla ancora per poi desiderare di ritrovarla, percorrendo un cammino che sia “nostro”, passo dopo passo, senza guinzagli, né restrizioni, né paletti. Possiamo andare come e dove ci pare, costruendoci la strada da soli.
Ma non ci ha abbandonati a noi stessi. Ogni uomo, nessuno escluso, ha dentro di se il concetto di “bene” e di “male”, e ne è cosciente!. Perciò parliamo di coscienza. Ogni uomo ha dentro di se la libertà di valutare quello che è bene e quello che male e di seguire l’uno o l’altro, liberamente, a seconda di quello che personalmente valuti più conveniente, degli obbiettivi che intenda perseguire, e per quali vie.

Che questo bisogno di soprannaturale sia primario ed innato, ce lo conferma il fatto che le religioni nascono dall’interno dei popoli, quelli antichi come quelli isolati , e l’uomo comincia a “credere” assai prima di avere una struttura religiosa una gerarchia, preti, stregoni, sciamani, santoni o quello che ti pare.
Che sia un bisogno insopprimibile lo conferma il fatto che le religioni non vengono mai estirpate, se non per far posto a nuove religioni… ch hanno forme solo alquanto differenti da quelle precedenti, ma sostanzialmente sono sempre identiche.
Ed ulteriore, doppia conferma è nel fatto che le religioni non trovano esaurimento. Osservando il mondo che ci circonda, notiamo che la Natura elimina spietatamente tutto ciò che non è più utile.
Un animale che vive nelle caverne perde la vista, l’uccello che non vola vede le sue ali atrofizzarsi, la stella alpina allevata in pianura perde il pelo candido che la rende così caratteristica lassù nelle fredde montagne. Se la religione fosse inutile all’uomo… scomparirebbe semplicemente!

Un esempio scherzoso che riporto spesso è la tribù dei leviti, quella dei sacerdoti. Una tribù intera dedicata al Tempio che non lavora e non produce, ma si appoggia per le sue esigenze materiali alle altre tribù di Israele che la foraggiano, pagano il loro tributo, la decima, e non lagnano… così per secoli e millenni… Le tribù erano dodici e quindi abbiamo undici decime a favore di quell’unica che non produce… Ragazzi, ma vi rendete conto?... quegli Istraeliti pagavano e pagano a chi non fa niente tanto da renderli agiati come loro ed anche più!... lo facevano senza motivo o per bonomia?... ué!... ma i scordiamo che quelli sono ebrei?... e che ebrei lo sono stati da sempre?

Forse vogliamo chiamarla “illusione”, o “bisogno innato di ultraterraneità”?... chiamiamolo pure come ci pare; ma nell’uomo c’è ed è una parte importante, coriacea e profonda del suo essere!
Tuttavia… non potremmo trovare una qualche motivazione più “scientifica”, più convincente, più razionale?... magari una dimostrazioncella… sia pure di quelle “per assurdo”?...

Proviamo una analogia, sempre guardando il mondo sensibile che ci circonda e di cui tutti facciamo parte.
Abbiamo già osservato che la Natura è sparagnina, e taglia tutto quanto è inutile; ma a guardare bene, non fa nemmeno nulla che non sia utile, più o meno palesemente, più o meno misteriosamente a qualcosa, nel presente o nel futuro. Così dà tutte le creature le cose di cui hanno bisogno. Certo, è così anche per l’uomo. perché infatti dovremmo essere diversi?

Ma noi, per quanto possiamo analizzarci, abbiamo qualcosa che non quadra.
L’arte, la poesia, l’immaginazione, il sogno, la fantasia, la mistica, la speculazione intellettuale, la filosofia… a che ci servono?... dove ci porteranno?... perché sentiamo come primario il problema ontologico?...
“quello che il bruco chiama la fine del mondo, per il resto del creato è la farfalla”, recita un antico aforisma. E se fosse così?... se tutte quelle cose umane che ci appaiono immotivate e perciò illogiche fossero invece perfettamente motivate ed avessero una logica precisa nel disegno evolutivo della Natura?... quel disegno non lo conosciamo, proprio come il bruco non conosce la farfalla, ma andrebbero a posto almeno le tessere del mosaico che abbiamo in mano noi.

Ed ancora una volta torna il concetto di credenza, e la libertà di aderirvi o meno.

Lucio Musto 1 aprile 2012

ineccepibile quello che dici e che mi fa capire perchè credi in dio. ma, paradossalmente, per lo stesso motivo io non ci credo.
A volte penso che noi esseri umani non facciamo parte della Natura o, se invece sì, siamo come dei virus. Gli animali e le piante tendono ad evolversi anche mutando radicalmente il proprio aspetto, ma sempre in meglio. Nell'uomo direi che è il contrario.
Poi non mi torna una cosa: perchè, se facciamo parte del disegno di un dio e da lui voluti sulla Terra (siamo lo “stipetto” fatto da lui), poi si disinteressa? Tu dici che non ci vuole rendere schiavi e posso capire il tuo punto di vista, ma la vedo in modo diverso.
Voglio dire: ok, ci ha instillato il concetto di bene e di male, ma perchè lascia che prevalga il male sul bene, com’è ovvio che sia? Le pecore sono destinate ad essere preda dei lupi fino alla loro estinzione o, almeno, sono state create per soddisfare le esigenze dei lupi? Le pecore devono sopportare tutto questo credendo che saranno “ripagate” dopo la morte col Paradiso?
Non dico che il mondo debba essere come la famiglia del mulino bianco, ma neanche un inferno in cui i lupi fanno ciò che vogliono delle pecore.
Se fossi il creatore dello stipetto mi prenderei cura di ciò che ho fatto con tanto amore, no?Anche perchè poi ci sono pecore che s’incazzano e, per autodifesa, diventano antagonisti dei lupi, non più prede, e così facendo si fottono la possibilità di andare in paradiso.
Come si fa a gestire la Terra in questo modo? Mi domando come si possa condurre una vita che ci porti ad avere una tranquilla e serena vecchiaia senza fare il lupo, consapevole che vivendo sempre porgendo l’altra guancia ai lupi siamo destinati ad andare in rovina, penso.



Lucio Musto 1 aprile 2012
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sempre zio Lucio ha scritto:
 
Della colpa

Zadig

Perchè parli di colpa del credere? Beh però così mi fai pensare che invece è lecito
parlare di colpe: c'è da dire che, visti i misfatti che sono stati computi
- e che verranno compiuti ancora - in nome di un dio e di una fede,
parlare di colpe avrebbe senso eccome.
È morta gente per questo, sono stati compiuti omicidi sotto forma di guerre religiose,
di inquisizioni/stregoneria etc.

qui invece partiamo da un equivoco, o almeno spero sia tale e derivato da un mio inappropriato uso della parola “colpa” e non un tuo astuto giocare sui termini; letteralmente infatti io dico:

« Attenzione però!... non credere è una cosa, pretendere di dare la "colpa" ad un altro per il nostro non credere è tutto un altro paio di maniche!... perché sarebbe troppo facile, comodo, banale e furbetto dire:
"io sono libero di pensare per me, ma se pensassi male, la colpa è tua!"... che ti pare?.»

e la parola “colpa” la metto fra virgolette, giusto per sottolinearne l’uso domestico di responsabilità, di causa… e dal contesto questo apparirebbe evidente.
Ma tu hai inteso approfittarne per aprire una filippica sui peccati e le mancanze delle religioni, e sui misfatti che a torto o a ragione storicamente furono compiuti in loro nome, e ne sono compiuti ancora da uomini che ciurlando nel manico cercano di attribuire ai comandamenti di un dio.

Non è certo questa la sede, né noi siamo giudici sufficientemente colti e preparati, per fare un processo alle religioni, ma mi permetto farti notare che basilare in ogni credo del mondo è la cosiddetta “regola d’oro” che in forme simili si ripete in tutti i catechismi.
Anche solo andando su Wikipedia, ci trovi una trentina di citazioni dalle le principali confessioni del mondo.
La “regola d’oro” sostanzialmente dice sempre “fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te stesso”. Nella dottrina cristiana sono le parole del Cristo, che ce le da come “Comandamento nuovo” cioè la sintesi di tutta la legge cristiana: “amatevi fra voi come io ho amato voi” che è un tantino più avanti, come potremo approfondire in altra sede, ma per ora diciamo che siamo lì.

Una legge di amore, quindi!... che poi la nequizia degli uomini, sempre liberi di quel libero arbitrio che ti dicevo pretendano di interpretare diversamente… è tutto un altro paio di maniche!
Anche io ho inteso sfacciatamente giustificare l’aborto come un “anch’io preferirei essere ammazzato anziché dover affrontare la vitaccia che si prospettava a quell’infelice!”… beh, a ciurlar nel manico possiamo farlo tutti, ma a darne poi la responsabilità (ho detto bene, stavolta?) a Dio diventa soltanto risibile!


Lucio Musto 2 aprile 2012
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no zio, non avevo proprio capito come intendevi il termine “colpa” in quel contesto. Invece è vero che ho colto la palla al balzo per “sputare veleno”, ma non sul dio in cui tu credi: solo sui preti che, come avrai capito, li considero uno dei mali di questa terra, un coacervo di gente corrotta che non pensa alla fede (come fai tu) ma a sfruttare ed a soverchiare la gente più che può.
Ok, su wikipedia ci sono millemila citazioni e noi non siamo giudici, ma anche noi vediamo cosa accade e, nella nostra (soprattutto mia) ignoranza un’idea ce la facciamo: la mia è che se anche la Chiesa diffonde parole belle e giuste, poi nei fatti fa l’esatto contrario. Come i politici, del resto. Ed anche questa è una cosa che mi fa aborrire quasi tuta la categoria dei preti e suore.
La chiesa? Una legge di amore ma soltanto a parole... di sfruttamento, furto, sevizie ed avidità nei fatti.
Non do la colpa a dio di questo, ma se esistesse come può accettarlo?
Giove, nel suo piccolo e nel suo non esistere, avrebbe lanciato un bel fulmine...
Mi dirai: Dio ha mandato il diluvio universale, le piaghe in Egitto (ecco, quella è stata davvero un’azione di favore e non obiettiva... la definirei quasi razzista e mafiosa). Ma, per come la vedo io, non ci sono prove che queste cose siano avvenute realmente, la descrizione che ne fa la bibbia è a dir poco lacunosa ed impossibile da attuare materialmente: ora mi riferisco al costruire l’arca ed a metterci tutte le coppie di ogni specie animale ed il restante lasciato morire, poveri innocenti. (Ma poi, allora, i pesci non venivano puniti da dio? :D)
Facci caso: tutti i presunti miracoli avvenuti, non ne è rimasta traccia alcuna: come mai? Sarà mica opera di fantasia di qualcuno che sapeva abbindolare la gente?

zio Lucio, again ha scritto:

Zadig

che i preti siano uomini non lo discuto
(pure i supposti santi erano semplicemente uomini e donne, a mio parere),
ma che proprio loro commettano empietà come la pedofilia, o che siano mafiosi/uomini di potere.. beh, questo no lo accetto proprio.

O, per meglio dire, lo accetterei se poi venissero puniti o se si "dimettessero",
ed invece vengono protetti dai loro superiori.
A me non va giù che un prete, e cioè uno che diffonde la parola di dio,
non conduca una vita esemplare o, almeno,
in linea con il giuramento che ha prestato quando è diventato prete.

E non dimentichiamo che i preti li manteniamo tutti noi, ci diventano per libera scelta/vocazione,
non come una volta che diventavano tali perchè costretti.
Se un medico, ad esempio, si approfitta del suo lavoro, viene punito e ne risponde personalmente.
Di un prete si è mai sentito questo?
Se un poliziotto viene sorpreso a rubare viene fatto dimettere e poi va in galera, perchè un prete che scopa no?

Allora sarebbe necessario riformare le regole dell'essere preti e togliere il celibato,
tanto per dirne una.
Ma la Chiesa, avidella com'è, non può permettere che un prete metta su famiglia
perchè poi dovrebbero mantenere anche eventuale moglie e figli...
e questo non va bene: dei mantenuti che devono mantenere altri?
Giammai.
Io e te paghiamo il peso di nostre eventuali azioni sbagliate/contro la legge, perchè i preti no?

Non ce l'ho con i ricchioni, ma se preti invece sì.
E non perchè ricchioni, ma perchè sono preti che infrangono il loro voto.

questa seconda parte del tuo intervento si apre con un bisticcio di parole. Che ci sia contraddizione è evidente, ma va considerato un “peccato veniale” (nota le virgolette) perché l’ostilità preconcetta contro i preti la rende cosa comune.
Vediamo. Uomini come tutti gli altri che invece “proprio loro” dovrebbero comportarsi diversamente da tutti gli altri?... e perché?... perché dovrebbero già essere toccati da un qualche privilegio che chiamiamo santità?... no, amico, non ci siamo proprio!.
Riferendoci al Cristianesimo (e mi pare che sia soprattutto quello che ti bruci) dovremmo ricordare che il Cristo è venuto per i peccatori, più che per i giusti, e lo dice anche esplicitamente.
Ricordi il Vangelo di Marco?

“”…Allora gli scribi dei farisei, vedendolo mangiare con i peccatori e i pubblicani, dicevano ai suoi discepoli: «Perché mangia e beve insieme ai pubblicani e ai peccatori?».
Udito questo, Gesù disse loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati; io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori». “” [Mc 2, 16-17]

E ricordi che Pietro, chiamato a diventare il primo fra gli apostoli, anche lui tradi?

“”…Gesù gli disse: «In verità ti dico: proprio tu oggi, in questa stessa notte, prima che il gallo canti due volte, mi rinnegherai tre volte». “” [Mc 14, 30]

Con questo forse i preti sono giustificati nelle loro nefandezze?... assolutamente no! non lo sono affatto tal quale non lo sei tu né io!...
Questo significa solo che anche loro sono uomini come tutti gli altri, soggetti ai vizi, alle passioni ed alle tentazioni che affliggono anche tutti gli altri e che solo, hanno deciso di scegliere una via particolare per cercare di redimersi da peccatori come gli altri. Se ci riusciranno.
Anche tu hai scelto una tua via, ed io una mia.
Anche tu ed io siamo chiamati ad una vita retta ed irreprensibile, e non abbiamo giustificazione per le nostre mancanze…. Ognuno, noi come il prete, è personalmente responsabile dei propri fallimenti!... sarebbe troppo comodo e facile delegarli… e troppo fesso lui a risponderne per te!

I santi poi si, esattamente come dici tu, sono null’altro che persone come tutte le altre, e quelli che vediamo sugli altari altro non sono che persone come tutti gli altri delle quali la Chiesa ha riconosciuto certe qualità (dette “eroiche”) e certi raggiunti traguardi di fede. Sia detto per inciso che la Chiesa non pretende nemmeno di essere infallibile nell’individuare i santi, e la devozione verso di loro non è obbligatoria oltre il rispetto dovuto ad ogni persona defunta. Certamente sono innumerevoli i santi che la chiesa nemmeno ha riconosciuto ed è un fatto scontato. Infatti, come benissimo sai, la Chiesa non “fa” santo nessuno, ma solo riconosce la vita di alcune persone come santa secondo certi criteri stabiliti da apposite regole.

No,un momento: se dio ha mandato suo figlio sulla terra per i peccatori, perchè allora si è incazzato ed ha mandato giù il diluvio? Perchè ha distrutto Sodoma e Gomorra? (tralasciando, per decenza, quello che Lot avrebbe fatto fare alle sue figlie per proteggere i suoi “ospiti”...)
Cavolo, meglio di quelle città cosa c’erase cercava peccatori da redimere?
Io e te, deboli esseri umani possiamo anche sbagliare ed essere incoerenti, ma ad un dio questo non è concesso, direi. E non dirmi che non possiamo pretendere di conoscere il disegno di dio, che a mio parere non regge come giustificazione, soprattutto perchè i fatti successivi non hanno dimostrato nulla. O era per far vedere la sua potenza?
Sarà mica andata in altro modo, invece? Chessò... un gran terremoto che ha distrutto le città e che ha fatto comodo far passare per la collera di dio? Fosse perchè ora la Scienza e la conoscenza della Terra hanno fatto bei passi avanti che non avvengono più miracoli o punizioni divine?

zio Lucio: ultima parte ha scritto:
Ma andando ora al cuore del tuo intervento, mi sembra di rilevare (potrei sbagliarmi ovviamente e te ne chiederei scusa) che il tuo sia tutta una elencazione di giudizi decisamente negativi sulle persone con contemporaneamente una gran disinvolta leggerezza sulle colpe.

Le cose “che non ti vanno giù” e lo ripeti spesso, non sembrano essere tanto le cose, ma le persone. Non sembra per te essere grave lo stupro, la pedofilia, la corruzione…. ma che ci siano preti stupratori, pedofili e corrotti.
A te non interessa la diffusione della parola di Dio, ma l’esemplarità del prete che l’annuncia.
Non ti interessa quello che dice ma se rispetti il giuramento che lui ha fatto…. non con te, ma con Dio!
E non ti curi se la Chiesa faccia qualcosa di bene e di utile, ma pontifichi (con molta leggerezza ed superficiale approssimazione, mi permetterei di dire) su cosa deve cambiare della sua struttura, della sua organizzazione delle sue leggi… ma senza nemmeno mostrare di sapere o di chiederti “perché” ella abbia quelle strane leggi e non altre!
E non sembra ti scandalizzino tanto le mie e le tue azioni sbagliate, per cui poi rischiamo di pagarne il fio se veniamo scoperti, ma il fatto che, secondo te, i preti non paghino per i loro, di sbagli!
Non t’importa dei soldi, ma che li risparmi la Chiesa non facendo sposare i preti!... se fossero per esempio i vigili del fuoco a restare celibi, forse non te ne lamenteresti affatto!

Io posso comprendere il tuo sfogo, molto astioso, molto approssimato, spesso superficiale e tanto partigiano, io riconosco il diritto di chiunque ad avere le proprie simpatie ed antipatie, ma oltre non mi spingerò.

Potremmo aprire interminabili diatribe su ognuna delle tue invettive, ma saremmo tu ed io disponibili a cambiare le proprie convinzioni sulle argomentazioni dell’altro?...

Potrei ad esempio io discutere con te sul primo punto del tuo elenco, la dove dici:
« E non dimentichiamo che i preti li manteniamo tutti noi, ci diventano per libera scelta/vocazione,… non come una volta che diventavano tali perchè costretti»
per cercare di mostrarti quanto ci costerebbero di più se non “li mantenessimo noi” ora che si fanno preti per vocazione?... nossignore, non potrei discutere, perché tu non ti sei posto proprio il problema, non ti sei fatto i calcoli delle spese prima di fare la tua affermazione!...
l’hai fatta e basta, per rabbia, perché ce l’hai con la Chiesa, perché i preti ti sono antipatici… come potesti cambiare idea?...
E così per ogni altra affermazione successiva…

Ma comunque sarebbe superfluo parlarne, non siamo in tema. Quello di cui hai preso a lamentare, è l’organizzazione di uomini sulla terra, che nulla ha a che vedere col discorso spirituale che ci occupava. Da quello che ho intuito, potresti avere motivi di attrito personale col tuo parroco o col vescovo della tua diocesi. E con questo?... anch’io non vado molto d’accordo col mio Parroco, ed anche il Vicesindaco mi sta antipatico… che c’entra Dio?

E con questo penso di aver detto tutto (o quasi) quello che avevo da dire.

Cordialità

Lucio Musto 2 aprile 2012
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zio Lucio, cose come stupri, omicidi e pedofilia son cose che fanno le persone.
Ma secondo te se io ti sparo un colpo di fucile contro, la carogna sono io o il fucile?
Comunque, a scopo di chiarire bene, certe efferatezze le condanno a prescindere da chi le commette. Ma se a commetterle sono preti, ergo pastori di anime, credo che il reato sia ben più grave. E molto spesso la fanno franca anche se si sa chi sono (e non ignoti come altri bastardi del genere), per quersto trovo davero sgradevole che non vengano allontanati dalla chiesa a calci in culo e spediri in galera come una persona che non gode dei loro privilegi.
Poi se vuoi dirmi che il mondo gira così e che anche nella vita di tutti i giorni accadono le stesse cose tipo: “un disperato ruba un portafogli e viene arrestato, un ministro ruba miliardi e viene acclamato”... beh, non giustifica comunque chi è un emissario di dio.
Ok, il giuramento un prete non lo ha fatto a me ma a dio... allora ripeto: visto che dio sa quali peccati ha commesso, perchè non lo fulmina? Sarà mica che non lo fa perchè non esiste?

Ultimo appunto: lo so, difficilmente posso cambiare idea con quel poco che so e che vedo... e che vivo (no, se il parroco mi fa uno sgarbo lo prendo a calci in culo personalmente, non aspetto che venga punito da dio o dalla chiesa), ma siccome sei zio Lucio, sei credente ma non bigotto, parlarne con te mi fa piacere.
(anche se, come sai, detesto leggere e scrivere papelli).
Io noto solamente che, a prescindere dal mio credere, quello che vedo non mi piace. In questo caso nella Chiesa.
Mi farebbe piacere credere in dio, ma non mi bastano solo belle parole: ho bisogno di fatti. Concreti.

Grazie del tempo che mi hai dedicato, zio.

sono contento del vostro dialogo e mi spiace se mi sono intromesso, soprattutto se il disturbo è stato visto come pura voglia di fare casino, non era così, comunque penso che se si vuole evitare l'intromissione di tutti i cazzari forse sono meglio gli mp, ciao ragaz

mica mi riferivo a te, Big, ma a quel cazzaro di Finalitario ed a quel gran cazzaro di Aleister, i saccenti de stocazzo.
Tanto per non fare nomi.
Big, tu sei SEMPRE il benvenuto, sappilo.

Un intermezzo per addolcire l'atmostera e per far sfiatare le flatulenze di Finalitario ed Aleister:

per quanto mi riguarda, tu BIG sei sempre il benvenuto, anche quando decidi di non voler dare un contributo utile.

.



1 - Dio Cattivo

=Zadig
ineccepibile quello che dici e che mi fa capire perchè credi in dio. ma, paradossalmente, per lo stesso motivo io non ci credo.
A volte penso che noi esseri umani non facciamo parte della Natura o, se invece sì, siamo come dei virus. Gli animali e le piante tendono ad evolversi anche mutando radicalmente il proprio aspetto, ma sempre in meglio. Nell'uomo direi che è il contrario.
Poi non mi torna una cosa: perchè, se facciamo parte del disegno di un dio e da lui voluti sulla Terra (siamo lo “stipetto” fatto da lui), poi si disinteressa? Tu dici che non ci vuole rendere schiavi e posso capire il tuo punto di vista, ma la vedo in modo diverso.
Voglio dire: ok, ci ha instillato il concetto di bene e di male, ma perchè lascia che prevalga il male sul bene, com’è ovvio che sia? Le pecore sono destinate ad essere preda dei lupi fino alla loro estinzione o, almeno, sono state create per soddisfare le esigenze dei lupi? Le pecore devono sopportare tutto questo credendo che saranno “ripagate” dopo la morte col Paradiso?
Non dico che il mondo debba essere come la famiglia del mulino bianco, ma neanche un inferno in cui i lupi fanno ciò che vogliono delle pecore.
Se fossi il creatore dello stipetto mi prenderei cura di ciò che ho fatto con tanto amore, no?Anche perchè poi ci sono pecore che s’incazzano e, per autodifesa, diventano antagonisti dei lupi, non più prede, e così facendo si fottono la possibilità di andare in paradiso.
Come si fa a gestire la Terra in questo modo? Mi domando come si possa condurre una vita che ci porti ad avere una tranquilla e serena vecchiaia senza fare il lupo, consapevole che vivendo sempre porgendo l’altra guancia ai lupi siamo destinati ad andare in rovina, penso.

Questo (il resto non l’ho letto ancora) mi sembra molto interessante, ma assai semplice da argomentare. In una sola parola potei dire: “è solo questione di angolature, di come si affronta il ragionamento.”

Per spiegarmi, me la caverò con due esempi paralleli e simili, non senza prima avere osservato che della Natura intesa come insieme delle cose create e della forza creatrice, ne facciamo parte a pari diritto sia noi che i virus.

Il primo esempio è semplice e riguarda il mio cane, quando andiamo a fare spese insieme. Gli ho detto che qui usa che i cani non entrino nelle botteghe ed aspettino fuori, e lui ha capito perfettamente. Io entro per le compere e lui si accuccia fuori ad aspettarmi.
Ha un odorato finissimo il mio cane, ed è particolarmente contento quando andiamo da Nazzareno, il macellaio. Sa per certo che ci sarà una chicca speciale, oggi per lui.
Ma mi aspetta, tranquillo e paziente anche quando vado dal ferramenta ed in cartoleria. Da sempre mi chiedo cosa pensi del fatto che io vada a perdere tempo in un negozio da cui non può uscire nulla di buono. Ma lui non cerca di contraddirmi; non capisce perché mi disinteressi di lui e delle cose buone, ma si adegua. Si accuccia, ed aspetta.

L’altro esempio è mio figlio (diciamo di quand’era piccolo). Gli do le medicine spesso sgradevoli, lo mando ad ammosciarsi nel banchi di scuola anche quando c’è un bel sole e potrei portarlo al parco, gli impedisco di mangiare tutti quei buonissimi cioccolatini che sono nella chicchera, mentre lo violento a mangiare per forza la carne ed il pesce che francamente fanno proprio schifo….
Da grande mi farà vedere lui come si allevano i bambini!... senza voler loro male, senza castighi, senza libri, lezioni di musica, compiti in classe e compiti casa!... ma per ora non può far altro che sopportare le mie angherie ed obbedire, che non c’è altra via!... ma tutto sommato gli potrebbe andare anche peggio, almeno non lo schiaffeggio come si dice facciano i papà di altri paesi… che forse sono ancora più feroci del suo.

Ecco qui. Dal nostro punto di vista giudichiamo. Quel dio che fa cose inutili invece di stare sempre dal macellaio, quel dio che pure mi da qualche soddisfazione… ma fra quante prove e dolori!....

Eppure….

Eppure il mio cane mi resta fedele, eppure mio figlio corre a rifugiarsi nelle mie braccia quando il buio lo spaventa. Perché?...

Solo perché il loro amore è forte, la loro speranza in me più grande della loro capacità di comprensione. Il mio cane, mio figlio, credono fermamente che io agisca per il loro bene, che anche io li ami come loro amano me… o forse di più.

Non capiscono, ma mi danno credito. Non hanno certezze, ma hanno la fede.

Lucio Musto 4 aprile 2012
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2 - Preti e Chiesa Cattolica

Tutto il resto dell’intervento, quello che io mi aspettato più articolato e complesso, si dimostra invece più facile e lineare; un poco perché riconducibile a quanto detto, un poco perché evidente frutto di giudizio in parte giusto ed in parte pregiudizialmente ostile… ma andiamo con ordine.

Chiarito immediatamente (com’è facile e piacevole chiarirsi con le persone intelligenti!) il qui pro quo colpa-responsabilità, immediatamente scrivi la frase chiave che illumina di giusta luce gran parte del discorso successivo: ce l’hai “scompagno a morte!” con i preti e con le loro nequizie.
Non obietterò nulla, naturalmente!... ognuno ha il diritto di avere le sue simpatie e le sue antipatie!.

Troppo ovvio che tu non sia obbiettivo nel tuo giudizio, ma assolutamente comprensibile!
chi ce l’ha contro qualcuno non ha il dovere di essere distaccato.
E quindi tu fai di tutte le erbe un fascio, i preti delinquenti e ladri sono delinquenti e ladri e quelli che invece non lo sono, e può darsi che almeno qualcuno ci sia visto che non li conosciamo tutti personalmente, anche se non è delinquente e ladro di suo lo è per il fatto di essere prete.
Il discorso non fa una piega, e non c’è nulla da ribattere, è cosa nota e ricorrente.
I negri devono essere ammazzati perché sono neri e perciò segnati dal diavolo, l’unico indiano buono è quello morto, gli ebrei non hanno bisogno di altre motivazioni, devono andare nelle camere a gas perché sono ebrei, ed è più che sufficiente!

Gran parte del resto del discorso rientra nell’esempio che già ho fatto in “Il Dio cattivo”.
Il giudizio su questo dio che dice di esserci padre e fa contro di noi un sacco di cattiverie ingiustificate: ci picchia, ci mette in castigo, ci manda nel deserto invece di darci le caramelle… che siano fatti storici o racconti simbolici non conta. Questo Padre fa un sacco di sbagli e non capisce niente!... è proprio un rincitrullito! Solo che contrariamente al mio cane o a mio figlio che si affidano ed hanno fede, tu che fede non hai lo giudichi cattivo… perché non ti da la chicca.

Un’altra parte del tuo intervento riguarda le distorsioni storiche. Accadono quando delle vicende umane, rigorosamente umane (perché l’abbiamo già detto e spiegato Dio non interviene direttamente nelle nostre decisioni per rispetto della nostra libertà) vengono analizzate fuori della loro epoca, con principi sociali e morali che gli attori di quegli eventi non potevano avere, o li avevano del tutto differenti.
Come esempio, e solo a quel titolo citerò la famosa atroce, bieca “inquisizione”. Esempio di orrori inenarrabili, e chi di noi potrebbe negarlo?... ma hai inteso dire che quella “giustizia” feroce era assai più magnanima, equa e tollerante delle contemporanee giustizie laiche?... ebbene era proprio così. Ma noi giudichiamo quel ieri (solo la parte che ci fa comodo) con il metro di oggi.
Ed altro esempio (e sempre solo tale) hai forse detto che già nel XIII secolo la pedofilia era duramente condannata dalla Chiesa, soprattutto avverso ai suoi chierici, quando invece nel “mondo laico” era tranquillamente e lecitamente comunemente praticata? no. Hai lagnato solo dei preti pedofili, una percentuale irrilevante, rispetto alla popolazione di quei pedofili che porci lo sono lo stesso, ma preti no.
Parliamo sempre delle religioni come affossatrici della cultura e del progresso… dimenticando che il sapere classico è arrivato fino a noi solo attraverso e grazie agli ordini ecclesiastici cristiani e mussulmani?

Nulla da stupirsi; come giustamente dici tu, quando si parla in favore di qualcosa, ma soprattutto contro qualcos’altro, non tutte le argomentazioni hanno lo stesso peso. Quelle che sostengono la nostra tesi cerchiamo di esaltarle, e quelle contrarie facciamo il possibile per affossarle, anche a costo di svilire l’obbiettività del discorso. Poi che il fine non è quello di scoprire una verità, ma di far trionfare una tesi.

Ma non è questo che ti contesto… ci mancherebbe!... ognuno si batte per le proprie idee e si sceglie le armi che preferisce!

Volevo solo indicarti che imprudente arroccarsi nel ruolo di giudice, perché porta alla presunzione di essere superiore a quello che si va giudicando, ed in certi casi questo ci rende automaticamente ridicoli. Aprire un processo ad un essere che definiamo superiore per poter valutare noi stessi la validità delle sue azioni è semplicemente una contraddizione in termini!... la presunzione di voler chiudere in una scatola l’armadio che la contiene!.

Avrei finito, ma forse non ti ho soddisfatto, e te ne chiedo scusa.
Allora, se preferisci, io posso riprendere la tua interessante replica dall’inizio, numerare i paragrafi del tuo scritto ed ordinatamente, dal primo all’ultimo commentarne (o dove sia del caso contestarne) i contenuti. Vuoi che lo faccia?... per me va benissimo, non mi sarebbe di alcun disturbo.

Al massimo, alla fine, chiederei scusa ai miei pazienti lettori par la mia usuale, nota ed inevitabile prolissità.

Un caro saluto ed un ringraziamento

Lucio Musto 4 aprile 2012
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volendo potrei un po' anche io....se vi va ...

Mentre Zadig pensa a cosa rispondere, io avrei curiosità da soddisfare, osservazioni da fare e perplessità da chiarire.

Ma andiamo con ordine e iniziamo dalle curiosità.
Sarei infatti curioso di conoscere qualche esempio di questa giustizia laica, coeva dell'inquisizione, così feroce e spietata da legittimare, in riferimento a quell'altra, l'uso di aggettivi quali magnima, equa e tollerante.

Sono certo che il buon Lucio saprà puntualmente colmare questa mia lacuna acciocché, dopo aver opportunamente verificato, io non indugi oltre nel recuperare anni di sputazzamenti ai danni della santa inquisizione, andando a sputacchiare anche su queste "giustizie laiche".


Smetto di andare con ordine per saltare subito alla perplessità, ché le osservazioni la faccio più avanti.

A perplimermi è non tanto l'accostamento tra l'ammaestramento di un cane e la fede quanto quello tra questa e le misure educative applicate ad un bambino evidentemente piccolo.

Il problema che rilevo è che il bambino, dopo un po', cresce e NON si accontenta più di "imposizioni dall'alto" il cui scopo non capisce e, pur rimanendo in un'età in cui è sottoposto al controllo e alle regole genitoriali, inizia ad avere la bizzarra pretesa di comprenderlo, il perché di certe imposizioni o a rifiutarsi di seguirle.

Se questo non succede, se le spiegazioni ed il confronto su un piano di crescente parità non arrivano, si crea un notevole danno educativo e si forma una persona insicura, incapace di prendere decisioni autonome e con grosse difficoltà a relazionarsi con il resto del mondo.

Allora mi domando: se questi due accostamenti funzionano e sono sensati -e, venendo da Lucio, non vedo perché non dovrebbero esserlo- non è realistico pensare che la fede tenda a fare del credente un "cane-bambino" con le problematiche caratteristiche sopraelencate?


La prima osservazione ha a che fare ancora con questo aspetto e parte dal mio vissuto personale.

Sebbene, come tutti i bambini, abbia attraversato una fase in cui le regole venivano "imposte dall'alto" e senza bisogno di spiegazioni, tale periodo è stato piuttosto breve, grosso modo limitato a quella fase in cui si insegna a non mettere le dita nella presa elettrica e altre amenità del genere.

Praticamente da che ho memoria, infatti, i miei genitori si sono sempre rifiutati di impormi qualsiasi cosa, preferendo piuttosto investire gran parte del loro tempo per spiegarla e discuterne con me -anche da piccolissimo, parlo dei miei 5/6 anni- anche quando questo richiedeva di cedere, almeno momentaneamente, ai miei capricci e alle mie beghe infantili.

Si discuteva, con un bambino di quell'età, dell'opportunità di darmi le chiavi di casa e delle responsabilità connesse, dell'andare a scuola (una battaglia verbale, fatta di spiegazioni e contrattazioni, che è stata portata avanti per anni), del fare i compiti, di quale cibo mangiare e così via.

Quando mi guardo intorno, noto che le famiglie che hanno applicato strategie simili hanno avuto successo nel formare figli indipendenti, liberi nel pensare e nell'agire, responsabili[/i+, [i]sicuri di sè e con una gran voglia -manifestata fin dalla giovane età- di decidere del proprio futuro e delle proprie scelte, mentre i nuclei familiari che hanno optato per metodi educativi più "classico" hanno sfornato una prole più "quadrata[/i+", con [i]i piedi più piantati a terra[/i+, [i]più incline al "mantenere il proprio posto" (ad esempio in ambito lavorativo) e a muoversi dentro strutture gerarchiche anche quando queste presuppongono l'obbedienza.

Quindi, sempre mantenendo i paragoni fatti da Lucio, forse non sbaglia chi vede nella fede, più e prima che nel corpus dogmatico cui fa riferimento, un utile strumento di controllo in mano ai vertici di certe gerarchie.


L'altra osservazione che mi interessava fare è che, avrò letto (o interpretato) male, ma non mi pare che Zadig abbia fatto generalizzazioni tipo "i preti sono tutti pedofili" e dunque, in primo luogo, trovo che rispondergli con la tirata sui neri, gli indiani e gli ebrei, dandogli (nemmeno tanto) velatamente del nazista, sia tanto scorretto quanto volgare e "sporco".

Quello che -sempre stando alla mia interpretazione- mi pare che Zadig abbia fatto è il sottolineare come un certo tipo di ruolo sociale sia di fatto un'aggravante di certi comportamenti.

L'omicidio -a puro titolo di esempio- è, normalmente, già un fatto grave di per sè, ma se ad uccidere è uno che si guadagna da vivere predicando da un altare il "Valore Sacro della Vita", la faccenda peggiora.

Se un'istituzione, che per di più ha una grossa eco mediatica, spaccia come suoi valori fondanti l'Amore Universale, la Fratellanza e la Pace e poi produce istituti come lo IOR e l'Opus Dei e personaggi come Marcinkus e don Giussani (per citarne solo due, altrimenti c'è da fare un elenco che occupa pagine), si crea un grosso problema sulla legittimità di quell'istituzione.



Concludo dicendo che mi fa piacere che la discussione non sia stata "ammazzata" dall'incidente con Aleister e congratulandomi con Lucio (nonostante quell'uscita infelice su neri, indiani ed ebrei), Zadig, BIG & co. per il livello di civiltà mantenuto.

@ Ski_Boy

eppure, amico mio, mi sembrava, almeno questa volta (e mi aspettavo che mi si accusasse di ovvietà!) di aver sottolineato puntualmente, ogni volta che si tratta di esempi, non della struttura del discorso.

Ma tu, esattamente come ha fatto a suo tempo Zadig, in seguito autoaccusandosene non hai saputo far altro che cogliere la palla al balzo per sviare il discorso e cercare di portarlo in altre direzioni te più gradite.
Questa volta non sarò tollerante come lo sono stato con Zadig.
Gli esempi sono esempi, ed io non li commenterò. Se vuoi approfondirli per conto tuo, documentati o cerca di interpretarli come tali. Esempi.

Se invece vuoi proseguire sull'essenza de discorso, dici pure. Cercherò di dare, come mia abitudine di sempre, il contributo che posso.

Non vorrei che dove non sono riusciti gli altri ad ammazzare il discorso ci riuscissi tu!

Con simpatia.

euvitt ha scritto:volendo potrei un po' anche io....se vi va ...

??

Lucio Musto ha scritto:

euvitt ha scritto:volendo potrei un po' anche io....se vi va ...

??

ih ih ih...sto ironizzando sul fatto che le intromissioni in questo dialogo non sono state bene accolte

...comunque, non ora che devo uscire, ma forse stasera, potrei offrire il mio punto di vista sulla tua introduzione

Lucio Musto ha scritto:Eppure….

Eppure il mio cane mi resta fedele, eppure mio figlio corre a rifugiarsi nelle mie braccia quando il buio lo spaventa. Perché?...

Solo perché il loro amore è forte, la loro speranza in me più grande della loro capacità di comprensione. Il mio cane, mio figlio, credono fermamente che io agisca per il loro bene, che anche io li ami come loro amano me… o forse di più.

Non capiscono, ma mi danno credito. Non hanno certezze, ma hanno la fede

Un chiarimento (mi scuso anche per l'intromissio poco su, anche se chiamato in causa potevo starmene zitto):
la fede in dio è un rifugio?
Perchè, Lucio, se così fosse non sarebbe qualcosa di innato, ma una conseguenza della paura.

Però quella dell'Inquisizione più magnanima delle "giustizie laiche" è ben grossa!

Lucio Musto ha scritto:.



1 - Dio Cattivo

=Zadig
ineccepibile quello che dici e che mi fa capire perchè credi in dio. ma, paradossalmente, per lo stesso motivo io non ci credo.
A volte penso che noi esseri umani non facciamo parte della Natura o, se invece sì, siamo come dei virus. Gli animali e le piante tendono ad evolversi anche mutando radicalmente il proprio aspetto, ma sempre in meglio. Nell'uomo direi che è il contrario.
Poi non mi torna una cosa: perchè, se facciamo parte del disegno di un dio e da lui voluti sulla Terra (siamo lo “stipetto” fatto da lui), poi si disinteressa? Tu dici che non ci vuole rendere schiavi e posso capire il tuo punto di vista, ma la vedo in modo diverso.
Voglio dire: ok, ci ha instillato il concetto di bene e di male, ma perchè lascia che prevalga il male sul bene, com’è ovvio che sia? Le pecore sono destinate ad essere preda dei lupi fino alla loro estinzione o, almeno, sono state create per soddisfare le esigenze dei lupi? Le pecore devono sopportare tutto questo credendo che saranno “ripagate” dopo la morte col Paradiso?
Non dico che il mondo debba essere come la famiglia del mulino bianco, ma neanche un inferno in cui i lupi fanno ciò che vogliono delle pecore.
Se fossi il creatore dello stipetto mi prenderei cura di ciò che ho fatto con tanto amore, no?Anche perchè poi ci sono pecore che s’incazzano e, per autodifesa, diventano antagonisti dei lupi, non più prede, e così facendo si fottono la possibilità di andare in paradiso.
Come si fa a gestire la Terra in questo modo? Mi domando come si possa condurre una vita che ci porti ad avere una tranquilla e serena vecchiaia senza fare il lupo, consapevole che vivendo sempre porgendo l’altra guancia ai lupi siamo destinati ad andare in rovina, penso.

Questo (il resto non l’ho letto ancora) mi sembra molto interessante, ma assai semplice da argomentare. In una sola parola potei dire: “è solo questione di angolature, di come si affronta il ragionamento.”

Per spiegarmi, me la caverò con due esempi paralleli e simili, non senza prima avere osservato che della Natura intesa come insieme delle cose create e della forza creatrice, ne facciamo parte a pari diritto sia noi che i virus.

Il primo esempio è semplice e riguarda il mio cane, quando andiamo a fare spese insieme. Gli ho detto che qui usa che i cani non entrino nelle botteghe ed aspettino fuori, e lui ha capito perfettamente. Io entro per le compere e lui si accuccia fuori ad aspettarmi.
Ha un odorato finissimo il mio cane, ed è particolarmente contento quando andiamo da Nazzareno, il macellaio. Sa per certo che ci sarà una chicca speciale, oggi per lui.
Ma mi aspetta, tranquillo e paziente anche quando vado dal ferramenta ed in cartoleria. Da sempre mi chiedo cosa pensi del fatto che io vada a perdere tempo in un negozio da cui non può uscire nulla di buono. Ma lui non cerca di contraddirmi; non capisce perché mi disinteressi di lui e delle cose buone, ma si adegua. Si accuccia, ed aspetta.

L’altro esempio è mio figlio (diciamo di quand’era piccolo). Gli do le medicine spesso sgradevoli, lo mando ad ammosciarsi nel banchi di scuola anche quando c’è un bel sole e potrei portarlo al parco, gli impedisco di mangiare tutti quei buonissimi cioccolatini che sono nella chicchera, mentre lo violento a mangiare per forza la carne ed il pesce che francamente fanno proprio schifo….
Da grande mi farà vedere lui come si allevano i bambini!... senza voler loro male, senza castighi, senza libri, lezioni di musica, compiti in classe e compiti casa!... ma per ora non può far altro che sopportare le mie angherie ed obbedire, che non c’è altra via!... ma tutto sommato gli potrebbe andare anche peggio, almeno non lo schiaffeggio come si dice facciano i papà di altri paesi… che forse sono ancora più feroci del suo.

Ecco qui. Dal nostro punto di vista giudichiamo. Quel dio che fa cose inutili invece di stare sempre dal macellaio, quel dio che pure mi da qualche soddisfazione… ma fra quante prove e dolori!....

Eppure….

Eppure il mio cane mi resta fedele, eppure mio figlio corre a rifugiarsi nelle mie braccia quando il buio lo spaventa. Perché?...

Solo perché il loro amore è forte, la loro speranza in me più grande della loro capacità di comprensione. Il mio cane, mio figlio, credono fermamente che io agisca per il loro bene, che anche io li ami come loro amano me… o forse di più.

Non capiscono, ma mi danno credito. Non hanno certezze, ma hanno la fede.

Lucio Musto 4 aprile 2012
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2 - Preti e Chiesa Cattolica

Tutto il resto dell’intervento, quello che io mi aspettato più articolato e complesso, si dimostra invece più facile e lineare; un poco perché riconducibile a quanto detto, un poco perché evidente frutto di giudizio in parte giusto ed in parte pregiudizialmente ostile… ma andiamo con ordine.

Chiarito immediatamente (com’è facile e piacevole chiarirsi con le persone intelligenti!) il qui pro quo colpa-responsabilità, immediatamente scrivi la frase chiave che illumina di giusta luce gran parte del discorso successivo: ce l’hai “scompagno a morte!” con i preti e con le loro nequizie.
Non obietterò nulla, naturalmente!... ognuno ha il diritto di avere le sue simpatie e le sue antipatie!.

Troppo ovvio che tu non sia obbiettivo nel tuo giudizio, ma assolutamente comprensibile!
chi ce l’ha contro qualcuno non ha il dovere di essere distaccato.
E quindi tu fai di tutte le erbe un fascio, i preti delinquenti e ladri sono delinquenti e ladri e quelli che invece non lo sono, e può darsi che almeno qualcuno ci sia visto che non li conosciamo tutti personalmente, anche se non è delinquente e ladro di suo lo è per il fatto di essere prete.
Il discorso non fa una piega, e non c’è nulla da ribattere, è cosa nota e ricorrente.
I negri devono essere ammazzati perché sono neri e perciò segnati dal diavolo, l’unico indiano buono è quello morto, gli ebrei non hanno bisogno di altre motivazioni, devono andare nelle camere a gas perché sono ebrei, ed è più che sufficiente!

Gran parte del resto del discorso rientra nell’esempio che già ho fatto in “Il Dio cattivo”.
Il giudizio su questo dio che dice di esserci padre e fa contro di noi un sacco di cattiverie ingiustificate: ci picchia, ci mette in castigo, ci manda nel deserto invece di darci le caramelle… che siano fatti storici o racconti simbolici non conta. Questo Padre fa un sacco di sbagli e non capisce niente!... è proprio un rincitrullito! Solo che contrariamente al mio cane o a mio figlio che si affidano ed hanno fede, tu che fede non hai lo giudichi cattivo… perché non ti da la chicca.

Un’altra parte del tuo intervento riguarda le distorsioni storiche. Accadono quando delle vicende umane, rigorosamente umane (perché l’abbiamo già detto e spiegato Dio non interviene direttamente nelle nostre decisioni per rispetto della nostra libertà) vengono analizzate fuori della loro epoca, con principi sociali e morali che gli attori di quegli eventi non potevano avere, o li avevano del tutto differenti.
Come esempio, e solo a quel titolo citerò la famosa atroce, bieca “inquisizione”. Esempio di orrori inenarrabili, e chi di noi potrebbe negarlo?... ma hai inteso dire che quella “giustizia” feroce era assai più magnanima, equa e tollerante delle contemporanee giustizie laiche?... ebbene era proprio così. Ma noi giudichiamo quel ieri (solo la parte che ci fa comodo) con il metro di oggi.
Ed altro esempio (e sempre solo tale) hai forse detto che già nel XIII secolo la pedofilia era duramente condannata dalla Chiesa, soprattutto avverso ai suoi chierici, quando invece nel “mondo laico” era tranquillamente e lecitamente comunemente praticata? no. Hai lagnato solo dei preti pedofili, una percentuale irrilevante, rispetto alla popolazione di quei pedofili che porci lo sono lo stesso, ma preti no.
Parliamo sempre delle religioni come affossatrici della cultura e del progresso… dimenticando che il sapere classico è arrivato fino a noi solo attraverso e grazie agli ordini ecclesiastici cristiani e mussulmani?

Nulla da stupirsi; come giustamente dici tu, quando si parla in favore di qualcosa, ma soprattutto contro qualcos’altro, non tutte le argomentazioni hanno lo stesso peso. Quelle che sostengono la nostra tesi cerchiamo di esaltarle, e quelle contrarie facciamo il possibile per affossarle, anche a costo di svilire l’obbiettività del discorso. Poi che il fine non è quello di scoprire una verità, ma di far trionfare una tesi.

Ma non è questo che ti contesto… ci mancherebbe!... ognuno si batte per le proprie idee e si sceglie le armi che preferisce!

Volevo solo indicarti che imprudente arroccarsi nel ruolo di giudice, perché porta alla presunzione di essere superiore a quello che si va giudicando, ed in certi casi questo ci rende automaticamente ridicoli. Aprire un processo ad un essere che definiamo superiore per poter valutare noi stessi la validità delle sue azioni è semplicemente una contraddizione in termini!... la presunzione di voler chiudere in una scatola l’armadio che la contiene!.

Avrei finito, ma forse non ti ho soddisfatto, e te ne chiedo scusa.
Allora, se preferisci, io posso riprendere la tua interessante replica dall’inizio, numerare i paragrafi del tuo scritto ed ordinatamente, dal primo all’ultimo commentarne (o dove sia del caso contestarne) i contenuti. Vuoi che lo faccia?... per me va benissimo, non mi sarebbe di alcun disturbo.

Al massimo, alla fine, chiederei scusa ai miei pazienti lettori par la mia usuale, nota ed inevitabile prolissità.

Un caro saluto ed un ringraziamento

Lucio Musto 4 aprile 2012
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come al solito ho bisogno di un po' di tempo per risponderti, lo farò appena posso.

Lucio Musto ha scritto:@ Ski_Boy

eppure, amico mio, mi sembrava, almeno questa volta (e mi aspettavo che mi si accusasse di ovvietà!) di aver sottolineato puntualmente, ogni volta che si tratta di esempi, non della struttura del discorso.

Ma tu, esattamente come ha fatto a suo tempo Zadig, in seguito autoaccusandosene non hai saputo far altro che cogliere la palla al balzo per sviare il discorso e cercare di portarlo in altre direzioni te più gradite.
Questa volta non sarò tollerante come lo sono stato con Zadig.
Gli esempi sono esempi, ed io non li commenterò. Se vuoi approfondirli per conto tuo, documentati o cerca di interpretarli come tali. Esempi.

Se invece vuoi proseguire sull'essenza de discorso, dici pure. Cercherò di dare, come mia abitudine di sempre, il contributo che posso.

Non vorrei che dove non sono riusciti gli altri ad ammazzare il discorso ci riuscissi tu!

Con simpatia.

No, un momento: ho capito benissimo che quelli tuoi erano esempi, ma non apprezzo che, a quanto dici, sei stato tollerante con me: non voglio favoritismi, mai e da nessuno. In rete come nella vita reale.
Riguardo al nostro non capirci circa il termine "colpa" era solo un fraintendimento poi chiarito, e che come ho detto ho anche usato poichè mi ha fatto venire in mente altre cose da scriverti.
Non ho problemi ad ammettere i miei errori, in enere, ma quello non mi sembra un autoaccusarmi.
Anche perchè quello che stavamo facendo era un discorso pacato, non un braccio di ferro.

Per tutti: oh, ma che va di moda scusarsi per l'intromissione in una discussione e non lo sapevo? A parte che a me, se anche uno entra a cazzeggiare, non da nessun fastidio perchè sono il primo a farlo, ma se io e Lucio avessimo voluto parlare per cazzi nostri lo avremmo fatto o a voce o in privato, non credete?
Non mi danno particolarmente fastidio neanche i minchioni che ho nominato ieri, figuriamoci se ad intervenire siete voi!

Vi ricordo che siamo in un forum, dove chiunque ha diritto di intervenire in qualsiasi discussione, ha pieno diritto di farlo.

freeweb ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:Eppure….

Eppure il mio cane mi resta fedele, eppure mio figlio corre a rifugiarsi nelle mie braccia quando il buio lo spaventa. Perché?...

Solo perché il loro amore è forte, la loro speranza in me più grande della loro capacità di comprensione. Il mio cane, mio figlio, credono fermamente che io agisca per il loro bene, che anche io li ami come loro amano me… o forse di più.

Non capiscono, ma mi danno credito. Non hanno certezze, ma hanno la fede

Un chiarimento (mi scuso anche per l'intromissio poco su, anche se chiamato in causa potevo starmene zitto):
la fede in dio è un rifugio?
Perchè, Lucio, se così fosse non sarebbe qualcosa di innato, ma una conseguenza della paura.

no, non un rifugio, ma una esigenza logica. Senza Dio la vita dell'uomo non avrebbe senso,
come benissimo dimostrano gli atei. Se potessero farne a meno, ne farebbero a meno e basta, senza far tante storie.
Ed invece ci pensano continuamente (facci caso), come se fosse il loro maggior tormentone.

esempio esempio esempio!!:

la sigaretta per me era un rifugio, poi ne ho fatto a meno. Vi risulta che io nei miei quasi 8000 post abbia nominato la sigaretta più di duemila volte?

NON INTENDO APRIRE UN DIBATTITO SUL VIZIO DEL FUMO!!!

Zadig ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:@ Ski_Boy

eppure, amico mio, mi sembrava, almeno questa volta (e mi aspettavo che mi si accusasse di ovvietà!) di aver sottolineato puntualmente, ogni volta che si tratta di esempi, non della struttura del discorso.

Ma tu, esattamente come ha fatto a suo tempo Zadig, in seguito autoaccusandosene non hai saputo far altro che cogliere la palla al balzo per sviare il discorso e cercare di portarlo in altre direzioni te più gradite.
Questa volta non sarò tollerante come lo sono stato con Zadig.
Gli esempi sono esempi, ed io non li commenterò. Se vuoi approfondirli per conto tuo, documentati o cerca di interpretarli come tali. Esempi.

Se invece vuoi proseguire sull'essenza de discorso, dici pure. Cercherò di dare, come mia abitudine di sempre, il contributo che posso.

Non vorrei che dove non sono riusciti gli altri ad ammazzare il discorso ci riuscissi tu!

Con simpatia.

No, un momento: ho capito benissimo che quelli tuoi erano esempi, ma non apprezzo che, a quanto dici, sei stato tollerante con me: non voglio favoritismi, mai e da nessuno. In rete come nella vita reale.
Riguardo al nostro non capirci circa il termine "colpa" era solo un fraintendimento poi chiarito, e che come ho detto ho anche usato poichè mi ha fatto venire in mente altre cose da scriverti.
Non ho problemi ad ammettere i miei errori, in enere, ma quello non mi sembra un autoaccusarmi.
Anche perchè quello che stavamo facendo era un discorso pacato, non un braccio di ferro.

infatti hai ragione!... il mio "Tollerante" non si riferisce a questo Thread, ma a quello originario, da dove questo è scaturito!
Secondo il mio stile (GIUSTO O SBAGLIATO NON E' ARGOMENTO DI DISCUSSIONE QUI!!!) avrei potuto "luciomustizzare" li e non risponderti proprio!
Ma il tuo argomentare era troppo interessante, ed ecco che mi sono affrettato ad aprire questo!.

Ora se (come appare a me) ci sia tanta voglia di parlare della Chiesa Cattolica come letamaio ed dei preti in quanto merde, si apra pure un thread a parte, con un suo bel titolo ed un suo argomento ben chiaro... poi di che, chi è interessato interverrà, chi non è interessato, si asterrà.

Se poi democraticamente affermate che intendete parlare di quello proprio qui, basta dirlo!... io, altrettanto democraticamente non interverrei più, nonostante che il thread lo abbia aperto io, e vi lascerei alle vostre dotte esposizioni!