@ nextlife (ed anche tutti i potenziali, spero molti, interessati )

L'articolo del quale ho postato il link è stato delucidativo per alcuni quesiti che mi ponevo.
Ma ci sono altre domande alle quali non trovo risposte.
Pare che ogni teoria attribuisca l'insorgere di questa problematica nell'infanzia, attraverso processi complessi, come si può benissimo riscontrare da varie letture.
Io esprimo delle considerazioni che mi farebbe piacere fossero integrate e/o commentate da altri ai quali interessa questo argomento.

a) I segnali, i disagi, credo che possano manifestarsi anche molto avanti nel corso dell'età adulta : questo significa che il disturbo di personalità narcisistica, che è quello a cui appunto faccio io riferimento, era comunque sempre presente ed era rimasto esclusivamente a livello latente?

b) Oppure è possibile acquisire questo disturbo a causa di fattori scatenanti anche molto più tardi di ciò che viene teorizzato dai vari studiosi?


PS : se sono scivolata in OT (il dubbio è forte) me ne scuso e, in caso di comprensibile fastidio, prego chi sa, se vuole, di spostare questo mio ultimo post dove ritiene più appropriato. Ed anzi, eventualmente, lo ringrazio. Io temo di fare dei pasticci

Soldatino, nessun OT, credo che le tue domande siano interessanti. Ripeto, voglio leggere con calma prima gli altri interventi ed il link da te riportato, poi risponderò per quanto riguarda me.

Il_Soldatino_di_Stagno ha scritto:

Sembra che tu ne sappia molto a proposito di questa problematica personale. Posso chiederti se sei un'addetta ai lavori?
Beh...te l'ho chiesto ma non per questo sei tenuta a dirmelo.

Non ti preoccupare..non sono una tipa preziuosa..anzi direi che sono in piena svendita.
Quando ad essere un addetta ai lavori.... i lavori di cui sono protagoniosta sono sempre in corso.
Quello che tu hai sentito nelle mie parole è soltanto l'insieme di un interesse e del mio percorso di vita. Anzi direi del mio percorso di vita perchè non c'è interesse senza direzione, ne sostanza senza sentimento. Per quanto chi mi circondi neghi sempre con sdegno e grande solerzia l'affermazione che sto per fare, io sono una narcisista in incognito. So benissimo quanto il mio io possa gonfiarsi ed il male che fa, conosco bene l'incapacità di amare, la sensazione di guardare gli altri e me stessa da un balcone, l'assedio costante del non essere certi di cosa si sente, "del sarebbe meglio" , "del ci sono ma non ciu sono e non mi ricordare che ci sono".....Per quanto strano sembri questa non fù la partenza di una ragazzina cattiva, ma anzi affamata d'amore e nemmeno fù il principio della storia di una ragazza sola. Precocemente anzi la ferita che portavo nel cuore e la sensazione di non riuscire a comunicare a causa della mia diversità, si sono fuse con la presa di consapevolezza che le stesse identiche cose erano le mie armi. Fù così che mi misi in prigione costruendo le sbarre con la mia diversità resa fascino. Ma quanta nausea... giocare sempre lo stesso gioco che oltretutto avevo pure inventato io. Che peso essere ritenuti speciali. Che romanzo pacco. Incontrai un imbecille peggio di me e il dolore aprì una breccia nella prigione-carisma che mi proteggeva. Ci entrò una persona e per amarla dovetti tuffarmi di testa nell'insicurezza e cospargermi il capo di cenere. Sempre però temevo e dubitavo, e in alternativa sentivop di scomparire. Il peso della morte era empre lì sulle mie spalle, e con esso il timore di fare sbagliare compromettendo una vita intera. Per fortuna sono donna e non ho orgoglio. Fù così che imparai ad amare a mio modo, un po' a calci in culo e un po' rotolando in un nodo di gambe. Anche chi entrò pensò bene di rapinare la mia cella, dovendo acquistare con i sogni a me rubati i suoi fantasmi. Così rividi nel mio maestro e amante davanti a me la stupidità del mio dubbio. Resto t'uttora una donna fisarmonica, oscillante tra nevrosi e narcisismo ma sono consapevole dei limiti miei e della vita. So cosa voglio vivere e cerco chi sappia ridere con coraggio. Mi sento per questa viva se posso dare, amare... liberarmi di me amando davvero così esisto e senza scomparire. Tutta qui quella che sembra competenza.

Ho letto qualcosa in proposito e mi ha molto colpito la descrizione che il narcisista ricerca negli occhi degli altri lo sguardo della madre.
Non so se potrai rispondermi, ma io te lo chiedo (tra l'altro sembri una persona molto disponibile, in questo senso) : LO RICERCA IN TUTTI GLI ALTRI? O soltanto nell'"oggetto" d'Amore?

Non credo si tratti esattamente dello sguardo della madre..o meglio può esserlo. Ogni storia è storia a sè.
Certamente il narcisista è stato vittima di un trauma reale, immaginario o di una forma di disamore da parte delle figure di accudimento primarie.
Il narcisista cerca negli altri il nutrimento per sè come un vampiro restando per questo sempre affamato. nessun "altro"infatti è percepito come intero, ma soltanto in funzione del proprio bisogno identitario. In questo senso il narcisista cerca questa conferma di se in tutto e tutti, come se gli altri fossero specchi, un pubblico... o semplici strumenti.
L'amore è il teatro della vampirizzazione più sanguinosa. Ne parla Otto Kenberg nelle "relazioni d'amore" (mi pare) se vuoi vedere tutto detto con precisione.

Non può esistere una forma di narcisismo che non risponde in assoluto con queste modalità comportamentali relazionandosi con gli altri?
Mi spiego meglio : se un soggetto presenta una determinata quantità di caratteristiche narcisistiche ed allo stesso tempo NON ne presenta un'altrettanta quantità, come si fa a capire qual'è la sua vera problematica?
Insomma : se un cosiddetto narcisista ha il 50% delle caratteristiche che lo "classificano" in tale patologia e per il restante 50% ha delle caratteristiche diametralmente opposte a quelle enunciate nella stessa teoria, quale diventa il metro di misurazione del suo problema?

Certo che può esistere. Le sindromi codificate sono generalizzazioni sufficientemente esplicative di sintomi, non elementi di identità. Ogni persona è un caso a sè e ogni narcisismo è un caso a se. Quella di cui tu parli potrebbe essere una sorta di nevrosi narcisistica. Molti autori non riconoscono come narcisismi queste condotte, limitandosi alla forma classica ma si tratta di un evidente inesattezza. Basta pensare al fatto che tutti sperimentiamo una condizione di narcisismo primario, salutare e fisiologico. Il narcisismo fa parte della normalità, quindi anche della disfunzionalità nelle sue varie declinazioni.
Quantop alle cause, anche in questo caso la risposta è la stessa: solo il diretto interessato può arrivare a scoprirle e non ci riuscirà mai finchè questa sarà la sua preoccupazione primaria. Chi soffre cerca una causa ed una cura. Invece bisogna accettare tre cose:
1- Accettare la precarietà
Nella vita niente sarà mai certo, esauriente e sicuro. In un certo senso non esistono cause e soluzioni. Esistono solo interpretazioni. Qualsiasi cosa facciamo o non facciamo è arbitraria. La nostra vita è arbitraria. In alternativa a questo c'è la non vita.
2- Cercare le cause deve significare "risignificare i nostri affetti" cioè metterci in gioco abbandonandoci ad un modo di amare diverso. Il passato è infinitamente profondo. Per questo va esplorato ma non per scavarci una fossa. Bisogna scavare per trovare un buon posto dove piantare fiori..o zucchine a seconda delle esigenze.
3- Nessuna psicoanalisi può curarci o liberarci dai nostri mostri. Dobbiamo insegnare a noi stessi, per insegnarlo ai nostri figli che i mostri esistono, anzichè negarli, ma che nulla ci possono fare se noi non ne abbiamo paura.

Non so mica se ti ho risposto o mi sono persa...

.... domani torno e mi spupazzo Sick.... con rispetto parlando

^Sick_Boy ha scritto: É vero, infatti, che viviamo in una società narcisista basata sugli effimeri valore dell'apparenza e del possesso, ma questo basta a fare di tutti coloro che a questo modello si conformano dei narcisisti, in seno alla loro psiche? Assolutamente no.

Restando ferma nella convinzione che il narcisismo sia una configurazione psicologica e non un fenomeno sociale,
mi viene comunque da rivolgerti una domanda.
Ogni configuarazione collettiva dell'agire costituisce l'elaborazione di configurazioni individuali potenziali dell'agire ( almeno per me).
Ciò significa che ogni fenomeno che si manifesta a livello culturale è innanzitutto umano che è nelle profondità dell'individuo che ne va cercata la radice.
Però, è anche vero che in sopcietà strutturate in un certo modo tendono a prevalere certi "disturbi". Penso ad esempio all'isteria all'epoca di Freud... e tale potrebbe essere il conflitto narcisistico oggi.
Lo penssi anche tu?

NinfaEco ha scritto:



Restando ferma nella convinzione che il narcisismo sia una configurazione psicologica e non un fenomeno sociale,
mi viene comunque da rivolgerti una domanda.
Ogni configuarazione collettiva dell'agire costituisce l'elaborazione di configurazioni individuali potenziali dell'agire ( almeno per me).
Ciò significa che ogni fenomeno che si manifesta a livello culturale è innanzitutto umano che è nelle profondità dell'individuo che ne va cercata la radice.
Però, è anche vero che in sopcietà strutturate in un certo modo tendono a prevalere certi "disturbi". Penso ad esempio all'isteria all'epoca di Freud... e tale potrebbe essere il conflitto narcisistico oggi.
Lo penssi anche tu?

Ciao NinfaEco.

Premetto che da quanto vedo tu hai posto la domanda a Sickboy e rispondera' lui per quanto lo riguardi.
Mi inserisco poiche' ho una considerazione.

Trovo che l'analisi che tu hai fatto sia esplicativa e trovo che sovente molti aspetti culturali delle societa' risentano di pulsioni psicanalitiche.

Un esempio un poco piu' "in superfice".

Anni addietro perevaleva l'immagine della donna formosa, oggi prevale quello della quasi "anoressica".
(Che a me tra l'altro non piace ma questo non importa e non deve importare niente).

The Royal ha scritto: Anni addietro perevaleva l'immagine della donna formosa

Begli anni!
Finito l'off topic!

NinfaEco ha scritto:
Restando ferma nella convinzione che il narcisismo sia una configurazione psicologica e non un fenomeno sociale,
mi viene comunque da rivolgerti una domanda.
Ogni configuarazione collettiva dell'agire costituisce l'elaborazione di configurazioni individuali potenziali dell'agire ( almeno per me).
Ciò significa che ogni fenomeno che si manifesta a livello culturale è innanzitutto umano che è nelle profondità dell'individuo che ne va cercata la radice.
Però, è anche vero che in sopcietà strutturate in un certo modo tendono a prevalere certi "disturbi". Penso ad esempio all'isteria all'epoca di Freud... e tale potrebbe essere il conflitto narcisistico oggi.
Lo penssi anche tu?

Io penso all'Auryn, quel bellissimo amuleto descritto da Micheal Ende in "La Storia Infinita", che rappresenta due serpenti intrecciati tra loro che si mangiano a vicenda. Nell'essere umano sono presenti, in potenza, tutte le possibili "configurazioni individuali dell'agire" e, chiaramente, quando un singolo individuo inizia il suo sviluppo psichico, la configurazione della sua identità avviene in un determinato ambiente culturale, all'inizio molto ristretto (quello familiare) e poi, via via, più allargato ed è quindi normali che sia questo "cerchio concentrico di ambienti culturali" ad influenzare, molto seppur non completamente, questa identità.

É dunque abbastanza naturale che -in una società strutturata come quella odierna- il fenomeno "narcisismo sociale" tenda a creare un certo numero di individui narcisisti che, al contempo, influenzano la società spingendola verso il narcisismo sociale...e così via.

Concordo, però, anche con nextlife quando dice che oggi c'è una focalizzazione mediatica sulla questione "narcisismo" che non rispecchia, per eccesso, la portata del fenomeno a livello di patologia psicologica (e questo, nonostante io sia molto lontano dalle posizioni cognitivo-comportamentiste, e consideri il DSM come una poco più che fantasiosa accozzaglia di parametri, molto comodi agli psichiatri e alle case farmaceutiche e di scarissisima utilità in qualsiasi altro ambito...ma questo nextlife lo avrà sicuramente capito benissimo leggendo altri miei interventi e non è questo il posto per una discussione sugli aspetti tecnici della psicologia).
É soprattutto per questo motivo che consideravo "scadente" la fonte riportata da cigno: si fa un gran parlare di narcisismo (e di un'infinità di altri fenomeni psicologici), ma spesso se ne parla nelle sedi e nei termini meno opportuni (fermo restando che, certo, si può parlare di qualsiasi cosa in qualsiasi ambito). Quell'articolo è piuttosto confusionario e tende a restituire un'immagine fin troppo stereotipata del narcisista, con il rischio che tante persone, che magari vivono quello che nextilfe definisce -giustamente- un "sano narcisismo", si riconoscano (o identifichino qualcuno che conoscono) nella patologia, preoccupandosi senza che ce ne sia reale motivo.

@ soldatino_di_stagno

Devo ammettere che non ho consultato il link che hai proposto, ma non ho nessuna difficoltà a credere che possa essere stato chiarificatore.
È vero quello che affermi, ovvero che la quasi totalità dei modelli teorici localizzano a livello precoce la formazione di quel nucleo narcisistico iniziale.
La convergenza (partendo proprio dal citato Lowen, non quello filtrato dall’intervento giornalistico) ma ancora Symington e due personaggi che- parlando di narcisismo- non si può omettere di citare: Kernberg e Kohut, si realizza per il fatto che il sostrato iniziale di provenienza è quello psicanalitico per poi articolarsi (con certe -anche marcate- diversità) nella logica psicodinamica.
Ora, il punto è che quel nucleo narcisistico costituisce in realtà un importante fattore funzionale nella costruzione dell’identità individuale e quindi della personalità e sono le sue alterazioni –non la sua presenza- a condurre fino al disturbo vero e proprio.
Guarda:

• Has a grandiose sense of self-importance (e.g., exaggerates achievements and talents, expects to be recognized as superior without commensurate achievements)
  
• Is preoccupied with fantasies of unlimited success, power, brilliance, beauty, or ideal love
  
• Believes that he or she is "special" and unique and can only be understood by, or should associate with, other special or high-status people (or institutions). Rarely acknowledges mistakes and/or imperfections
  
• Believes that he or she is "special" and unique and can only be understood by, or should associate with, other special or high-status people (or institutions). Rarely acknowledges mistakes and/or imperfections
  
• Requires excessive admiration
  
• Has a sense of entitlement, i.e., unreasonable expectations of especially favorable treatment or automatic compliance with his or her expectations
  
• Is interpersonally exploitative, i.e., takes advantage of others to achieve his or her own ends
  
• Lacks empathy: is unwilling to recognize or identify with the feelings and needs of others.
  
• Is often envious of others or believes that others are envious of him or her
  
• Shows arrogant, haughty behaviors or attitude.
  

Credo vi siano diversi elementi che possano incidere marcatamente sui tratti della personalità individuale (anche in età adulta) e quindi vi è certamente la possibilità che alcuni dei sintomi sopra elencati si possano presentare.
Devo però ritornare a quanto dicevo precedentemente ovvero che la delineazione di un pattern rappresentativo di un quadro psicopatologico debba soddisfare alcuni requisiti che sono la pluralità sintomatologica e una costanza pervasiva.
Dubito pertanto della condizione latente (quindi a-sintomatica) di cotale complessità, ove il determinato evento scatenante, possa richiamarla in tutta la sua valenza.
Credo piuttosto che la sua presenza sia in atto, quindi sintomatica e connotandosi come patologica sia da ricondurre nella sua genesi a quello che –come la maggior parte delle teorie rilevano- è accaduto in età precoce.

@ NinfaEco
"Nella vita niente sarà mai certo, esauriente e sicuro. In un certo senso non esistono cause e soluzioni. Esistono solo interpretazioni. Qualsiasi cosa facciamo o non facciamo è arbitraria. La nostra vita è arbitraria. In alternativa a questo c'è la non vita."

Già. Proprio così.


PS : certo che mi hai risposto

Io non ho letto tutto il papello lì, dico solo che il narcisismo non è dannoso finchè non è alienante.
Se uno ha un modo di parlare particolare ma a lui piace un botto è sacrosanto.
Perchè ogni individuo deve valorizzare se stesso per stare in pace con il mondo.

L`amore non può esserci li dove manca una sana autostima,amorproprio.
Ovviamente come in tutte le cose gli eccessi stroppiano

Nextlife, o io ho le allucinazioni o i punti 3 e 4 sono uguali.

Eh, tu Falansterio stai benissimo.
Io ho citato due volte lo stesso punto e il mio errore è più grave di quanto possa sembrare, perché può condurre alla confusione quantitativa di tale composizione sintomatica.
È invece importante tenere saldo il numero 9 sul quale la caratteristica della presenza di almeno 5 sintomi ha una determinata valenza.

The Royal ha scritto:

Trovo che l'analisi che tu hai fatto sia esplicativa e trovo che sovente molti aspetti culturali delle societa' risentano di pulsioni psicanalitiche.

Un esempio un poco piu' "in superfice".

Anni addietro perevaleva l'immagine della donna formosa, oggi prevale quello della quasi "anoressica".
(Che a me tra l'altro non piace ma questo non importa e non deve importare niente).

Beh si... una correlazione c'è per forza essendo la società composta da persone...
ma cosa vuoi dirmi?