Ciao a tutti, vorrei un parere onesto, sincero e non convenzionale dagli amici forumisti sulla partecipazione di Pistorius alle Olimpiadi.
Dico la mia: con la dovuta premessa che ho una grandissima ammirazione per questo straordinario e coraggioso ragazzo, che secondo me e' un vero CAMPIONE in tutti i sensi, dico che la sua partecipazione NON E' GIUSTA e introduce un principio di DISEGUAGLIANZA che e' contrario allo spirito olimpico ed allo sport in genere. TUTTI DEVONO GAREGGIARE AD ARMI PARI O, MEGLIO PURE, NELLE STESSE CONDIZIONI....le protesi di Pistorius lo avvantaggiano, oppure non influiscono piu' di tanto?????? Non lo so, con certezza non lo sa nessuno, e' certo invece il fatto che non si gareggia TUTTI NELLE STESSE CONDIZIONI.

orvix ha scritto: e' certo invece il fatto che non si gareggia TUTTI NELLE STESSE CONDIZIONI.

Difatti lui parte da una condizione di svantaggio acclarato: da quando in qua il non avere le gambe, in una gara di atletica, costituisce un privilegio? Il suo equilibrio non può essere come quello di chiunque non abbia delle protesi invece di un pezzo degli arti inferiori, e le cheetah sembra rallentino sia la partenza che nell'accellerazione: è solo perchè è stato definito questo che è stato ammesso, altrimenti col piffero che l'avrebbero fatto! Non mi pare, del resto, che faccia dei tempi da record mondiali...

Ipotizzare una parità di condizioni fisiche per ogni atleta in ogni sport è improponibile, le variabili sono tante e tali che è, secondo me un'utopia: Pistorius è un atleta ben dotato che nelle protesi trova l'unica possibilità per manifestare il suo talento; farlo gareggiare con persone altrettanto menomate, ma non talentuose come lui, significa mortificarlo e mortificare altresì il vero spirito dello sport. In un mondo, purtroppo costellato da episodi di doping e imbrogli vari, impedire ad un ragazzo "sano" come Pistorius di confrontarsi con chi è, più o meno, al suo stesso livello come potenzialità, significa sprecare un'occasione per oltrepassare il muro dell'ovvio e del banale.

Mi viene in mente che per qualcuno arrivare dopo un disabile possa costituire un problema, mi viene in mente che quelle protesi non hanno vita propria, nè un motore, e che ad azionarle sono due moncherini che a fine gara fanno un male bestiale, mi viene in mente che per una volta in cui le "pari opportunità" di cui si parla tanto vengono messe in pratica, ci si sente in diritto di contestarle perchè invece che avere due belle gambe, sane e forti e muscolose, si usano due pezzi di fibra di carbonio... Non è che poco poco si ha paura che qualche atleta, semmai Pistorius dovesse raggiungere il podio, pur di far brillare lo stesso sogno, s'inventi di tagliarsi le gambe a favore di due belle cheetah da giaguaro umano??

L'opinione di Coraline era deducibile già dal suo avatar
Io mi trovo d'accordo con quanto dice, tanto che non ho nulla da aggiungere alle motivazioni da lei riportate.
Anche se a me, in realtà, poco interessano questi aspetti "tecnici": io so che quando lo vedo gareggiare ho i brividi, e non è per "pietismo". Sono gli stessi brividi che mi vengono quando una ventenne centra 99 piattelli su 100. Ecco.

nelle stesse condizioni....uhmmm per un lato è implicito che siano di partenza e non di arrivo, per il resto può voler dire tutto e niente, nel senso (come si vede nel concetto di democrazia) che le medisime condizioni di partenza può significare sia che i bambini andando tutti alla scuola pubblica hanno le medesime possibilità di istruirsi sia che la scuola, gli insegnanti ed i genitori dovrebbero impegnarsi a costruire un piano formativo per ciascun bambino assecondando le naturali inclinazioni con il medesimo impegno sia nei confronti del figlio del sindaco che del figlio dell'ultimo baraccato.

Secondo me le paraolimpiadi sono valide solo in quegli sport in cui un confronto fra l'atleta paraolimpico e l'atleta normodotato è impossibile o troppo svantaggiato rendendo impossibile la vittoria di qualsiasi partecipante, in tutte le specialità possibili gli atleti disabili dovrebbero endare alle olimpiadi come gli altri e questo perchè?

Perchè un normodotato è un disabile agli anelli nei confronti di Yuri Chechi, la disabilità è la non abilità, io ad esempio sono disabile in OGNI SPECIALITà OLIMPICA ESCLUSA pennichella e fancazzismo, Pistorius ha conquistato il diritto per ogni persona che superi le eliminatorie di andare a gareggiare: GRANDISSIMO!

Se vince qualcosa una medaglia dovrebbero darla anche a chi ha progettato le protesi allora. Un po' come nei team di Formula 1.

Magari entro le prossime Olimpiadi saranno progettate protesi ancora migliori, più rettive e gestibili, e Pistorius batterà tutti. Ma non sarà lui ad essere migliorato.

Non sono d'accordo: si migliorano fibre di costumi da bagno e tute e materiali per bici e aste e barre e scarpe e palle e palloni e cuffie e chi più ne ha, ciò non toglie che gli atleti mirino a migliorare le proprie potenzialità anche muscolari in sintonia ciascuno con i propri attrezzi. Pistorius non fa eccezione, avendo anche i propri muscoli da sfruttare nel modo migliore possibile, come ogni altro atleta di qualsivoglia disciplina.

blugipsy ha scritto:Non sono d'accordo: si migliorano fibre di costumi da bagno e tute e materiali per bici e aste e barre e scarpe e palle e palloni e cuffie e chi più ne ha, ciò non toglie che gli atleti mirino a migliorare le proprie potenzialità anche muscolari in sintonia ciascuno con i propri attrezzi. Pistorius non fa eccezione, avendo anche i propri muscoli da sfruttare nel modo migliore possibile, come ogni altro atleta di qualsivoglia disciplina.

Ovviamente hai capito una mazza.

Qua si sta parlando di un tizio che è l'UNICO ad avere gambe in fibra di carbonio e quindi sarebbe l'UNICO per il quale gli arti posticci avranno un'influenza decisiva nella prestazione (in bene o in male che sia). Aste, tute, scarpini, racchette, cuffie e via dicendo sono COMUNI per TUTTI i gareggianti, i quali scelgono liberamente l'attrezzatura nei limiti previsti dalle federazioni che organizzano le gare.

Automaalox ha scritto:
Ovviamente hai capito una mazza.

Ovviamente siamo in due, caro signor automazza.

Automaalox ha scritto:Magari entro le prossime Olimpiadi saranno progettate protesi ancora migliori, più rettive e gestibili, e Pistorius batterà tutti. Ma non sarà lui ad essere migliorato.

è su questa affermazione che non sono d'accordo.

Automaalox ha scritto:

Qua si sta parlando di un tizio che è l'UNICO ad avere gambe in fibra di carbonio e quindi sarebbe l'UNICO per il quale gli arti posticci avranno un'influenza decisiva nella prestazione (in bene o in male che sia). Aste, tute, scarpini, racchette, cuffie e via dicendo sono COMUNI per TUTTI i gareggianti, i quali scelgono liberamente l'attrezzatura nei limiti previsti dalle federazioni che organizzano le gare.

Qui si sta parlando di un tizio che fra quanti al mondo utilizzano gambe in fibra di carbonio, è l'unico a conseguire tempi che gli consentono l'accesso alle Olimpiadi. Forse è nella sua struttura muscolare, nella sua determinazione, nel suo metodo di allenamento, nella sua disponibilità alla sofferenza, nel talento che di sicuro alberga nel suo essere (così come negli altri con i quali l'abbiamo visto gareggiare) che dobbiamo ricercare qualcosa, non nelle protesi che, è stato stabilito ( e si evince anche dalla gara vista ieri), non apportano vantaggi significativi.




Cosa infastidisce chi lo vede correre insieme agli altri con le gambe di carne e sangue e muscoli? E perchè?

Se le Olimpiadi devono essere la massima esaltazione della gioventù "sana" del mondo, dove per sano intendo qualcosa che vada anche oltre il possesso di gambe "normali", a Oscar Pistorius dovrebbe spettare un posto d'onore per la forza e il coraggio e la pulizia e la determinazione che da sempre manifesta. Un esempio da tenere a mente, altro che escluderlo!
Dovremmo inchinarci tutti al cospetto del suo splendore e vergognarci di parlare di "vantaggi". I suoi allenamenti non possono essere, tra l'altro, neanche come quelli di tutti gli altri atleti: non può usare sovraccarichi eccessivi, non può balzare nè fare tanti degli esercizi che caratterizzano la preparazione nella sua specialità, può correre solo, fino a che i moncherini non lo sfasciano di dolore con la pressione delle protesi.

Magari entro le prossime Olimpiadi saranno progettate protesi ancora migliori, più rettive e gestibili, e Pistorius batterà tutti. Ma non sarà lui ad essere migliorato.

Pare che esistano già delle protesi che rispondono meglio di quanto non faccia il piede umano, ma non sono quelle che usa Pistorius. Quando qualcuno le metterà in campo ne riparleremo, per ora si sa che quelle in uso non sono equiparabili ad una struttura "naturale" (nel senso che reagiscono peggio), e di questo discutiamo.

blugipsy ha scritto:

Automaalox ha scritto:Magari entro le prossime Olimpiadi saranno progettate protesi ancora migliori, più rettive e gestibili, e Pistorius batterà tutti. Ma non sarà lui ad essere migliorato.

è su questa affermazione che non sono d'accordo.

Neanch'io, per niente. Perchè mai con l'allenamento, seppure condizionato dalla sua limitazione, non potrebbe migliorare? Mi pare che l'accesso a Pechino non ci fu perchè non raggiunse il tempo minimo e che invece, con le stesse protesi, l'abbia conseguito per Londra.



Ps: non ancora viene confermata ufficialmente la notizia, ma pare che il maratoneta Alex Schwazer, quello che quando non si allena mangia il pinguì , sia stato escluso dai 50 km di marcia per doping e mi chiedo in chi sia più vivo lo spirito olimpico: in lui, medaglia d'oro alle scorse Olimpiadi, o in Oscar Pistorius?

Coraline ha scritto:Qui si sta parlando di un tizio che fra quanti al mondo utilizzano gambe in fibra di carbonio, è l'unico a conseguire tempi che gli consentono l'accesso alle Olimpiadi.

E quindi?
Quale nesso ci sarebbe fra i tempi conseguiti e la legittimità a partecipare di Pistorius? Allora se io salgo su una bicicletta e faccio il record del mondo sui 400 metri piani posso andare alle Olimpiadi preché contano solo i tempi?

Non stiamo parlando di questo qua.

Forse è nella sua struttura muscolare, nella sua determinazione, nel suo metodo di allenamento, nella sua disponibilità alla sofferenza, nel talento che di sicuro alberga nel suo essere (così come negli altri con i quali l'abbiamo visto gareggiare) che dobbiamo ricercare qualcosa, non nelle protesi che, è stato stabilito ( e si evince anche dalla gara vista ieri), non apportano vantaggi significativi.

Guarda che non si sta parlando di svantaggi o vantaggi. Cosa non ti torna?
Pistorius non corre i 400 metri piani, corre i 400 metri piani con protesi. E' un'altra disciplina. Chiaro?
Un po' come fioretto e sciabola nella scherma, sono discipline simili ma con attrezzature diverse.

Cosa infastidisce chi lo vede correre insieme agli altri con le gambe di carne e sangue e muscoli? E perchè?

Ecco quale è il problema. Tu sei AFFASCINATA dal romanticismo della vicenda, il tizio senza gambe che corre alle olimpiadi. Facciamoci un film (anzi, se non lo hanno già fatto di sicuro lo faranno).

A me non me ne può fregare di meno dei 400 metri piani, né di Pistorius, né degli altri atleti.
Me ne frega quando vedo la logica e il buon senso ridicolizzati da chi non li distingue dall'emotività.

Se le Olimpiadi devono essere la massima esaltazione della gioventù "sana" del mondo, dove per sano intendo qualcosa che vada anche oltre il possesso di gambe "normali", a Oscar Pistorius dovrebbe spettare un posto d'onore per la forza e il coraggio e la pulizia e la determinazione che da sempre manifesta. Un esempio da tenere a mente, altro che escluderlo!

Che ti devo dire, sposati Pistorius.
Le Medaglie olimpiche vengono assegnate con altri criteri.

Dovremmo inchinarci tutti al cospetto del suo splendore e vergognarci di parlare di "vantaggi". I suoi allenamenti non possono essere, tra l'altro, neanche come quelli di tutti gli altri atleti: non può usare sovraccarichi eccessivi, non può balzare nè fare tanti degli esercizi che caratterizzano la preparazione nella sua specialità, può correre solo, fino a che i moncherini non lo sfasciano di dolore con la pressione delle protesi.

Vabbé, hai preso la tangente...

Pare che esistano già delle protesi che rispondono meglio di quanto non faccia il piede umano, ma non sono quelle che usa Pistorius. Quando qualcuno le metterà in campo ne riparleremo, per ora si sa che quelle in uso non sono equiparabili ad una struttura "naturale" (nel senso che reagiscono peggio), e di questo discutiamo.

Allora esistono protesi diverse!
Perché non prova a correre con le gambe di legno tipo pirata dei Caraibi? Oppure con le molle? Tanto non cambia nulla, giusto? E' tutto equiparabile alle gambe normali, no?

Neanch'io, per niente. Perchè mai con l'allenamento, seppure condizionato dalla sua limitazione, non potrebbe migliorare? Mi pare che l'accesso a Pechino non ci fu perchè non raggiunse il tempo minimo e che invece, con le stesse protesi, l'abbia conseguito per Londra.

Non manipolate i concetti che ho espresso.
E' chiaro che Pistorius come atleta può migliorare, ma io intendevo dire (e ormai l'ha capito anche il mio pc) che le sue prestazioni sono STRETTAMENTE dipendenti dalle protesi. Che NON SONO gambe. E, fatevene una ragione, per gareggiare nei 400 metri piani secondo i più classici capisaldi dello sport le gambe ci vogliono.

E poi volete premiare la vicenda umana più coinvolgente e affascinante allora vi do ragione. Ma non è disciplina olipica.

Automaalox ha scritto:


Quale nesso ci sarebbe fra i tempi conseguiti e la legittimità a partecipare di Pistorius? Allora se io salgo su una bicicletta e faccio il record del mondo sui 400 metri piani posso andare alle Olimpiadi preché contano solo i tempi?

Non stiamo parlando di questo qua.

Forse ti sfugge che Pistorius NON ha scelto di usare delle protesi anzichè le gambe, ma che le deve utilizzare in-vece delle stesse. E con quelle, che non rendono come i tuoi piedi veri, si è conquistato il diritto di partecipare alle Olimpiadi.
Sull'esempio che fai stendo un velo pietoso perchè è completamente fuori luogo.

Guarda che non si sta parlando di svantaggi o vantaggi. Cosa non ti torna?
Pistorius non corre i 400 metri piani, corre i 400 metri piani con protesi. E' un'altra disciplina. Chiaro?

A me sembrava che di quello si stesse parlando:

orvix ha scritto:TUTTI DEVONO GAREGGIARE AD ARMI PARI O, MEGLIO PURE, NELLE STESSE CONDIZIONI....le protesi di Pistorius lo avvantaggiano, oppure non influiscono piu' di tanto??????

Non è un'altra disciplina, sei tu che vedi solo le protesi che avanzano sul tartan lasciandoti sfuggire il resto dello spettacolo: l'uomo.

Ecco quale è il problema. Tu sei AFFASCINATA dal romanticismo della vicenda, il tizio senza gambe che corre alle olimpiadi. Facciamoci un film (anzi, se non lo hanno già fatto di sicuro lo faranno).

A me non me ne può fregare di meno dei 400 metri piani, né di Pistorius, né degli altri atleti.
Me ne frega quando vedo la logica e il buon senso ridicolizzati da chi non li distingue dall'emotività.

Io sono affascinata da qualunque gesto atletico che rasenti la perfezione, dai glutei della vincitrice dei 400 mt, dall'etiope preso in braccio dal rivale, dalle lacrime di chi perde e di chi vince e dalla felicità che emana il viso di qualunque atleta solo perchè è arrivato fin lì; sono affascinata dai quadricipiti di Pistorius così come lo sono da Nasser Al-Attiyah perchè è un figo da paura. Il romanticismo per la vicenda strappalacrime proprio non m'appartiene: ne parlo in toni entusiastici perchè ammiro chi è stato tanto abile da trasformare una sfortuna addirittura in un argomento che includa nella sua ossatura la possibilità, nientemeno, di un "vantaggio".

Che ti devo dire, sposati Pistorius.

Purtroppo è già fidanzato con una super modella russa. Semmai, vista l'età (la mia), potrei chiedergli se vuole essere adottato

Le Medaglie olimpiche vengono assegnate con altri criteri.

E quali sarebbero? Dove stanno scritti?
Se i criteri di assegnazione delle medaglie olimpiche fossero frutto di una scienza esatta, non avrebbe avuto alcun senso, nè peso, vincere la battaglia legale che ha messo in piedi, anche contro la stessa Federazione di Atletica che ha fatto di tutto per impedirgli la partecipazione. Sono stati messi in campo tutti i test possibili e immaginabili a dimostrazione che le protesi sono solo un faticoso compromesso, e non un aiuto.

Allora esistono protesi diverse!
Perché non prova a correre con le gambe di legno tipo pirata dei Caraibi? Oppure con le molle? Tanto non cambia nulla, giusto? E' tutto equiparabile alle gambe normali, no?

No. Non è tutto equiparabile a delle gambe normali: solo quelle che usa (dal 2004 mi sembra e non le ultimissime a disposizione) sono assimilabili (anche se un pò in negativo) a qualcosa che assomiglia ad un arto umano.

i più classici capisaldi dello sport

"I più classici capisaldi dello sport" sarebbero per caso legati ad una qualche idea di perfezione fisica nella quale un portatore di handicap non può entrare? E' una mia deduzione, so che non l'hai detto, ma è ciò che mi viene in mente quando leggo opinioni che non differiscono di molto dalla tua. E mi vengono in mente certe forme larvate di razzismo con le quali mi capita di imbattermi spesso; sono le più terribili proprio perchè striscianti, come dice molto meglio di me Franco Bomprezzi:

Penso che il razzismo oggi assume sembianze ambigue, sfumate, impercettibili, e spesso la disabilità è un terreno di coltura delle peggiori intolleranze, ma è anche un formidabile anticorpo contro la stupidità umana.

Coraline ha scritto:Neanch'io, per niente. Perchè mai con l'allenamento, seppure condizionato dalla sua limitazione, non potrebbe migliorare? Mi pare che l'accesso a Pechino non ci fu perchè non raggiunse il tempo minimo e che invece, con le stesse protesi, l'abbia conseguito per Londra

Esattamente quello che intendevo: potrà migliorare la resa delle protesi, possibile, ma sopra quelle protesi c'è un uomo che le aziona con i propri glutei+adduttori & co. la cui resa è migliorabile con allenamenti si o no? Questo relativamente al discorso di "migliorabilità delle prestazioni" cui mi rifacevo nel mio intervento precedente. E sono protesi, mica razzi a propulsione, non si azionano da sole e di sicuro la loro resa non potrà mai essere superiore a quella di polpacci umani allenati alla corsa: solo in questa eventualità (ma sono sicura che si vigila attentissimamente allo scopo) si potrà parlare, secondo me, di disparità di trattamento con gli atleti dotati di polpacci+caviglie+piedi. E quindi, per la ragione inversa, non si può pensare di far correre un uomo con gambe di legno in quanto queste hanno una resa - facilmente comprensibile - di molto inferiore a quella dei polpacci. In conclusione, a mio avviso Pistorius o Pinco Sempronio, dotato di protesi la cui resa è equiparabile a quella dei muscoli e delle articolazioni che vanno a sostituire, è perfettamente equiparabile a qualunque altro atleta senza protesi che competi nella medesima disciplina.
Più in generale, quoto Coraline, hon ho altro da aggiungere.

Dunque..
Pistorius si allena per arrivare al suo massimo alle competizioni alle quali partecipa?
Mette in gioco la maggior parte del suo tempo, delle sue energie fisiche e mentali per competere con altri che hanno fatto le stesse scelte?
Se le cose stanno così allora si sta parlando di un atleta. E qualsiasi atleta lavora dall'inizio per raggiungere la meta olimpica. Lui ce l'ha fatta. Correndo su gambe che non sono le sue. Un bello svantaggio rispetto agli altri, quelli per intendersi che con le proprie gambe ci "convivono" da quando son nati. Rispetto a questi Pistorius ha dovuto allenarsi per prima cosa ad utilizzare le protesi, a sentirle parte del proprio corpo. E chiunque abbia vissuto una situazione simile in prima persona o perchè ha parenti o amici costretti ad utilizzare protesi capisce cosa questo voglia dire.
L'unico, vero vantaggio sta nella possibilità di competere che le protesi danno a Pistorius. Il resto è una cosa che riguarda in quei 40 e rotti secondi che intercorrono dallo sparo di partenza al superamento del traguardo. E lì Pistorius è uguale agli altri, i risultati se li deve guadagnare dando tutto se stesso.
il resto son cazzate.

Coraline ha scritto:
Forse ti sfugge che Pistorius NON ha scelto di usare delle protesi anzichè le gambe, ma che le deve utilizzare in-vece delle stesse. E con quelle, che non rendono come i tuoi piedi veri, si è conquistato il diritto di partecipare alle Olimpiadi.
Sull'esempio che fai stendo un velo pietoso perchè è completamente fuori luogo.

E invece l'esempio è perfetto.

La bicicletta è un attrezzo come un altro, migliore delle protesi di Pistorius che sono a loro volta migliori delle stampelle.

Le protesi di Pistorius SIMULANO le gambe ma NON SONO gambe. Per intendersi, se Pistorius avesse le sue gambe otterrebbe tempi esattamente identici a quelli che ottiene con le protesi?

Non è un'altra disciplina, sei tu che vedi solo le protesi che avanzano sul tartan lasciandoti sfuggire il resto dello spettacolo: l'uomo.

No. Le protesi le vedono tutti e si può fare finta anche che non ci siano, ma ci sono. E INFLUENZANO la prestazione.

Io sono affascinata da qualunque gesto atletico che rasenti la perfezione, dai glutei della vincitrice dei 400 mt, dall'etiope preso in braccio dal rivale, dalle lacrime di chi perde e di chi vince e dalla felicità che emana il viso di qualunque atleta solo perchè è arrivato fin lì; sono affascinata dai quadricipiti di Pistorius così come lo sono da Nasser Al-Attiyah perchè è un figo da paura. Il romanticismo per la vicenda strappalacrime proprio non m'appartiene: ne parlo in toni entusiastici perchè ammiro chi è stato tanto abile da trasformare una sfortuna addirittura in un argomento che includa nella sua ossatura la possibilità, nientemeno, di un "vantaggio".

Questo discorso non c'entra niente con quello di cui stiamo parlando.

Le Medaglie olimpiche vengono assegnate con altri criteri.

E quali sarebbero? Dove stanno scritti?

La condizione di uguaglianza è un principio presente praticamente in ogni statuto di ogni federazione sportiva.

Se i criteri di assegnazione delle medaglie olimpiche fossero frutto di una scienza esatta, non avrebbe avuto alcun senso, nè peso, vincere la battaglia legale che ha messo in piedi, anche contro la stessa Federazione di Atletica che ha fatto di tutto per impedirgli la partecipazione. Sono stati messi in campo tutti i test possibili e immaginabili a dimostrazione che le protesi sono solo un faticoso compromesso, e non un aiuto.

Oh!!! Tu sei fissata con questa storia. Che le protesi siano un aiuto o uno svantaggio non cambia il nocciolo del discorso.

Se è svantaggiato dalle protesi il principio di uguaglianza va comunque a farsi benedire.

No. Non è tutto equiparabile a delle gambe normali: solo quelle che usa (dal 2004 mi sembra e non le ultimissime a disposizione) sono assimilabili (anche se un pò in negativo) a qualcosa che assomiglia ad un arto umano.

Ma questo è un discorso TOTALMENTE campato in aria. L'unica cosa uguale ad un arto umano E' un arto umano.
La protesi SIMULA l'arto nella sua funzione deambulatoria, ma non garantisce prestazioni IDENTICHE.

Ti è chiaro questo concetto? Dimmi cosa non afferri.

Ti ripeto la domanda che ho fatto prima: se pistorius avesse le sue gambe le sue prestazioni sarebbero IDENTICHE alle prestazioni con le protesi?

E' una domanda retorica eh! Non rispondere, serve a farti afferrare il concetto.

"I più classici capisaldi dello sport" sarebbero per caso legati ad una qualche idea di perfezione fisica nella quale un portatore di handicap non può entrare? E' una mia deduzione, so che non l'hai detto, ma è ciò che mi viene in mente quando leggo opinioni che non differiscono di molto dalla tua. E mi vengono in mente certe forme larvate di razzismo con le quali mi capita di imbattermi spesso; sono le più terribili proprio perchè striscianti, come dice molto meglio di me Franco Bomprezzi:

Penso che il razzismo oggi assume sembianze ambigue, sfumate, impercettibili, e spesso la disabilità è un terreno di coltura delle peggiori intolleranze, ma è anche un formidabile anticorpo contro la stupidità umana.

Mavvaìavaìa.

se pistorius avesse le sue gambe le sue prestazioni sarebbero IDENTICHE alle prestazioni con le protesi?

La domanda è del tutto insensata. Sarebbe eccezionalmente da prendere in considerazione solo se Pistorius avesse stravinto la sua gara con record mondiale inavvicinabile. Invece non è arrivato neanche in finale, altri sono stati molto più veloci di lui, altri più lenti, per cui la sua prestazione è indubbiamente sovrapponibile a quella di un atleta senza protesi al suo stesso grado di preparazione.
Dunque la risposta non può che essere SI, e magari invece avrebbe anche vinto, con le sue gambe intere, chissà. Ma non ha vinto niente, con le gambe a metà. Bel vantaggio davvero servirsi delle protesi.

blugipsy ha scritto:
Più in generale, quoto Coraline, hon ho altro da aggiungere.

E anch'io quoto te.

carnil_carani ha scritto:
L'unico, vero vantaggio sta nella possibilità di competere che le protesi danno a Pistorius. Il resto è una cosa che riguarda in quei 40 e rotti secondi che intercorrono dallo sparo di partenza al superamento del traguardo. E lì Pistorius è uguale agli altri, i risultati se li deve guadagnare dando tutto se stesso.
il resto son cazzate.

Stringendo stringendo mi sa che hai ragione, ma io non riesco ad esimermi dallo sguazzare in questo genere di cazzate..

Automaalox ha scritto:

E invece l'esempio è perfetto.

La bicicletta è un attrezzo come un altro, migliore delle protesi di Pistorius che sono a loro volta migliori delle stampelle.

La bicicletta, così come ogni altro attrezzo sportivo, è un'aggiunta ad un corpo umano integro; le protesi sostituiscono, o tentano di farlo, qualcosa che non c'è. La differenza non mi sembra difficile da afferrare.

Le protesi di Pistorius SIMULANO le gambe ma NON SONO gambe. Per intendersi, se Pistorius avesse le sue gambe otterrebbe tempi esattamente identici a quelli che ottiene con le protesi?

I test ai quali si è sottoposto hanno dimostrato che le protesi rendono meno di quanto non farebbero i suoi arti "veri", dunque la risposta alla tua domanda è no: sarebbero, presumibilmente, superiori a quelli che ottiene ora.

Le protesi le vedono tutti e si può fare finta anche che non ci siano, ma ci sono. E INFLUENZANO la prestazione.

Si, in negativo.

Questo discorso non c'entra niente con quello di cui stiamo parlando.

Non è che sei il portiere della discussione e fai entrare a tuo piacimento ciò che è pertinente e ciò che non lo è... Ho solo risposto alle tue presunte teorie di fascinazione dicendoti cosa fa presa su di me (se non te ne frega, come è lecito che possa essere, non fa niente, ignora e vai avanti)

Oh!!! Tu sei fissata con questa storia. Che le protesi siano un aiuto o uno svantaggio non cambia il nocciolo del discorso.

Se è svantaggiato dalle protesi il principio di uguaglianza va comunque a farsi benedire.

Ma di quale principio di uguaglianza stai parlando? Uguaglianza de che? D'integrità fisica, di condizioni di partenza, di fattori allenanti, di altezza, di peso, di colore della pelle, di numero di dita per mano?

Ma questo è un discorso TOTALMENTE campato in aria. L'unica cosa uguale ad un arto umano E' un arto umano.
La protesi SIMULA l'arto nella sua funzione deambulatoria, ma non garantisce prestazioni IDENTICHE.

Ti è chiaro questo concetto? Dimmi cosa non afferri.

Non afferro come sia possibile che tu non riesca ad afferrare che delle protesi che sostuiscono un arto, una volta riconosciuto che non offrono prestazioni migliori dello stesso, debbano essere considerate a tutti gli effetti le gambe di un uomo, perchè è quella funzione che svolgono.

Ti ripeto la domanda che ho fatto prima: se pistorius avesse le sue gambe le sue prestazioni sarebbero IDENTICHE alle prestazioni con le protesi?

E' una domanda retorica eh! Non rispondere, serve a farti afferrare il concetto.

E invece ti ho risposto sopra. Invece di sfiancarti nel tentativo di fare afferrare concetti a me, perchè non ti sforzi un pò di carpire qualcosa tu rispetto a quanto ti sto dicendo? Non che m'importi, lo dico tanto per evitare di fossilizzarci.

Penso che il razzismo oggi assume sembianze ambigue, sfumate, impercettibili, e spesso la disabilità è un terreno di coltura delle peggiori intolleranze, ma è anche un formidabile anticorpo contro la stupidità umana.

Mavvaìavaìa.

Di certo non m'aspettavo dicessi che "certo, c'è un sentore di razzismo in quel che dico, come hai fatto a percepirlo?", però ti faccio una domanda: se un atleta in carrrozzina avesse una forza esagerata nelle braccia e riuscisse, senza il beneficio della rincorsa, a competere con altri atleti olimpici, potrebbe farlo secondo te oppure, in nome del principio di uguaglianza che vai decantando, non dovrebbe/potrebbe partecipare? Se la risposta è si il tuo bel principio, così come mi sembra lo intenda tu, andrebbe a farsi fottere, se è no perchè ritieni che un disabile debba stare con i suoi pari e confrontarsi solo con loro, parti ugualmente da un principio discriminatorio di base alla luce del quale vanno lette, secondo me, tutte le posizioni simili alla tua.

blugipsy ha scritto:

se pistorius avesse le sue gambe le sue prestazioni sarebbero IDENTICHE alle prestazioni con le protesi?

La domanda è del tutto insensata. Sarebbe eccezionalmente da prendere in considerazione solo se Pistorius avesse stravinto la sua gara con record mondiale inavvicinabile. Invece non è arrivato neanche in finale, altri sono stati molto più veloci di lui, altri più lenti, per cui la sua prestazione è indubbiamente sovrapponibile a quella di un atleta senza protesi al suo stesso grado di preparazione.
Dunque la risposta non può che essere SI, e magari invece avrebbe anche vinto, con le sue gambe intere, chissà. Ma non ha vinto niente, con le gambe a metà. Bel vantaggio davvero servirsi delle protesi.

Sono d'accordissimo con te, anche sull'insensatezza della domanda. Sarebbe come chiedersi che risultati avrebbe un atleta cambiandogli totalmente uno qualsiasi degli elementi che contribuiscono alla sua prestazione? Se fosse nato nel Benin anzichè negli USA quel giovane sarebbe lì a correre la finale dei 100 mt? E se fosse stato più alto o più basso? E se Tania Cagnotto fosse stata la figlia del fruttivendolo sotto casa invece che di un campione di tuffi, cosa ne sarebbe stato di lei? Ma per favore...

Coraline ha scritto:

blugipsy ha scritto:

se pistorius avesse le sue gambe le sue prestazioni sarebbero IDENTICHE alle prestazioni con le protesi?

La domanda è del tutto insensata. Sarebbe eccezionalmente da prendere in considerazione solo se Pistorius avesse stravinto la sua gara con record mondiale inavvicinabile. Invece non è arrivato neanche in finale, altri sono stati molto più veloci di lui, altri più lenti, per cui la sua prestazione è indubbiamente sovrapponibile a quella di un atleta senza protesi al suo stesso grado di preparazione.
Dunque la risposta non può che essere SI, e magari invece avrebbe anche vinto, con le sue gambe intere, chissà. Ma non ha vinto niente, con le gambe a metà. Bel vantaggio davvero servirsi delle protesi.

Sono d'accordissimo con te, anche sull'insensatezza della domanda. Sarebbe come chiedersi che risultati avrebbe un atleta cambiandogli totalmente uno qualsiasi degli elementi che contribuiscono alla sua prestazione? Se fosse nato nel Benin anzichè negli USA quel giovane sarebbe lì a correre la finale dei 100 mt? E se fosse stato più alto o più basso? E se Tania Cagnotto fosse stata la figlia del fruttivendolo sotto casa invece che di un campione di tuffi, cosa ne sarebbe stato di lei? Ma per favore...

Già, il famoso teorema della nonna: "se mia nonna avesse le ruote..." e aggiungo:

Coraline ha scritto:La bicicletta, così come ogni altro attrezzo sportivo, è un'aggiunta ad un corpo umano integro; le protesi sostituiscono, o tentano di farlo, qualcosa che non c'è. La differenza non mi sembra difficile da afferrare.

a parte questo concetto di base, c'è anche da dire che la bicicletta caratterizza uno sport, il ciclismo, senza la quale questo sport non avrebbe significato, così come l'asta per il salto in alto, gli sci e così via: ciascuno caratterizza il relativo sport e senza di essi gli stessi non esisterebbero. Le protesi non mi sembra rientrino nella categoria "attrezzistica sportiva necessaria allo svolgimento della corsa con protesi", a meno che il buon Automaalox non intenda introdurre questa nuova disciplina sportiva che permetta anche a chi ha gambe intere di parteciparvi mediante l'applicazione di questi congegni dalle strabilianti prestazioni tali da suscitare cotanta invidia.

Coraline ha scritto:

Automaalox ha scritto:

E invece l'esempio è perfetto.

La bicicletta è un attrezzo come un altro, migliore delle protesi di Pistorius che sono a loro volta migliori delle stampelle.

La bicicletta, così come ogni altro attrezzo sportivo, è un'aggiunta ad un corpo umano integro; le protesi sostituiscono, o tentano di farlo, qualcosa che non c'è. La differenza non mi sembra difficile da afferrare.

Vabbé, sostituisci alla bicicletta quelle carrozzine da gara che usano i paraplegici per la maratona se per te è quello il problema. La questione non cambia.

Le protesi le vedono tutti e si può fare finta anche che non ci siano, ma ci sono. E INFLUENZANO la prestazione.

Si, in negativo.

E allora non è una gara alla pari, perché un atleta è svantaggiato rispetto agli altri. Quindi ai fini del risultato la sua partecipazione non ha senso (come non lo avrebbe se fosse avvantaggiato, ovviamente). E' solo emotivamente coinvolgente.

Non è che sei il portiere della discussione e fai entrare a tuo piacimento ciò che è pertinente e ciò che non lo è... Ho solo risposto alle tue presunte teorie di fascinazione dicendoti cosa fa presa su di me (se non te ne frega, come è lecito che possa essere, non fa niente, ignora e vai avanti)

Che tu sia emotivamente coinvolta è evidente.

Ma di quale principio di uguaglianza stai parlando? Uguaglianza de che? D'integrità fisica, di condizioni di partenza, di fattori allenanti, di altezza, di peso, di colore della pelle, di numero di dita per mano?

Come sarebbe? Si gareggia in condizioni identiche! Non ci deve essere nessun elemento che influenzi la gara, estraneo alle sole capacità atletiche degli atleti, tale che qualcuno possa ricavarne vantaggio o svantaggio.

E' un concetto talmente elementare che mi sembra assurdo doverlo esprimere.

Se uno non ha le gambe deve usare delle protesi e le protesi sono un elemento DISCRIMINANTE e DECISIVO.

Fa un po' mi toccherà specificare che l'acqua è bagnata.

Non afferro come sia possibile che tu non riesca ad afferrare che delle protesi che sostuiscono un arto, una volta riconosciuto che non offrono prestazioni migliori dello stesso, debbano essere considerate a tutti gli effetti le gambe di un uomo, perchè è quella funzione che svolgono.

No, non sono gambe. Non lo sono, fattene una ragione.

E invece ti ho risposto sopra. Invece di sfiancarti nel tentativo di fare afferrare concetti a me, perchè non ti sforzi un pò di carpire qualcosa tu rispetto a quanto ti sto dicendo? Non che m'importi, lo dico tanto per evitare di fossilizzarci.

Tu stai parlando di un caso umano e cerchi di giustificare l'ingiustificabile argomentando con ragionamenti totalmente fuori luogo.

Di certo non m'aspettavo dicessi che "certo, c'è un sentore di razzismo in quel che dico, come hai fatto a percepirlo?", però ti faccio una domanda: se un atleta in carrrozzina avesse una forza esagerata nelle braccia e riuscisse, senza il beneficio della rincorsa, a competere con altri atleti olimpici, potrebbe farlo secondo te oppure, in nome del principio di uguaglianza che vai decantando, non dovrebbe/potrebbe partecipare?

Ma assolutamente no!
Ma come si farebbe a considerare la carrozzina ininfluente? Sarebbe una disciplina diversa!!! Corsa con la carrozzina! Cioé, TUTTI gli atleti in gara dovrebbero gareggiare sulle carrozzine.

E' incredibile come l'emotività delle persone spinga a fare i ragionamenti anche più palesemente assurdi.

Se la risposta è si il tuo bel principio, così come mi sembra lo intenda tu, andrebbe a farsi fottere, se è no perchè ritieni che un disabile debba stare con i suoi pari e confrontarsi solo con loro, parti ugualmente da un principio discriminatorio di base alla luce del quale vanno lette, secondo me, tutte le posizioni simili alla tua.

Non ci siamo proprio.
Ormai hai uno schema mentale ben radicato, un meccanismo di difesa basato sul vittimismo e sul pregiudizio. Molto lontano dalla verità dei fatti.

a me sembra semplice la questione:

tutte le categorie sportive sono basate su attribuzioni autoritative di valore: si ritiene che i pugili di peso diverso ma non troppo possano rientrare nella stessa categoria perché si ritiene tollerabile la variazione; si attribuiscono parametri di difficoltà diversi a diversi esercizi ginnici o tuffi, ecc...

con le protesi di Pistorius si è semplicemente stabilito collegialmente che non sono rilevanti per migliorare la prestazione;

se un atleta che ha avuto un'ascesso dentale qualche giorno prima della gara si prende un antibiotico e riesce a trovare la concentrazione per gareggiare, non lo si considera doping; perché ?
per un semplice convenzione, fondata su un'attribuzione autoritativa di valore;
l'importante è che la valutazione sia collegiale, convenzionale e risponda a misurazioni oggettive.

Magonzo ha scritto:a me sembra semplice la questione:

tutte le categorie sportive sono basate su attribuzioni autoritative di valore: si ritiene che i pugili di peso diverso ma non troppo possano rientrare nella stessa categoria perché si ritiene tollerabile la variazione; si attribuiscono parametri di difficoltà diversi a diversi esercizi ginnici o tuffi, ecc...

Sì, e per l'appunto mi sembra che si chiamino handicap, possibile? E servono per ottenere valutazioni migliori, cioé, maggiore è l'handicap (o coefficiente di difficoltà) e migliore sarà il risultato nella valutazione finale. Ma a Pistorius, nonostante l'handicap, non sono stati abbuonati secondi mi pare.

E' stato fatto correre in condizioni diverse (di svantaggio, ovviamente, perché se fosse stato avvantaggiato, cioé avesse ottenuto risultati migliori tanto da arrivare a medaglie, non lo avrebbero fatto partecipare) e basta.

Come ho gia detto all'inizio. Se un giorno creassero delle protesi migliori e Pistorius facesse tempi da medaglia olimpica per questo motivo? Come si stabilisce quali sono le protesi valide? Semplicemente non si può stabilire.

Automaalox ha scritto:Come ho gia detto all'inizio. Se un giorno creassero delle protesi migliori e Pistorius facesse tempi da medaglia olimpica per questo motivo? Come si stabilisce quali sono le protesi valide? Semplicemente non si può stabilire.

invece sì: si tratta semplicemente di comparazioni di efficienza ergonomica tra l'arto neturale e la protesi;
oltretutto, in questi frangenti ci sono fior di specialisti desiderosi di mettersi in mostra e contestare eventuali risultati, accreditandosi come paladini della "verità" scientifica contro la "politica";

nello sport tutto è convenzione, compreso il dividere i pugili per peso, ma lasciar correre uno con le leve di Bolt accanto ai nanerottoli; forse si potrebbe creare una categoria di "alti", almeno per i 200, dove le leve lunghe hanno una notevole rilevanza a parità di potenza espressa...
e nei salti ..?

Magonzo ha scritto:invece sì: si tratta semplicemente di comparazioni di efficienza ergonomica tra l'arto neturale e la protesi;

Dai, spiegati meglio e fammi ridere.

Automaalox ha scritto:

Magonzo ha scritto:invece sì: si tratta semplicemente di comparazioni di efficienza ergonomica tra l'arto neturale e la protesi;

Dai, spiegati meglio e fammi ridere.

non saprei, per farti ridere dovrei avere una nozione del tuo grado di spirito e della tua cultura di origine;

quanto al quesito tecnico, si possono fare infinite prove di simulazione di efficienza comparata in termini di elasticità, capacità di restituire energia, ma anche attribuire un valore operazionalizzato alla sensibilità naturale, in termini di vantaggi e svantaggi (dolore, equilibrio e sensibilità per la postura con relativi guadagni di efficienza, ecc...);

nel caso il tuo desiderio di humour ti avesse distratto, le protesi esistevano anche prima che le utilizzasse Pistorius in gara, e il settore bio-medico tecnologico coinvolto ha prodotto autonome ricerche, misurazioni ecc... di cui si è dato conto in tanta letteratura scientifica, conferenze, ecc...

non è che al Comitato olimpico si sono alzati una mattina e hanno deciso che le protesi erano ammissibili senza ce ci fossero fonti esterne suscettibili di confutare la sensatezza di quella scelta.

Il discorso si potrebbe rovesciare (ma non ho letto tutti gli interventi). I diversamente dotati che organizzano i loro giochi e le loro olimpiadi potrebbero sentirsi discriminati rispetto a Pistorius, difatti a questo punto perché non dovrebbero, almeno alcuni, anche loro poter gareggiare con i normodotati? Non potrà dipendere pure da mezzi economici che non hanno?