Lo Stato ( cioè la forma di organizzazione suprema rispetto a cui ogni uomo è subordinato) è razionalmente necessario perchè la relazione tra obbedienza e protezione è cruciale nel determinare il benessere del genere umano. Per questo il primo interesse dell'umanità è che il potere esista e sia potere supremo.
In sua assenza l'uomo vive in una condizione di perenne minaccia che lo rende una belva infelice tra belve infelici. Per essere Uomo ( con tutte quelle belle qualità che tanto ci piacciono) deve essere suddito del potere supremo.
Questa svolta non avviene perchè l'uomo ha in sé un qualcosa che lo conduce “ a migliorarsi”. Ma si verifica proprio perchè l'uomo è una bestia feroce che persegue solo il proprio interesse.
Lo Stato garantendo prosperità attraberso la relazione obbedienza/protezione è il suo primo interesse.


E il cerchio si chiude.
Questo è il bello della filosofia.
Raramente nella vita accade.

Comunque, quali riflessioni possiamo imbastire su queste cose che Hobbes, non avendo ne il televisore ne internet, ha avuto il desiderio di scriverci?
Inizio io.
- Ciò che conduce l'uomo a costruire il potere e ad assoggettarsi ad esso è l'interesse
- L'essere soggetto ad esso coincide con il suo interesse
Nel potere si esprime quindi la vera ferinità dell'uomo?
Il potere è quindi la sintesi di tante sopraffazioni singole cristallizate in un'istituzione?

E ancora

Se l'uomo diventa Uomo solo se soggetto al potere assoluto, allora egli se fosse libero di agire sarebbe una belva e le sue azioni buone e belle, sono la menzogna obbligata di uno schiavo?
La possibilità di essere liberi e non subordinati ha come unico possibile sbocco un moltiplicarsi di lotte?
Davvero può esserci l'Uomo laddove c'è libertà?
È ragionevole ricercare la libertà e/o rispettarla?
Quali effetti ha sull'uomo l'assenza di un potere o l'esercizio di un potere che non sia supremo?


Ecc...
Mi fermo.
Proviamo a pensarci su. Ma “in concreto”. Anche se le “teorie circolari” sono stupende favole della buona notte

Con questa esortazione a pensarci "in concreto" vuoi passare dalla filosofia alla sociologia o all'antropologia...altri sicuramente accoglieranno questa tua indicazione ma Hobbes mi porta a restare sulla filosofia....ed in specialmodo sul confronto con il suo opposto in una logica dualistica: Rousseau, quello del buon selvaggio si oppone antiteticamente all'uomo bestia di hobbes, dico uomo bestia e non lupo perchè qui hobbes ha fatto il primo grande errore: i lupi non sono cannibali, le scimmie sì quindi avrebbe dovuto dire Homo Homini homini non homo homini lupus (non ho mai fatto latino che i/le maestrine vada a fare in....) insomma le filosofie danno vita alle ideologie e guarda caso l'ideologia di destra e l'ideologia di sinistra COINCIDONO se non in un'unico punto (da cui scaturisce il grande divario odierno fra destra e sinistra) l'uomo può essere buono in natura per cui può autogovernarsi (fino all'anarchia) o l'uomo è di natura cattivo ed ha bisogno di un uomo forte di un dittatore e di uno stato forte per essere ricondotto alle norme sociali condivise?

Per questo io sostengo che OGNI DITTATURA è di destra, non per svilire la destra ma per restituire la base di stato forte che stà nel fondamento di ogni ideologia di destra, per questo io da sempre litigo con altri "compagni" convinti che si possa fare una dittatura del proletariato e restare comunisti, ogni regime di tipo dittatoriale appartiene ad una filosofia che risale al leviatano, ogni esperienza di autogoverno, di federazione di piccole comunità anarchiche (vedi inuit) deriva dal contratto sociale e dal buon selvaggio....TUTO Lì....CAPISCI PERCHè TUTTI QUEI TOPIC SULLA NATURA E SU COSA SIA DA RITENERSI NATURALE??? L'UOMO DI NATURA è BUONO O CATTIVO? Rousseau o Hobbes????

beh, fate attenzione perché il pensiero di Hobbes va collocato nel suo contesto storico, dove in un certo senso appare come un rivoluzionario;
infatti, egli fu definito "empio" dai teorici dell'assolutismo "per grazia di Dio", poiché riconduceva la legittimità del potere assoluto all'effettività del potere stesso, sottraendolo all'origine divina:
the Sovereign (...) has to be successful...

il quadro politico dell'Inghilterra del XVII sec. vedeva una transizione dal modello continentale di stato assoluto ad una ove gli strati borghesi protagonisti delle conquiste e delle guerre coloniali venivano progressivamente cooptati al poere, cooptando a loro volta le aristocrazie nelle loro proficue avventure destinate a fondare l'impero britannico;

in inghilterra, la (relativa) elasticità del sistema politico apre al progresso sulla base dell'acquis istituzionale, mentre l'anelastica società rurale francese, sotto stimoli analoghi ha finito col produrre con oltre un secolo di ritardo, una rivoluzione alimentata da una profonda ed integrale revisione ideologica dell'idea di legittimità.

Big, quindi tu pensi che l'uomo sia per natura buono?

Mi piacerebbe pensarla come te ma non è così.
Per un attimo, dopo aver scritto una pappardella sul perchè fossi d'accordo con Hobbes, mi sono illuminata ed ho pensato...forse BigBoss ha ragione, l'uomo è buono, nasce buono, sono io ad avere una visione distorta.

Poi ho pensato ai bambini. Ci sono bambini che dicono "è mio" con prepotenza e ci sono bambini che condividono.
ci sono uomini buoni e uomini cattivi, Hobbes e Russeau, il bene ed il male. Come argini il male? Con le leggi (anche con quelle religiose, meno male che c'è chi rispetta i 10 comandamenti solo per fede).

Io uomo buono ma anche uomo lupo cedo volentieri parte della mia libertà per essere tutelato.

Credo che però la forza di uno Stato non debba necessariamente essere intesa nell'accezione di accentratrice; la forza di uno stato può essere nella sua qualità; penso ad esempio al rigore con cui viene perseguito chi evade le tasse in certe democrazie nordeuropee.
In genere, un regolamento giusto ci preclude delle libertà solo se vanno ad intaccare quelle degli altri.
Una dittatura è quella che ci intacca delle libertà solo per partito preso e nell'interesse di pochi.

@mago oronzo...beh io lo chiamo ultrareazionario chi rifonda l'assolutismo non per grazia di dio ma come "effettività del potere stesso" pensaci, rivoluzionario ha diverse accezioni tu lo usi come semplice sovvertimento dell'ordine precostituito, quindi come le controrivoluzioni insegnano, la reazione può essere rivoluzionaria....

@fragolina...no non penso che l'uomo sia buono, nè penso che sia cattivo, penso che sia aldilà del bene e del male, o meglio, lo possa essere...scusa, per come l'ho scritto poteva sembrare, ma vedi è anche una scorciatoia della mente..."in una logica dualistica..." questo era il passaggio chiave, io sono, se così vogliamo dire, convinto che la realtà non sia aristotelica, quindi non-duale, i dualismi sono riduzioni della realtà a modellini, infatti l'uomo è un animale, nè buono nè cattivo per me come vedi sono alternativo sia ad hobbes che a rousseau, dicevo solo che il loro impianto di favoletta è quell'antagonismo che si ritrova nelle ideologie derivate dalle due, fascismo e comunismo, assolutismo/dittature vs comunismI/anarchia, io spero nella seconda, ma non è una via lineare non è una strada retta e senza ostacoli quella che porta all'anarchia e soprattutto è molteplice non dualistica, non-A, non aristotelica.......chissà se mi sono spiegato......

BigBossStigazzi ha scritto:@mago oronzo...beh io lo chiamo ultrareazionario chi rifonda l'assolutismo non per grazia di dio ma come "effettività del potere stesso" pensaci, rivoluzionario ha diverse accezioni tu lo usi come semplice sovvertimento dell'ordine precostituito, quindi come le controrivoluzioni insegnano, la reazione può essere rivoluzionaria....

boss, devi considerare il contesto:
nella società dell'epoca, dove non vi era nessun presupposto culturale di democraticismo o uguaglianza degli esseri umani, da nessuna parte, e la regola universale era che il sovrano dovesse rispondere solo a se stesso, l'idea che il suo potere assoluto dovesse dimostrarsi "efficace", introduceva il concetto di responsabilità attraverso la moderna nozione di autorità effettiva;
in questo sta l'aspetto "rivoluzionario", dato che il tema "responsabilità e legittimità" in pochi decenni è divenuto dirimente per svellere tutto l'impianto assolutista.

mago...120 anni separano la nascita dei due filosofi che sono espressione di secoli diversi e consapevolezze diverse...ma, seguimi perchè io fatico nella mia ignoranza a trovare il modo di farmi capire, a livello filosofico (quindi senza arrivare alla banalizzazione della diffusione del pensiero filosofico) dare nuove ragioni all'assolutismo significa svecchiarlo e renderlo adeguato ai tempi per cui non me la sento proprio di considerarlo antagonista al potere assoluto del resto il suo pensiero, è alla base di ogni ideologia di destra, non voglio contestare la sua importanza ...è solo che...
arriviamo al nocciolo, l'essere umano ha ovunque nel tempo e nello spazio le medesime necessità di base, ha bisogno di cibo, di cure, di affetti, di tempo per sè e tempo per gli altri, di lavorare, di un tetto, di un sistema di leggi per regolamentare la vita in comune, nessuna differenza se non la convinzione di base che divide in due il mondo, da una parte coloro che credono che l'uomo sia di base una belva e che solo un condizionamento continuo lo possa tenere sotto controllo, convinzione di ogni persona di destra e DI OGNI PERSONA DI SINISTRA CHE CREDE NELLA NECESSITà DELLA DITTATURA DEL PROLETARIATO, Marx lo poneva come step di passaggio per giungere alla rivoluzione permanente e quindi all'anarchia,
dall'altra le persone che credono che l'uomo sia buono in natura (buon selvaggio) o che un giusto CONTRATTO SOCIALE possa bastare...entrambe sono due semplificazioni, parlare oggi del leviatano e del pensiero di Hobbes non può non essere considerato in base a quello che questo pensiero ha creato nella mente dell'uomo moderno.

BigBossStigazzi ha scritto:mago...120 anni separano la nascita dei due filosofi che sono espressione di secoli diversi e consapevolezze diverse...ma, seguimi perchè io fatico nella mia ignoranza a trovare il modo di farmi capire, a livello filosofico (quindi senza arrivare alla banalizzazione della diffusione del pensiero filosofico) dare nuove ragioni all'assolutismo significa svecchiarlo e renderlo adeguato ai tempi per cui non me la sento proprio di considerarlo antagonista al potere assoluto del resto il suo pensiero, è alla base di ogni ideologia di destra, non voglio contestare la sua importanza ...è solo che...
arriviamo al nocciolo...

boss, il tuo errore è quello di applicare una logica retrospettiva:
Hobbes non riforma l'assolutismo imbellettandolo, nel tntativo di salvare un'istituto pencolante, ma introduce - un po' dalla porta di servizio - un concetto che sottintende l'uguaglianza di nascita degli esseri umani, nel modo e nei tempi della sua epoca;

citare la sua lettera oggi solo come campione della reazione più becera non ha molto senso, soprattutto se poi vai a considerare che coevo di Rousseau c'è un campione mondiale - lui sì - della reazione legittimista come il savoiardo Joseph de Maistre;

l'impressione è come se oggi si bollasse di bigottismo "La dolce vita" sulla base della professione democristiana di Fellini, ignorando le pesanti critiche e censure espresse a suo tempo da Andreotti e dalla curia...

le idee vanno valutate nel loro contesto storico.

ok sono tre volte che dici che vanno valutate nel loro contesto storico...ok sono daccordo, in un discorso storico, in un discorso sociopolitico sull'oggi (perchè il topic chiede di partire dal leviatano ma di cosa parliamo del 1600????) non si può ignorare che le idee di hobbes formano ed informano il pensiero e le ideologie di destra arrivando fino a buona parte di quelle di sinistra...NON sto esprimendo un giudizio storico, stò parlando di INFLUSSI SULL'OGGI.... è più chiaro adesso???

@ Magonzo

Si. All'epoca ciò che dice Hobbes non appariva “ingenuo” come può apparire oggi.
Ma siamo davvero sicuri che oggi si possa ritenerlo tale?
Prendiamo il concetto di natura umana, tanto caro al giustnaturalismo. Tale concetto non si è perduto, ma soltanto trasformato molte volte sotto l'influsso di altri paradigmi ontologici. Per dirne una, lo ritroviamo in psicoanalisi, come sfondo della teoria pulsionale. Perchè certi concetti non si estinguono? Perchè interpretano la “ percezione” spontanea che l'essere umano ha del suo stare al mondo ( intendendo il suo stare al mondo come “ condizione che ha a che fare con il significato”). Su cosa nutra questa sensazione ci sono disparate teorie e potrei abbellirmi vomitando citazioni come la bambina dell'esorcista, ma grazie al cielo non sono ancora posseduta da questo tipo di Belzebù.
Ora, perchè abbiamo questa percezione spontanea che ci induce a pensare che gli esseri umani tendano ad essere in un certo modo ( chiamala natura o come ti pare)?
Qual'è la tua?


@ Big

Io invece credo che ogni potere sia dittatura e che la democrazia sia un'illusione sorretta da una finzione giuridica: l'idea di diritto universale e inalienabile.
L'idea di diritto Capo, è collegata a sua volta in un'idea di natura umana che andando a ritroso arriva fino a Rousseau. Tu l'hai ricordata. Anch'essa si lega ad “una percezione” spontanea del nostro stare al mondo ( inteso come condizione di senso). Questa percezione ha a che fare con la frustrazione provata a fronte della violazione reciproca, mutua e vicendevole degli individui sulla libertà degli altri individui. Non sarebbe stata concepibile l'idea di diritto se l'uomo spontaneamente non rosicasse ogni volta che gli pestano i piedi. Il diritto è l'astrazione concepita dall'uomo con i piedi doloranti. Per qualcuno si tratta per questo dell'ideologia dei vili ( di chi non sa difendere da solo i propri piedi ), per altri di quella dei salvatori ( ovvero di chi riscatterà coloro che hanno i piedi pestati ). Per me è l'ideologia di tutti, esattamente come il suo contrario. Tutti infatti vogliamo pestare i piedi o siamo vittime di chi ce li pesta. La scelta partitica è solo determinata dall'identificazione predominante. Faccio ora un passo indietro: se l'idea di diritto nasce dalla frustrazione provata a fronte della violazione reciproca, mutua e vicendevole degli individui sulla libertà degli altri individui, allora sai cosa è in fondo la libertà? Il vedersi garantito il diritto di pestare i piedi agli altri in una forma accettabile ( cioè non troppo rischiosa per i propri piedi e con un certo sgravo di colpa). Cosa ne dici?


P.s.
Mi riferisco ai vostri primi due interventi

ma io non sono un democratico ninfa...sono un anarchico

BigBossStigazzi ha scritto:ok sono tre volte che dici che vanno valutate nel loro contesto storico...ok sono daccordo, in un discorso storico, in un discorso sociopolitico sull'oggi (perchè il topic chiede di partire dal leviatano ma di cosa parliamo del 1600????) non si può ignorare che le idee di hobbes formano ed informano il pensiero e le ideologie di destra arrivando fino a buona parte di quelle di sinistra...NON sto esprimendo un giudizio storico, stò parlando di INFLUSSI SULL'OGGI.... è più chiaro adesso???

quello che intendi tu è chiaro, ma è sbagliato;
nel senso che il pensiero di Hobbes nella cultura politica del dopoguerra è molto marginale, ed era anche in precedenza piuttosto marginale, confinato a modalità gestionali dei normo-fascismi e in genere delle società dttatoriali, anche se va ricordato che in tutti quei casi l'autore di gran lunga più letto e osservato è il nostro Machiavelli;

poi, non è un caso che ti abbia citato Joseph de Maistre, perché la sua teoria della tradizione, come valore fondativo tramandato oralmente in una società immobile e di assetto feudale, è invece anche oggi il principale punto di riferimento originario - passando per i vari fascismi, Evola, ecc... - delle ideologie di estrema destra.

beato te che sai con tale certezza cosa è giusto e cosa è sbagliato... io coltivo il dubbio, è possibile che sia come dici (anche se, se l'avevi capito, mi domando perchè per tre volte hai parlato d'altro) non lo escludo, non ho la pretesa di conoscere il giusto ed il vero, davo sola una mia interpretazione...in ogni caso tu citi Macchiavelli, ma ci sono diverse interpretazioni dei suoi scritti alcune delle quali mostrano come sia stato strumentalizzato (la cosa non è nuova vedi Nice...)

BigBossStigazzi ha scritto:beato te che sai con tale certezza cosa è giusto e cosa è sbagliato... io coltivo il dubbio, è possibile che sia come dici (anche se, se l'avevi capito, mi domando perchè per tre volte hai parlato d'altro) non lo escludo, non ho la pretesa di conoscere il giusto ed il vero, davo sola una mia interpretazione...in ogni caso tu citi Macchiavelli, ma ci sono diverse interpretazioni dei suoi scritti alcune delle quali mostrano come sia stato strumentalizzato (la cosa non è nuova vedi Nice...)

no boss, io non so cosa è giusto o sbagliato in assoluto;
ti ho solo riportato un sunto di alcune nozioni e considerazioni che si studiano in storia delle dottrine politiche;

i dittatori del novecento hanno tutti avidamente studiato Machiavelli, che dava ottimi consigli e forniva valutazioni essenziali per l'esercizio del potere assoluto;

mentre Hobbes, che oggi tutti citano, anche in tv, non ha espresso idee utili ad alcuna dottrina politica "positiva", nel senso di positum, perché ha scarnificato e de-misticizzato il concetto di legittimità, attribuendolo alla semplice forza, che è una condizione auto-assertiva: "Governo in quanto ho il controllo del territorio; del resto, se non lo avessi, non potrei governare";

se ci fai caso, questa affemazione non ha l'attitudine a fornire legittimazione alle autocrazie, che per esercitare il potere come tali devono aver già provveduto a, o contemplato il ricorso alla forza;

mentre, posta la natura assolutista del potere in quell'epoca, la nozione hobbesiana ha l'attitudine a sottrarre al potere assoluto una legittimazione trascendentale che inficia il potere di giudizio dei sudditi, la cd Volontà della Nazione.

i punti sono attualizzati e quindi non è fedele all'originale, ma io penso che il principe fosse realmente (come sotiene Fo nell'introduzione) un testo rivolto al popolo, sarà anche stato studiato dai dittatori ma è stato uno strumento per svelare i meccanismi del potere

FragolinaBoumBum ha scritto:

Poi ho pensato ai bambini. Ci sono bambini che dicono "è mio" con prepotenza e ci sono bambini che condividono.

Senza il potere anche i grandi fannno così