La morale, in quanto basata sul concetto dell'uomo, come essere libero, ma che appunto per questo, sottopone se stesso, mediante la propria ragione, a leggi incondizionate, non ha bisogno né dell'idea di un altro essere superiore all'uomo per conoscere il proprio dovere, né di un altro movente oltre la legge stessa per adempierlo. È almeno per sua propria colpa che l'uomo trova in sé un bisogno simile, perché quello che non ha origine da lui stesso e dalla sua libertà non può mai surrogare quello che gli manca di moralità. Essa dunque per se stessa non ha assolutamente bisogno di appoggiarsi sulla religione; ma, in virtù della ragione pura pratica, essa basta a se stessa ( Kant )

Prendo come spunto passaggio di un testo di Kant


L'etica ha bisogno di entità soprannaturali a cui ancorarsi?
L'uomo ha bisogno di un etica?

Parafrasando la domanda di Kant io chiedo: il figlio ha bisogno dei genitori per conoscere il proprio dovere? Oppure il figlio basta a se stesso?

Bè....un mio caro amico direbbe: un figlio che bastasse a se stesso non imparerebbe nemmeno a farla nel vasino.

Detto questo il buon Kant fa una domanda priva di senso (come spesso lo sono tutte le domande dei filosofi). Perchè il punto vero non è "se la morale ha bisogno di un dio". Il punto vero è: esiste un dio?
Se la risposta è no, allora la domanda di Kant è priva di senso perchè non avrebbe nessun senso relazionarsi a qualcuno o qualcosa che non esiste.
Se la risposta è si, allora la domanda di Kant è priva di senso proprio come è privo di senso chiedersi se un bimbo basta a se stesso oppure ha bisogno dei suoi genitori.

Se i genitori esistono, infatti, non ha senso chiedersi se il bimbo basta a se stesso, perchè la relazione genitori-figlio "esiste" comunque e in ogni caso (anche se il bimbo la rinnega da un punto di vista intellettivo)....ed è prioprio in questa relazione che il figlio conosce se stesso e il mondo....oppure, al contrario, non conosce nè il mondo nè se stesso se rifiuta di vivere la relazione con i proprio genitori.

In altre parole se dio esistesse davvero, rinchiudersi in se stessi, sarebbe la scelta più irrazionale e infantile che un essere adulto potrebbe fare....perchè significherebbe vivere una realtà dalla quale si è deciso di tagliare fuori artificialmente un aspetto fondamentale. E questo, come insegna qualunque filosofia, è proprio il modo per non capire la realtà e vivere in una propria bolla virtuale sganciata dal mondo reale.

Allora la domanda è: che persona sarebbe un essere anagraficamente adulto che decidesse di vivere in una propria bolla virtuale che si è costruita a propria immagine e somiglianza? Sarebbe un eterno bambino. Solo i bambini infatti non osservano la realtà per quello che è, ma se ne creano una immagine a proprio uso e consumo.

Il che ovviamente va bene per un bambino.....ma fatto da un adulto risulterebbe oltre modo ridicolo.
E in effetti Kant ridicolo un po' lo è.

perdona l' ignoranza ( di x naturalmente ), Zingara; da dove hai tratto questo brano in cui Kant scrive di ragion pura pratica ?

L'etica ha bisogno di entità soprannaturali  a cui ancorarsi?
L'uomo ha bisogno di un etica?

Secondo me si, credere in qualcuno che è al di sopra di noi è importante sia per conoscere meglio se stessi e soprattutto per l'etica! E' importante avere un codice morale a cui credere!

Il codice morale non c'entra niente col credere o il non credere..

No, però aiuta...

Niente affatto, anzi, in certe situazioni può addirittura ostacolare...

Dipende di punti di vista...

Lady Joan Marie ha scritto:L'etica ha bisogno di entità soprannaturali  a cui ancorarsi?
L'uomo ha bisogno di un etica?

Secondo me si, credere in qualcuno che è al di sopra di noi è importante sia per conoscere meglio se stessi e soprattutto per l'etica! E' importante avere un codice morale a cui credere!

Mia cara, tutti hanno un codice morale. Tutti infatti hanno una visione del mondo e si muovono in base a delle regole più o meno consapevoli. E anche quelli che dicono: "io non seguo nessuna morale", di fatto, stanno enunciando "una loro morale".
Il punto vero è: la mia morale deriva da una visione che trascende il mio ego....oppure la mia morale nasce tutta nella mia testa, nel mio ego, ed è asservita ai miei bisogni?
Nel primo caso riconosciamo una entità "altra da noi" dalla quale discende la morale...nel secondo caso, invece, "il nostro dio è il nostro ego" e ci inventiamo la morale che più ci aggrada e che più soddisfa il nostro ego.

Tu dici che "credere in una entità altra da noi" aiuta. Può darsi. Tuttavia è sempre bene credere in qualcosa di reale. E bada bene....dire "io credo che sia reale", non significa che ciò in cui credi sia effettivamente vero. La fede cieca è sempre una pessima consigliera.
C'è una grande differenza tra credere "in ciò che è reale" e credere "in ciò che io penso e voglio che sia reale" (in questo secondo caso si tratta di una proiezione del nostro ego....ed è quindi sempre il nostro ego il vero soggetto).

Per cui, io penso, che chi dice di credere "in una entità altra" dovrebbe preoccuparsi di capire se questa entità altra sia effettivamente reale oppure no. Accontentarsi "di crederlo" non è roba da adulti.
Per quanto riguarda, invece, quelli che dicono che "la morale basta a se stessa e non c'è bisogno di nessun dio", bè...c'è poco da dire. Sono delle menti infantili che hanno elevato se stessi a dio pensando che sia una cosa interessante e originale. E hanno pure la pretesa che qualcuno li ascolti e li prenda sul serio.

[quote="xmanx"]

Lady Joan Marie ha scritto:Per quanto riguarda, invece, quelli che dicono che "la morale basta a se stessa e non c'è bisogno di nessun dio", bè...c'è poco da dire. Sono delle menti infantili che hanno elevato se stessi a dio pensando che sia una cosa interessante e originale. E hanno pure la pretesa che qualcuno li ascolti e li prenda sul serio.

Infatti sono due secoli che la filosofia discute sull'etica religiosa e non, ma è chiaro che uno che definisce Kant ridicolo e "menti infantili" i filosofi che ritengono che una morale senza dio sia non solo possibile, ma persino auspicabile, ha fatto nel migliore dei casi l'istituto di Ragioneria o quello dei geometri, dove la filosofia non si studia...

Mia cara io non vedo molta differenza tra l'approccio mentale di Kant.....e l'approccio mentale di un bambino che, giocando con altri bambini, dice: "le regole sono queste perchè a me piacciono così e perchè lo dico io".

Poi...i professoroni (o i presunti tali)...condiscono l'approccio "le regole sono queste perchè a me piacciono così e perchè lo dico io" con tanti bei paroloni, pure con dei libri dotti e farciti di bei paroloni, di tesi e contro-tesi. Ma l'approccio quello è....cioè quello di una mente infantile. Di un bambino nemmeno tanto cresciuto.

Infatti le ho appena spiegato che "si discute" da due secoli, col massimo rispetto da una parte e dall'altra, una cosa che anche lei dovrebbe imparare a fare, soprattutto quando, come in questo caso, è palesemente poco informato.

Mi dica, cara signora....se davvero la "morale basta a se stessa e non c'è bisogno di nessun dio", che differenza ci sarebbe tra queste due visioni morali?

signor A: io ti uccido perchè mi sei di ostacolo e perchè mi dai fastidio

signor B: io non ti uccido perchè sei un essere umano

Nessuna ovviamente. Se davvero la morale "basta a se stessa", la posizione del signor A e quella del signor B sarebbero equivalenti ed entrambe legittime. Ergo, si imporrebbe la "morale del più forte"....cioè la morale di chi vuole imporla e trova i mezzi per imporla agli altri e sottomettere gli altri alle proprie regole....ergo vigerebbe la legge della giungla: "la legge del più forte".

Non per niente, il secolo XX, quello "della morte di dio" è il secolo che ha visto le dittature più totalizzanti, criminali e sanguinarie. Proprio perchè si è affermato il principio che "la morale basta a se stessa".

Se "la morale basta a se stessa" torniamo alla legge della giungla.
E' così evidente, mia cara signora. Mi chiedo come mai Kant non ci sia arrivato...visto che è così semplice.

Mi scusi, ma fa un po' di confusione. Non avere una morale religiosa non significa essere amorali tout court. Secondo alcuni filosofi l'etica è la scelta primaria di ogni essere cosciente e sociale. È l'etica che indica la via dell'esistenza, è l'etica che permette all'uomo di scegliere fra ciò che è bene e ciò che è male, e la responsabilità di questa scelta non può essere delegata a nessun altro, nemmeno ad un dio.
Se l'uomo accoglie un'etica religiosa distrugge la libertà di cui è depositario, annienta la razionalità, delega ad altri quella scelta che dovrebbe essere personale ed unica.

No, è lei che fa confusione.
Non ho mai detto che "non avere un'etica religiosa significa essere amorali"....le ho già spiegato che NESSUNO è amorale. Tutti seguono una propria morale e una propria etica.

Il nazismo non aveva forse una propria etica? Non stabiliva ciò che era bene e ciò che era male? (dal loro punto di vista ovviamente).
Se affermiamo che "l'etica basta a se stessa", l'etica nazista è del tutto lecita.

Lo stesso non era per il comunismo? Il comunismo non aveva forse una propria etica? Non stabiliva forse ciò che era bene e ciò che era male?

Affermare che l'etica basta a se stessa rende l'etica comunista del tutto lecita.

Ma andiamo oltre le grandi dittature: il mafioso non ha forse una propria etica? Non stabilisce ciò che è bene e ciò che è male?
Se l'etica basta a se stessa che diritto ha lei di dire che "l'etica mafiosa" è inaccettabile?
Perchè dovrebbe essere inaccettabile l'etica mafiosa...o quella nazista...o quella comunista....ed essere invece accettabile la sua?

Come vede, cara signora, se "l'etica basta a se stessa", ciascuno si definisce il proprio criterio di "bene e male"....e tutti sono perfettamente legittimi.

Che l'etica sia una produzione umana è innegabile: l'etica nasce con l'uomo, cresce e muore con l'uomo, è la sua inseparabile compagna, non vi è etica senza umanità. A corroborare questa tesi vi è l'esperienza del biologo e psicologo Marc Hauser, docente all'università di Harvard, che ha proposto una serie di esperimenti per dimostrare l'esistenza di un'etica universale che va al di là di ogni convinzione, laica o religiosa.
Il biologo americano riporta il risultato di un esperimento effettuato su uomini di nazionalità, cultura e religioni diverse, a cui ha sottoposto un dilemma etico: «in un ospedale stanno morendo cinque pazienti per una grave patologia di cinque distinti organi. Ognuno di loro verrebbe salvato se si trovasse un donatore per quell'organo, ma non ci sono volontari. Il chirurgo si accorge che in sala d'aspetto c'è un uomo sano, con i cinque organi in perfette condizioni e adatti al trapianto». L'unanimità di giudizio è stata quasi totale: il 97% degli intervistati ha risposto che non sarebbe stato morale uccidere l'uomo per salvare gli altri cinque. Non vi è stata differenza di giudizio fra credenti ed atei, fra bianchi e neri, fra americani e asiatici: le risposte non hanno fatto altro che confermare l'idea che non vi è bisogno di alcun dio per conoscere il bene o il male.
Anche Hauser, come Lecaldano, interpreta queste esperienze come prova dell'esistenza di una "grammatica morale universale", e identifica alcuni princìpi morali universali, come la differenza tra intenzionalità e accidentalità e la maggiore gravità, a parità di conseguenze, di un'azione rispetto ad una omissione. La conclusione cui giunge è quindi che l'etica, riprendendo il vecchio Kant, è dentro di noi, frutto di migliaia di anni di esperienza, di convivenza e di condivisione.
All'etica nazista e comunista, con relativi orrori, si può opporre quella cristiana coi suoi roghi e genocidi, ma così non si va da nessuna parte, proprio perché l'etica è INDIVIDUALE.

ah...lei dice che l'etica è dentro di noi?
Questa è una visione tipicamente "ideologica"....cioè si definisce una teoria e "se la realtà non rientra nella teoria si ignora la realtà".
Cose che abbiamo già visto e rivisto....e francamente oggi come oggi mi annoiano.

Se davvero l'etica fosse dentro di noi, mi spiega, cara signora, come mai sono morte più di mille persone in bangladesh, nel crollo di un palazzo...dove i vari benetton & c, facevano lavorare come schiavi uomini, donne e bambini per 15 cent di dollaro all'ora?

Mi scusi eh. Ma affermare, oggi come oggi, che l'etica è dentro di noi è la più grossa cazzata che abbia mai letto.
E glielo dico con rispetto.

L'etica è individuale, caro lei, prova ne sia che vi sono preti santi e preti pedofili. Ma non si sforzi ulteriormente...

A proposito di chiesa. La chiesa che vive la morale "che basta a se stessa" non è diversa dalla mafia, dal nazismo o dal comunismo.

Io non difendo - e non ho mai difeso - la chiesa "a prescindere".
Dico solo che quelli che credono che la chiesa sia "tutto" il male del mondo sono ridicoli. E mossi da una visione ideologica.

Pazza_di_Acerra ha scritto:L'etica è individuale, caro lei, prova ne sia che vi sono preti santi e preti pedofili. Ma non si sforzi ulteriormente...

Lei prima mi porta i dati di una ricerca affermando "che esiste un comune senso etico positivo indipendente da razza religione etc etc dicendo che l'etica positiva è dentro di noi"....e poi dice che "l'etica è individuale" per giustificare i criminali.

Si metta d'accordo con se stessa.

xmanx ha scritto:A proposito di chiesa. La chiesa che vive la morale "che basta a se stessa" non è diversa dalla mafia, dal nazismo o dal comunismo.

Io non difendo - e non ho mai difeso - la chiesa "a prescindere".
Dico solo che quelli che credono che la chiesa sia "tutto" il male del mondo sono ridicoli. E mossi da una visione ideologica.

Su questo sono d'accordo con lei al 100%

xmanx ha scritto:

Pazza_di_Acerra ha scritto:L'etica è individuale, caro lei, prova ne sia che vi sono preti santi e preti pedofili. Ma non si sforzi ulteriormente...

Lei prima mi porta i dati di una ricerca affermando "che esiste un comune senso etico positivo indipendente da razza religione etc etc dicendo che l'etica positiva è dentro di noi"....e poi dice che "l'etica è individuale" per giustificare i criminali.

Si metta d'accordo con se stessa.

Io giustificare i criminali? Lei sta sognando, è esattamente il contrario. Se uno è criminale è doppiamente in colpa perché ha pervertito la propria etica, ma questa è una scelta prettamente INDIVIDUALE, a meno che non vi sia stato costretto col fucile puntato.

Non ho usato il termine "giustificare" per dire che lei è favorevole ai criminali...ma nel senso di "spiegare il motivo della loro esistenza".

"Non vi è stata differenza di giudizio fra credenti ed atei, fra bianchi e neri, fra americani e asiatici: le risposte non hanno fatto altro che confermare l'idea che non vi è bisogno di alcun dio per conoscere il bene o il male."
Se lei ne è convinta....buon per lei.

E' un peccato però che nazismo, comunismo, mafie, neoliberismo, colonialismo e secoli di schiavismo ci dicano esattamente il contrario.

Lei commette l'errore di giudicare come "male", ad esempio, il nazismo. Facendo finta di non vedere che quello che lei giudica "male", nell'etica nazista era il "bene".
Se davvero esistesse "un'etica universale" che accomuna il genere umano, non sarebbero mai nate "etiche" basate sulla sopraffazione.

E vorrei farle notare che in molte tribù indigene la visione etica era basata sulla salvaguardia del proprio "clan", ed era del tutto lecito e "bene" fare razzie negli altri clan per prendere uomini, donne, bambini da usare come schiavi.

Mia cara signora...la realtà di "bene e male" non è affatto universale. Ma è codificata all'interno di una particolare visione etica. Che è sempre individuale ma assorbe i valori etici del clan in cui si vive.

Ad esempio...per gli aderenti al clan "del circolo del golf di harvard" è del tutto lecito chiudere una fabbrica in italia affamndo migliaia di famiglie e aprirla in bangladesh dove fanno lavorare le persone come schiavi. Nella loro visione "etica" questo è "bene"....perchè la loro visione etica pone al centro il loro successo e ricchezza personali. E se in bangladesh fanno più profitto questo per loro non solo è "bene"....ma è addirittura auspicabile.

Come le ho già detto, "con la morte di dio" tutte le visioni etiche sono equivalenti e legittime....e chi è più forte ed ha più forza impone la propria sugli altri.
"L'etica universale" non esiste.

Certo che non esiste, sono tre interventi che le dico che l'etica è INDIVIDUALE.

Già...però mi ha citato degli studi in cui si afferma:

"Anche Hauser, come Lecaldano, interpreta queste esperienze come prova dell'esistenza di una "grammatica morale universale", e identifica alcuni princìpi morali universali, come la differenza tra intenzionalità e accidentalità e la maggiore gravità, a parità di conseguenze, di un'azione rispetto ad una omissione. La conclusione cui giunge è quindi che l'etica, riprendendo il vecchio Kant, è dentro di noi, frutto di migliaia di anni di esperienza, di convivenza e di condivisione."

E qui torniamo al punto di partenza. Il buon vecchio Kant è un bambinello mai cresciuto.