Penso che l'uomo abbia bisogno di credere in quello che concepisce, lo vuole tastare con mano, ed è felice quando è condiviso rendendolo in convenzione qualcosa di percepibile. E quello che prova non esclude tutto il resto, anche se la realtà che scaturisce è quella della direzione unica, che a fatica abbiamo la percezione di sentire. Il mondo gira all'impazzata, mentre noi ci consideriamo fermi e risoluti.

euvitt ha scritto:
le teorie millenarie del cristianesimo sono un ammasso di bugie senza senso... lo dico dopo 30 anni di studio nei quali ho comparato il cristianesimo con il buddismo l'induismo il taoismo il confucianesimo e lo zen....ed altre cosine del genere
la storia reale non posso ricostruirla ma posso discriminare il vero dal falso....i vangeli sono falsi per buona parte
non che il buddismo sia intatto ..anzi...per non parlare del taoismo
in quanto al fai da te....in parte è giusto, io non ho religione ma una mia religiosità nella quale affermo e difendo il MIO rapporto con Dio ... il mio esclusivo e personale rapporto

Prendo spunto da questo intervento per spiegare - una volta per tutte - cosa intendo quando parlo di "approccio scientifico alla religiosità".

Primo punto: "le teorie millenarie del cristianesimo sono un ammasso di bugie senza senso".
Caro euvitt, uno dei principi cardini del cristianesimo è il messaggio di "fratellanza". Siamo tutti figli di dio, quindi siamo "fratelli", cioè "eguali davanti a dio".
Visto che hai studiato per 30 anni ti chiedo di dimostrare scientificamente che questa teoria - come dici tu - sia "una bugia senza senso".

Secondo punto: "i vangeli sono falsi per buona parte".
In base a quale certezza scientifica puoi affermare questa verità? Immagino che avendo studiato per 30 anni tu abbia partorito qualche convinzione che sia più solida di un semplice delirio.

Terzo punto: "io non ho religione ma una mia religiosità".
Visto che hai studiato per 30 anni dovresti essere in grado di spiegare la differenza tra "religione" e "religiosità".

Sono tutto orecchi  

se i vangeli li si legge tutti, compresi quelli apocrifi e non solo quelli comodi alla chiesa, euvitt dice il vero.

Perchè? Dove? Quando?

per esempio nei vangeli apocrifi Gesù giovane è descritto come dispettoso e vendicativo.

xmanx ha scritto:

euvitt ha scritto:
le teorie millenarie del cristianesimo sono un ammasso di bugie senza senso... lo dico dopo 30 anni di studio nei quali ho comparato il cristianesimo con il buddismo l'induismo il taoismo il confucianesimo e lo zen....ed altre cosine del genere
la storia reale non posso ricostruirla ma posso discriminare il vero dal falso....i vangeli sono falsi per buona parte
non che il buddismo sia intatto ..anzi...per non parlare del taoismo
in quanto al fai da te....in parte è giusto, io non ho religione ma una mia religiosità nella quale affermo e difendo il MIO rapporto con Dio ... il mio esclusivo e personale rapporto

Prendo spunto da questo intervento per spiegare - una volta per tutte - cosa intendo quando parlo di "approccio scientifico alla religiosità".

Primo punto: "le teorie millenarie del cristianesimo sono un ammasso di bugie senza senso".
Caro euvitt, uno dei principi cardini del cristianesimo è il messaggio di "fratellanza". Siamo tutti figli di dio, quindi siamo "fratelli", cioè "eguali davanti a dio".
Visto che hai studiato per 30 anni ti chiedo di dimostrare scientificamente che questa teoria - come dici tu - sia "una bugia senza senso".

Secondo punto: "i vangeli sono falsi per buona parte".
In base a quale certezza scientifica puoi affermare questa verità? Immagino che avendo studiato per 30 anni tu abbia partorito qualche convinzione che sia più solida di un semplice delirio.

Terzo punto: "io non ho religione ma una mia religiosità".
Visto che hai studiato per 30 anni dovresti essere in grado di spiegare la differenza tra "religione" e "religiosità".

Sono tutto orecchi  

dire approccio scientifico alla religiosità è una inesattezza, o per lo meno una approssimazione grossolana
facciamo finta (ma solo per finta) che Dio abbia creato l'universo....nel crearlo avrà creato anche tutte le leggi....da cui la scienza
ma Lui è ovviamente prima della creazione quindi della scienza...apprezzo i ricercatori scientifici ma si fermeranno necessariamente ai primi attimi del big bang (se di tempo si può parlare con quello spazio)
per il resto....ora ti dico due cosine su Dio....dette senza pensarci troppo
Dio è amore
Dio è luce
Dio ci ama
Dio è infinitamente buono

ti piacciono? be' sono tutte sbagliate ....se ti va ne parliamo
il messaggio di fratellanza era di molto  preesistente al cristianesimo (almeno di 3000 anni ) ma affermarlo equivale a parlare di Mario Rossi
hai presente Mario Rossi? chi non ne conosce uno? peccato che il mio sig Rossi sia differente dal tuo

Il Cristo da cui sono stati tratti alcuni brani è vissuto circa 150 anni prima di Cristo....era il Cristo degli esseni...mai asceso al padre, mai morto in croce e che mai ha trasformato l'acqua in vino
usare i poteri non è difficile....ma i veri grandi Maestri non lo farebbero mai....il buon Paolo Tarso mi ha fatto passare il Cristo per un fachiro....sappi che un missionario in India ebbe un dialogo con un grande fachiro e il pretino cercava disperatamente di convertire il fachiro (non me ne ricordo il nome)
mentre stavano a pesca il fachiro alla fine sbottò....-ma che avrà mai di speciale 'sto Cristo?
il pretino disse - manifestava poteri divini....indicò il lago- camminava sulle acque
- cazzo ci vuole disse il fachiro scendendo dalla barca e tornando a riva a piedi
gli allievi del Buddha ricevettero cazziatoni enormi per essersi levati in volo....
bah!

EDIT: la religione sono le regole scritte....
la religiosità è quello che senti tu

Chi usa i numeri del calcolo della probabilità sa che serve una frequenza per determinarla, l'apparizione e la ripetibilità dell'evento, altrimenti nel caso in cui l'evento non s'è mai verificato userà una soggettività basata da similitudini/associazioni.

Faccio un esempio. Tirando 25 dadi, la probabilità che vengano tutti 6 è una su ventottotrilioni, quattrocentotrentabiliardi, duecentottantottobilioni, ventinovemiliardi, novecentoventinovemilioni e settecentomila ovvero, 28.430.288.029.929.700.000.

Va ricordato che “0 < Probabilità < 1” è universale. Siamo noi che qualche volta applichiamo regole diverse per ammettere o negare qualcosa. Quando invece parliamo di eventi come il fratricidio in guerra, l'intercettazione dei missili balistici, la probabilità di eventi così sono dettate unicamente da regole matematiche.

Pensandoci l'agnostico assimila l'atto di fede con scetticismo pur non essendosi mai verificati eventi divini in assenza di fede. Dio che è sicuramente nella mente degli uomini dovrebbe esistere unicamente sulla base della soggettività dei creazionisti come concezione di percezioni astratte.

Ancora, queste due affermazioni qui sotto hanno pesi diversi:

Non ho mai sentito parlare di Dio, non so, faccio altre cose => agnosticismo

So di cosa si tratta, sono stato indottrinato ma ho dei dubbi => agnosticismo

Formalmente la prima affermazione è corretta mentre la seconda è soggettiva (non vuol dire che non essendo oggettiva sia sbagliata ma che è relativa alla cultura d'appartenenza, dico l'imprinting).

Euvitt e chi come lui, con la costellazione di religioni che ci sono egli ha una concezione propria del Creatore ma cos'è rispetto tutte le altre? Ateo? Agnostico? Oppure è agnostico anche lui? Ragionevolmente dubbioso?

Se vogliamo ragionare fin dentro le emozioni attraverso la ragione c'è più affinità tra creazionista e agnostico che fra agnostico e ateo (dico in caso di provenienza culturale religiosa essere scettici e contemporaneamente agnostici è solo più complicato dirlo).

Cosa dire del creazionista convinto? Egli manifesta la sua posizione con violenza e ciò accade spesso anche con molti atei quando manifestano la propria convinzione come risposta agli errori nel tempo delle religioni più che nella posizione filosofica.

Guardatevi tre filmati che posterò, sono belli e spiegano delle cose che sospettavamo ma non sapevamo spiegarle.

Ecco il primo.

Tu che hai studiato 30 anni dovresti sapere che:

Nella Grecia antica gli schiavi erano alla base del sistema economico agricolo-pastorale: provenivano in genere dai prigionieri di guerra ed erano trattati con umanità; nei sec. VIII-VI a. C. con il diffondersi dell'uso dei metalli e l'espansione dei commerci, la richiesta di schiavi fu fortissima e le zone di caccia furono le etnie straniere, trattate dal cittadino della pólis come barbaroi; fiorentissimo il commercio di schiavi, che venivano venduti o affittati come merce-lavoro. Nelle città greche il loro numero andava dal 25 al 50% del totale della popolazione. Dopo Solone (594 a. C.) scomparve la s. per debiti, perché era inconcepibile che un greco potesse essere schiavo.   La giustificazione alla schiavitù era data dai filosofi (p. es. Platone e Aristotele) come conseguenza dell'incapacità di una parte degli uomini a comandare.
--------------------------------------------------
dunque di quale Mario Rossi vai parlando?

Prima dell'avvento del cristianesimo non esisteva un concetto di "fratellanza universale" che non fosse solo teorico...o riservato agli amici di pari rango o della stessa casta. Non esisteva un concetto di "fratellanza universale" che fosse rivolto a tutti indistintamente e fosse elemente costitutivo della società.

Anche l'ebraismo, nel quale è nato cristo e il cristianesimo, prevedeva degli "intoccabili" e dei "reietti". Per gli ebrei i romani erano impuri. Eppure cristo frequentava romani, lebbrosi, prostitute....tutti considerati "figli di dio", quindi "fratelli".
La rivelazione di cristo appare quindi come "un unicum" nella storia (ed anche tra gli stessi ebrei), non derivante da nessuna dottrina o modello sociale preesistente (nemmeno dall'ebraismo)...tantomeno da quello romano, dove il dio era l'imperatore e gli schiavi si impalavano sulla croce....altro che "tutti fratelli" e "ama i tuoi nemici".

------------------------------------------------

Se hai davvero studiato così tanto dovresti sapere che la specificità di Cristo non sta nei suoi miracoli, ma nei contenuti della sua rivelazione e ovviamente nella sua vicenda finale. Dovresti sapere infatti che il cristianesimo non si basa tanto su delle teorie, ma si basa su un "fatto"....senza il quale il cristinesimo sarebbe solo una favoletta.

Quando parlo di scienza parlo di "approccio scientifico"....che è contrario a quello "ideologico". L'approccio scientifico cerca di comprendere la realtà togliendosi i paraocchi della ideologia.
Sai...l'ideologia è quello strano modo di fare per cui una cosa è vera se mi piace che sia vera ed è falsa se mi piace pensare che lo sia.
L'approccio scientifico, invece, sostiene le proprie affermazioni su basi oggettive (indipendenti dai propri gusti ideologici).

Bè...."dio è amore" non è mica sbagliato. Occorre intendersi sul significato di "dio" e sul significato di "amore".....evitando di fare l'errore di ricondurre entrambi alle categorie umane di "dio" e di "amore".

SergioAD ha scritto:


Euvitt e chi come lui, con la costellazione di religioni che ci sono egli ha una concezione propria del Creatore ma cos'è rispetto tutte le altre? Ateo? Agnostico? Oppure è agnostico anche lui? Ragionevolmente dubbioso?

sono fuori casa e non ho visto il filmato
un atto di fede è solo un atto di fede....che importanza può avere?
credere in dio è ammissione di ignoranza, chi sa non crede
la parola "dio" non ha valore e non definisce nulla
definire ciò che conosci è un sistema utile per rapportarsi con i tuoi simili ma definire ciò che non conosci e credere di conoscere attraverso la definizione chiamasi ignoranza

....poi seguito

Caro euvitt, per quanto riguarda Cristo e gli esseni.....tu avrai pure studiato 30 anni, io invece ho fatto una veloce ricerca su internet dalla quale traspare che assimilare la figura di Gesù al Cristo degli esseni è un po' azzardato scientificamente:

" Abbiamo fin qui visto che Gesù era amico di una famiglia di esseni di Betania e che i suoi due primi discepoli, Andrea e Giovanni, erano stati discepoli di Giovanni Battista, anche lui esseno ed ex qumraniano. È dunque normale che Gesù conoscesse le usanze degli esseni, le loro concezioni e la loro teologia e che ne condividesse molte, anche se non tutte.

Una vastissima letteratura ha ampiamente dimostrato ciò che distingueva Gesù, la sua predicazione e il suo comportamento dagli esseni. Gesù non rispettava alla lettera le norme di purità relative alla mensa (pranzava con pubblicani e peccatori, non si immergeva in acqua prima dei pasti), aveva contatti continui con lebbrosi, con donne mestruate e con cadaveri, contatti che gli esseni aborrivano, non aveva formato una comunità chiusa, tra i suoi discepoli non c'era una rigida organizzazione gerarchica, i suoi insegnamenti non erano segreti, predicava l'amore per i nemici e i peccatori, verso i quali gli esseni predicavano l'odio; e il passo del Vangelo di Luca in cui Gesù invita a pranzare con storpi, zoppi e ciechi (Lc 14, 12-14.21) sembra una diretta critica agli esseni, che escludevano dalla loro mensa tutte queste categorie (1QS 6, 16-17.20-21; 1QSa 2, 3-10; 4QCD).

Gli esseni, inoltre, non credevano nella risurrezione dei corpi, ma nell'immortalità dell'anima che dopo la morte si separava dalla prigione del corpo. Questa loro concezione, come risulta da Giuseppe Flavio (Guerra Giud. 2, 8, 11), è di derivazione chiaramente platonica.

In effetti, tra gli ebrei la credenza nella risurrezione dei corpi è attestata solo in epoca piuttosto tardiva. Ne ritroviamo traccia, infatti, solo nel Libro di Daniele (Dn 7, 27; 12, 2) e nel secondo Libro dei Maccabei (2 Mac 7, 9.11.14.23; 12, 43-44;14, 46), entrambi composti nel secondo secolo a.C. Nella risurrezione credevano i farisei, ma non i sadducei e gli esseni.
Non mi pare azzardato ipotizzare che uno dei motivi della risurrezione di Lazzaro da parte di Gesù sia stato quello di mostrare ai suoi amici esseni la possibilità della risurrezione del corpo."
--------------------------------------------------

ora...appare del tutto evidente che ipotizzare che Gesù sia solo un mito "inventato" dagli esseni non ha nulla di scientifico. Come potrebbe una setta creare "un messia" che è in evidente contraddizione con i principi basilari della setta stessa?

A meno che tu, avendo studiato 30 anni, non abbia delle prove scientifiche oggettive che sostengano l'ipotesi che Gesù sia stato creato a tavolino dagli esseni.

SergioAD ha scritto:

Non ho mai sentito parlare di Dio, non so, faccio altre cose => agnosticismo

So di cosa si tratta, sono stato indottrinato ma ho dei dubbi => agnosticismo

Formalmente la prima affermazione è corretta mentre la seconda è soggettiva (non vuol dire che non essendo oggettiva sia sbagliata ma che è relativa alla cultura d'appartenenza, dico l'imprinting).

***

Se vogliamo ragionare fin dentro le emozioni attraverso la ragione c'è più affinità tra creazionista e agnostico che fra agnostico e ateo (dico in caso di provenienza culturale religiosa essere scettici e contemporaneamente agnostici è solo più complicato dirlo).

Non sono d'accordo,
se letteralmente ateo significa senza dio, agnostico significa senza conoscenza, non
senza conoscenza di dio tanto che la definizione può essere estesa anche ad altri ambiti (non sono io che devo dirlo a te, è che le tue affermazioni sono troppo teocentriche).
Io per esempio mi definisco agnostica sia per quanto riguarda l'esistenza di Dio che per quanto riguarda, che ne so, l'esistenza degli extraterrestri (anche se riesco più facilmente a concepire i secondi, vista la certezza oggettiva di un universo enorme). La decisione di non prendere una posizione ha solo a che vedere con la razionalità, a prescindere dal tipo di educazione ricevuta, se religiosa o meno. Probabilmente, provenendo da un tipo di educazione religiosa, è più difficile, ma io mi chiedo come sia possibile infondere dottrine creazioniste ad un bambino che alle elementari studia la tesi evoluzionistica come dato di fatto, è un forzare il suo cervello in direzione assurdamente antitetica ai suoi studi, secondo me.

Personalmente trovo più affinità tra un ateo ed un creazionista. Entrambi presumono di avere sufficienti conoscenze riguardo dei temi su cui di fatto sufficienti conoscenze oggettive non ci sono.
Entrambi compiono un atto di fede.

il Cristo degli Esseni era indubbiamente un Maestro....quelli che hanno ricostruito la religione falsa hanno preso alcuni insegnamenti del Maestro(nei vangeli ci sono anche cose valide) innestandoli su una storia assurda....l'unico figlio di dio....non scherziamo
Quello stesso Maestro è tornato in India....in Tibet ci sono prove del suo passaggio, si chiamava Issa

Fragolina,

Non sono contrario a quello che dici, è che non riesco ad uscirne fuori con la ragione ed allo stesso tempo con il pensiero che sia possibile.

I personaggi della mitologia, delle leggende, della nostra fantasia o anche le distorsioni dei nostri sogni come volare o respirare sott'acqua o vedere i nostri cari che non ci sono più, uccidere, etc. - quando cresciamo impariamo a distinguere i sogni dalla realtà e che le leggende associate alle costellazioni come Orione (di cui ho scritto qui qualcosa) non sono reali.

Noi verosimilmente non siamo originari della terra. Quando essa si è raffreddata ed è passata dallo stato liquido a quello solido, immagina il magma che si è solidificato (dell'Etna per esempio), il basalto, la sedimentazione delle rocce in strati, la terra che orbitando puliva la sua orbita raccogliendo rocce e polveri anche di altre stelle. Verosimilmente avrà acchiappato qualche cometa e con essa l'acqua - ma non importa questo se non per dire che la vita organica che ha originato noi presumibilmente è extraterrestre. Noi siamo polvere di stelle senza alcun dubbio, del Sole oppure di qualche altra stella. Insomma non è poi tanto complicato estrapolare la nostra esperienza terrena oltre il nostro cielo. Oggi nessuno pretende di mettere l'uomo nel centro dell'universo se non per l'importanza di se'.

FragolinaBoumBum ha scritto:

SergioAD ha scritto:

Non ho mai sentito parlare di Dio, non so, faccio altre cose => agnosticismo

So di cosa si tratta, sono stato indottrinato ma ho dei dubbi => agnosticismo

Formalmente la prima affermazione è corretta mentre la seconda è soggettiva (non vuol dire che non essendo oggettiva sia sbagliata ma che è relativa alla cultura d'appartenenza, dico l'imprinting).

***

Se vogliamo ragionare fin dentro le emozioni attraverso la ragione c'è più affinità tra creazionista e agnostico che fra agnostico e ateo (dico in caso di provenienza culturale religiosa essere scettici e contemporaneamente agnostici è solo più complicato dirlo).

Non sono d'accordo,
se letteralmente ateo significa senza dio, agnostico significa senza conoscenza, non
senza conoscenza di dio tanto che la definizione può essere estesa anche ad altri ambiti (non sono io che devo dirlo a te, è che le tue affermazioni sono troppo teocentriche).
Io per esempio mi definisco agnostica sia per quanto riguarda l'esistenza di Dio che per quanto riguarda, che ne so, l'esistenza degli extraterrestri (anche se riesco più facilmente a concepire i secondi, vista la certezza oggettiva di un universo enorme). La decisione di non prendere una posizione ha solo a che vedere con la razionalità, a prescindere dal tipo di educazione ricevuta, se religiosa o meno. Probabilmente, provenendo da un tipo di educazione religiosa, è più difficile, ma io mi chiedo come sia possibile infondere dottrine creazioniste ad un bambino che alle elementari studia la tesi evoluzionistica come dato di fatto, è un forzare il suo cervello in direzione assurdamente antitetica ai suoi studi, secondo me.

Personalmente trovo più affinità tra un ateo ed un creazionista. Entrambi presumono di avere sufficienti conoscenze riguardo dei temi su cui di fatto sufficienti conoscenze oggettive non ci sono.
Entrambi compiono un atto di fede.

Io avevo detto di affinità tra alcuni atei e creazionisti, quelli che credono nella non esistenza di Dio per appartenenza culturale o per linea di tendenza.

Gianni Vattimo dice (odio citare gli esperti perché tolgono a noi spirito di osservazione ed io non mi sono formato grazie a lui) il nostro ateismo è occidentale, cristiano - lui dice grazie a Dio sono ateo.

Dunque senza Dio non sarei certo esistito come ateo e così anche tu non avresti potuto sospendere il giudizio e manifestarti agnostica. Ma, tu parli di extraterrestri e come me puoi percorrere quello che ho detto e raccontarlo con la stessa emozione (certo che è davvero emozionante!), ed invece se io dicessi di confrontare Dio con l'unicorno rosa o Joujou il dio di alcuni africani quale dei tre è più verosimile ed in caso perché con quelle probabilità che mai sono certe (0 > P > 1) diciamo non è possibile a tante cose ma non a Dio, per Dio sospendiamo il giudizio e diventiamo agnostici?

Se sono opinioni allora che lo siano come per ogni altra. Io ebbi qualche esperienza extrasensoriale intorno ai 12 anni e fortunatamente mentre mio padre parlava di folletti (per non spaventarmi pensa!) io ho compreso il significato di allucinazione visiva e tattile (poi ho saputo che sarebbe stato un contatto del quarto tipo).

• Fino a prova contraria "Dio non esiste" - è verosimile;
  
  
• Dopo i primi sacramenti, il catechismo ed altro "non avere conoscenza" - insegnamento insufficiente o scetticismo;
  
  
• Senza aver mai sentito parlare di Dio "Cos'è Dio?" - è verosimile ossia ateo di fatto;
  

E' la mia insignificante opinione naturalmente. Avrei voluto dire che si nasce senza cognizione di Dio ma credo che invece non sia così ma questa è un'altra storia forse ne sanno di più gli antropologi ed i psichiatri; coscienza e gerarchia del sapere.

Non c'è modo di dire che io sono migliore! Faccio più elucubrazioni mentali questo forse e non è importante per niente!

Ecco il secondo video (guardali per favore).



PS.
Sappiate che l'esperimento di Michael Persinger (l'emetto di Dio) non ha superato la prova in doppio cieco e pertanto non è stato possible replicarlo altrove. Ciò significa che a) non si tratta di prova scientifica e b) resta comunque interessante il lavoro ed il concetto.

SergioAD ha scritto:

Gianni Vattimo dice (odio citare gli esperti perché tolgono a noi spirito di osservazione ed io non mi sono formato grazie a lui) il nostro ateismo è occidentale, cristiano - lui dice grazie a Dio sono ateo.

Dunque senza Dio non sarei certo esistito come ateo e così anche tu non avresti potuto sospendere il giudizio e manifestarti agnostica. Ma, tu parli di extraterrestri e come me puoi percorrere quello che ho detto e raccontarlo con la stessa emozione (certo che è davvero emozionante!), ed invece se io dicessi di confrontare Dio con l'unicorno rosa o Joujou il dio di alcuni africani quale dei tre è più verosimile ed in caso perché con quelle probabilità che mai sono certe (0 > P > 1) diciamo non è possibile a tante cose ma non a Dio, per Dio sospendiamo il giudizio e diventiamo agnostici?

Mah...forse si è atei grazie a Dio e agnostici grazie alla cultura scientifica.
Non sono certa di capire il paragone che fai tra l'unicorno rosa, il dio Joujou e quello cristiano.
Pensi che un ateo neghi più facilmente l'uno piuttosto che l'altro?

SergioAD ha scritto:
Se sono opinioni allora che lo siano come per ogni altra. Io ebbi qualche esperienza extrasensoriale intorno ai 12 anni e fortunatamente mentre mio padre parlava di folletti (per non spaventarmi pensa!) io ho compreso il significato di allucinazione visiva e tattile (poi ho saputo che sarebbe stato un contatto del quarto tipo).

  davvero? Che ti accadde?

SergioAD ha scritto:

• Fino a prova contraria "Dio non esiste" - è verosimile;
  
  
• Dopo i primi sacramenti, il catechismo ed altro "non avere conoscenza" - insegnamento insufficiente o scetticismo;
  
  
• Senza aver mai sentito parlare di Dio "Cos'è Dio?" -è verosimile ossia ateo di fatto;
  

E' la mia insignificante opinione naturalmente. Avrei voluto dire che si nasce senza cognizione di Dio ma credo che invece non sia così ma questa è un'altra storia forse ne sanno di più gli antropologi ed i psichiatri; coscienza e gerarchia del sapere.

Io invece credo che si nasca senza cognizione di Dio.

Io ho appunto ricevuto un'educazione religiosa non bigotta, mia madre era ed è cattolica praticante, non salta una messa. Io, come ho scritto, ad un certo punto ho smesso di credere, e non è che ne sia contenta perchè ritengo la religione proprio un'esauribile fonte di consolazione e di speranza.

Proprio perchè riconosco l'utilità della religione non ho mai negato l'educazione religiosa ai miei figli.
Ovvero, io non gliene ho data anche perchè non sarei stata credibile (ma non ho mai negato loro l'esistenza di Gesù o angioletti. Raramente ho usato Gesù come spauracchio, ma proprio in situazioni disperate  ) ma ho lasciato che gli altri gliene parlassero.
Mia figlia (a 12 anni, evidentemente è un'età particolare) mi chiede, mentre eravamo in auto, il significato della parola ateo, io gliela spiego e lei mi risponde sono atea.
Io subito aggiungo che esiste la parola agnostico che significa che l'universo è troppo incomprensibile per potere avere risposte. Lei mi dice senza pensarci...allora io sono così.

Morale della storia (secondo me): è la cultura scientifica che ci fa dubitare dell'esistenza di Dio.
Nel primo video che hai postato si ipotizza che una formula matematica avvalorerebbe l'esistenza di Dio ma sinceramente non vedo il nesso. Se una formula matematica spiegasse tutto sarebbe sorprendente ma non lo sarebbe più di altri fenomeni sorprendenti che accadono in natura, giustificare il sorprendente col soprannaturale equivarrebbe a ripetere lo stesso processo mentale dell'uomo primitivo che vedeva nel fulmine un gesto divino.

Nel secondo video si vede come stimolare dei neuroni in una zona del cervello produca una percezione insolita di presenze cosa che può avvenire, tutto sommato, anche con la suggestione.
Che il nostro cervello sia ancora in buona parte sconosciuto e che ci siano dei fenomeni come il dejavu o il sentirsi osservati alle spalle, non immediatamente collegabili ai cinque sensi è un dato di fatto.

Fragolina,

Sappi che l'esperimento di Michael Persinger (l'emetto di Dio) non ha superato la prova in doppio cieco e pertanto non è stato possible replicarlo altrove. Ciò significa che a) non si tratta di prova scientifica e b) resta comunque interessante il lavoro ed il concetto. Questo l'ho aggiunto per correttezza alla fine del mio messaggio antecedente.

Il confronto con l'unicorno rosa e Joujou è per il tipo di reazione che sarà scontata per il cristiano, l'animista africano ed il bambino che s'impressiona leggendo le favole. Per me è normale vedere i musulmani protrarsi in moschea o i cristiani inginocchiarsi ma quante volte si vede ridere del culo per aria del musulmano oppure il digiuno del ramadan.

Insomma quando dico quel confronto intendo che per noi l'immagine divina viene esclusivamente dall'imprinting religioso, non a caso non siamo interscambiabili con altri usi e costumi... c'è il discorso di Euvitt tipo che ha prodotto le nuove religioni e che vedrai ingrosseranno il New Age nel casi in cui il cristianesimo avrà perduto completamente credibilità.

Io (che mi permetto di definirmi uno scienziato) mi baso sulla verosimiglianza, non sulle certezze assolute ma sulla presa di posizione di quei famosi dadi, il calcolo. Devo dire che mai è successo di dover fare ricerca e produrre qualcosa che non sia concretamente riproducibile - caratteristica fondamentale per vendere un prodotto. Ciò che non è verificabile non è un requisito - lo facciamo per eliminare dalla lista degli sforzi roba inutile. Formalmente è assolutamente giusto dichiararsi agnostici ed io lo faccio davvero sempre quando mi fanno domande di familiarizzazione! Lo faccio per ribadire la mia estraneità e pertanto inadatto alla discussione religiosa.

Vuoi sapere della mia allucinazione! Clicca sotto e trova l'oggetto IR3 in Sudan - non so come è finito lì perché io l'avevo trasmesso ad una rivista (ne ho avute altre meno rilevanti in concomitanza della morte di miei cari) sono tutte percezioni di  ALLUCINAZIONI anche quando sono così tanto sorprendenti!

http://www.croponline.org/bbforum/viewtopic.php?t=2261&sid=419207a1135d0b64160b1f3ef331a6c4

euvitt ha scritto:il Cristo degli Esseni era indubbiamente un Maestro....quelli che hanno ricostruito la religione falsa hanno preso alcuni insegnamenti del Maestro(nei vangeli ci sono anche cose valide)  innestandoli su una storia assurda....l'unico figlio di dio....non scherziamo
Quello stesso Maestro è tornato in India....in Tibet ci sono prove del suo passaggio, si chiamava Issa

Per fortuna esistono fior di scienziati che studiano i documenti e fanno un lavoro preziosissimo al quale noi, svogliati opinionisti, possiamo attingere.
Non esiste alcun documento storico che attesti il fatto che Issa e Gesù siano la stessa persona. A meno che tu non consideri documento storico i romanzi di qualche buontempone.

Detto questo torniamo al tema. Tu definisci "bugie" i principi del cristianesimo. Io invece ti ho dimostrato che quei principi rappresentano "un unicum" nella realtà sociale e storica dell'antichità. E proprio quei principi costituiscono la spinta propulsiva ed evoluzionista - a livello storico e culturale - di movimenti come la rivoluzione francese, il socialismo, il comunismo......che hanno creato nuovi concetti di "moralità" tutti basati sulla uguaglianza degli esseri umani.
Se la morale bastasse a se stessa, come qualcuno teorizza in questo 3d, avremmo in occidente ancora società divise in caste, in principi e schiavi. Il cristianesimo ha fornito una solida base teorica in occidente per lo sviluppo di una nuova moralità basata sugli ideali di libertà, uguaglianza, fraternità.

Basta vedere altre parti del mondo che non hanno radici cristiane. Lo sviluppo e la crescita sono sempre rimaste prerogativa di "caste superiori privilegiate", mentre in occidente si sono sviluppate e si sono evolute società basate sui "diritti universali", che hanno avuto proprio nella morale cristiana la spinta per affermarsi.

Miriam (Mariam), Yousef e Issa nel mondo Arabo (musulmano e cristiano ovviamente, le chiese orientali sono 7, di cui una è quella copta).

A proposito L’Egitto è legato alla Sacra Famiglia per la sopravvivenza del Cristo a quattro anni durante “strage degli innocenti” di Erode, vi soggiornarono al Cairo.

Pensate in Indocina, non vogliono che i Cristiani chiamino Dio Allah ma se non mi sbaglio i Copti, antecedenti all'Islam, essi stessi chiamarono Dio Allah!

Quando si dice quello che può fare l'imprinting nel nome di Dio!

PS. Gli Esseni non ammettevano che venisse nominato Dio senza essere circoncisi, pena la morte. Esseni si dice anche Issini appunto seguaci di Issa (in arabo le vocali sono ambigue, vedi Miriam, Mariam o Meriam... infatti "srgo" sarebbe il mio nome. Ah ah tipo limrt'ccvstri o vfnclo!

xmanx ha scritto:

euvitt ha scritto:il Cristo degli Esseni era indubbiamente un Maestro....quelli che hanno ricostruito la religione falsa hanno preso alcuni insegnamenti del Maestro(nei vangeli ci sono anche cose valide)  innestandoli su una storia assurda....l'unico figlio di dio....non scherziamo
Quello stesso Maestro è tornato in India....in Tibet ci sono prove del suo passaggio, si chiamava Issa

Per fortuna esistono fior di scienziati che studiano i documenti e fanno un lavoro preziosissimo al quale noi, svogliati opinionisti, possiamo attingere.
Non esiste alcun documento storico che attesti il fatto che Issa e Gesù siano la stessa persona. A meno che tu non consideri documento storico i romanzi di qualche buontempone.

Detto questo torniamo al tema. Tu definisci "bugie" i principi del cristianesimo. Io invece ti ho dimostrato che quei principi rappresentano "un unicum" nella realtà sociale e storica dell'antichità. E proprio quei principi costituiscono la spinta propulsiva ed evoluzionista - a livello storico e culturale - di movimenti come la rivoluzione francese, il socialismo, il comunismo......che hanno creato nuovi concetti di "moralità" tutti basati sulla uguaglianza degli esseri umani.
Se la morale bastasse a se stessa, come qualcuno teorizza in questo 3d, avremmo in occidente ancora società divise in caste, in principi e schiavi. Il cristianesimo ha fornito una solida base teorica in occidente per lo sviluppo di una nuova moralità basata sugli ideali di libertà, uguaglianza, fraternità.

Basta vedere altre parti del mondo che non hanno radici cristiane. Lo sviluppo e la crescita sono sempre rimaste prerogativa di "caste superiori privilegiate", mentre in occidente si sono sviluppate e si sono evolute società basate sui "diritti universali", che hanno avuto proprio nella morale cristiana la spinta per affermarsi.

perdonami....
ma quale unicum ma quale spinta propulsiva?
l'etica dei saggi cinesi di 3000 anni fa era di molto superiore a qualsiasi morale cristiana
e lo stesso avveniva nel 3500 a.c. in India
l'uguaglianza degli esseri umani........che mal di pancia....certo che sono uguali ma sono anche differenti
anche i cinesi vestivano tutti uguali ma questa non è uguaglianza ma dittatura
capire che gli esseri sono uguali significherebbe capire "DOVE" sono uguali
non certo nel corpo
non nella mente
per questo nell'antica India vennero create le caste....per permettere a ciascuno di rendersi utile agli altri ed a se stesso nel modo più consono ai propri principi evolutivi
dai lavoratori della terra ai maestri illuminati ....ma gli uomini le resero quello schifo che ci troviamo oggi
Il cristianesimo così concepito è un orrore....non c'è un figlio di Dio poichè tutti lo sono
....ah....sia nell'induismo che nel buddismo le madri di Kṛṣṇa e Buddha sono entrambi vergini....è un simbolismo...che i cattolici si affrettarono a copiare
Se ti fai una ricerchina troverai che il povero esploratore che in Tibet trovò gli scritti di Issa venne praticamente distrutto dalla chiesa.....non sia mai

xmanx ha scritto:Prendo spunto da questo intervento per spiegare - una volta per tutte - cosa intendo quando parlo di "approccio scientifico alla religiosità".

Primo punto: "le teorie millenarie del cristianesimo sono un ammasso di bugie senza senso".
Caro euvitt, uno dei principi cardini del cristianesimo è il messaggio di "fratellanza". Siamo tutti figli di dio, quindi siamo "fratelli", cioè "eguali davanti a dio".

Falso, il messaggio di fratellanza riguarda gli uomini probi, dal samaritano al discepolo, ma ricorda:

cit.
...
i cani possono mangiare le briciole
...
e quando uscite da quella casa sbattete la polvere dei sandali
...
pianto fuoco e stridor di denti
...
generazione immonda nessuna prova avrà
....
ipocriti vipere sepolcri imbiancati etc.
...
altri... : )

Come approccio scientifico, non ci siamo. Scientifico = Oggettivo [sin. universalmente valido, fino a prova contraria].
Sei in contraddizione e sempre lo sarai, tentando di giustificare il cristianesimo così come è stato volutamente tramandato. Ormai i cattolici onesti si sono arresi: troppe contraddizioni, troppi errori, traduzioni fasulle...
Questo dato è oggettivo, non puoi non tenerne conto in un approccio scientifico.
Quanto a questo intervento
http://www.lavalledelleco.net/t8551p25-l-etica-dio-e-l-uomo-chi-non-e-necessario#210002
salto a piè pari la inutile divagazione sulla costituzione, ti faccio solo notare il tuo approccio alla domanda:

in realtà credono solo in se stessi e in quello che più gli fa comodo credere

è il sunto del tuo pensiero: chi descrivi (decidi) tu è un falso che crede di credere e invece - quote.
Beh, esattamente lo schema da te applicato.

COMUNQUE
piano a dire che l'etica non è innata come se fossimo peggio di animali feroci.
L'uomo di natura è buono e tende a costruirsi una società.
Quello che può essere l'istinto di un pinguino, viene raffinato dalla peculiarità dell'essere (l'uomo) che è in grado di fare delle scelte, anche in prospettiva.
Queste scelte si affinano con il tempo, alcune mutano, altre restano fisse e uguali  dovunque nel mondo.
Ergo questa parte di etica è (ormai) innata.

Caro euvitt per Confucio gli uomini sono divisi in tre gruppi: 1) gli uomini perfetti ovvero i saggi , coloro che rappresentano il modello da seguire , avendo raggiunto il più alto grado di perfezionamento , come ad esempio, gli imperatori dell'antica Cina; 2) i nobili ovvero gli uomini superiori (junzi) ; 3) gli uomini comuni che costituiscono la massa.

Per Gesù Cristo gli uomini sono fratelli. Diceva Gesù: "Che beneficio hai nell'amare i tuoi amici? Anche i pagani fanno così. Io invece vi dico amate i vostri nemici".
Non credo proprio che l'etica cinese e quella indiana siano superiori a quella cristiana, nella quale NON SONO previste caste.

"«Avete inteso che fu detto: “Occhio per occhio e dente per dente”. Ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi, se uno ti dà uno schiaffo sulla guancia destra, tu porgigli anche l’altra, e a chi vuole portarti in tribunale e toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se uno ti costringerà ad accompagnarlo per un miglio, tu con lui fanne due. Da’ a chi ti chiede, e a chi desidera da te un prestito non voltare le spalle. Avete inteso che fu detto: “Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico”. Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste»."

In un altro brano Gesù dice:
"All’udire questo, gli altri dieci si sdegnarono con Giacomo e Giovanni. Allora Gesù, chiamatili a sé, disse loro: "Voi sapete che coloro che sono ritenuti capi delle nazioni le dominano, e i loro grandi esercitano su di esse il potere. Fra voi però non è così; ma chi vuol essere grande tra voi si farà vostro servitore, e chi vuol essere il primo tra voi sarà il servo di tutti. Il Figlio dell’uomo infatti non è venuto per essere servito, ma per servire e dare la propria vita in riscatto per molti".

L'etica dei saggi cinesi era superiore a quella cristiana?  
Mi chiedo dove tu abbia studiato in questi 30 anni. Forse al CEPU?

Tu caro euvitt nemmeno sai cos'è l'etica cristiana. Parli solo per sentito dire. E allora non è vero che hai studiato....hai solo sentito dire.
Quindi prima di dire minchiate, studia. Ma stavolta sul serio. Mica per sentito dire.

xmanx ha scritto:Caro euvitt per Confucio gli uomini sono divisi in tre gruppi: 1) gli uomini perfetti ovvero i saggi , coloro che rappresentano il modello da seguire , avendo raggiunto il più alto grado di perfezionamento , come ad esempio, gli imperatori dell'antica Cina; 2) i nobili ovvero gli uomini superiori (junzi) ; 3) gli uomini comuni che costituiscono la massa.

Per Gesù Cristo gli uomini sono fratelli. Diceva Gesù: "Che beneficio hai nell'amare i tuoi amici? Anche i pagani fanno così. Io invece vi dico amate i vostri nemici".
Non credo proprio che l'etica cinese e quella indiana siano superiori a quella cristiana, nella quale NON SONO previste caste.

"«Avete inteso che fu detto: “Occhio per occhio e dente per dente”. Ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi, se uno ti dà uno schiaffo sulla guancia destra, tu porgigli anche l’altra, e a chi vuole portarti in tribunale e toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se uno ti costringerà ad accompagnarlo per un miglio, tu con lui fanne due. Da’ a chi ti chiede, e a chi desidera da te un prestito non voltare le spalle. Avete inteso che fu detto: “Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico”. Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; egli fa sorgere il suo sole sui cattivi e sui buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. Infatti, se amate quelli che vi amano, quale ricompensa ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste»."

In un altro brano Gesù dice:
"All’udire questo, gli altri dieci si sdegnarono con Giacomo e Giovanni. Allora Gesù, chiamatili a sé, disse loro: "Voi sapete che coloro che sono ritenuti capi delle nazioni le dominano, e i loro grandi esercitano su di esse il potere. Fra voi però non è così; ma chi vuol essere grande tra voi si farà vostro servitore, e chi vuol essere il primo tra voi sarà il servo di tutti. Il Figlio dell’uomo infatti non è venuto per essere servito, ma per servire e dare la propria vita in riscatto per molti".

L'etica dei saggi cinesi era superiore a quella cristiana?  
Mi chiedo dove tu abbia studiato in questi 30 anni. Forse al CEPU?

Tu caro euvitt nemmeno sai cos'è l'etica cristiana. Parli solo per sentito dire. E allora non è vero che hai studiato....hai solo sentito dire.
Quindi prima di dire minchiate, studia. Ma stavolta sul serio. Mica per sentito dire.

potrei anche rispondere...ma a cosa?continua da solo
e vorrei l'intervento di un moderatore perché non intendo farmi giustizia da solo

Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste

che ha creato anche gli induisti, i buddisti, le caste etc., o sbaglio, x?

Voi (uomini di buona volontà ) siate così, non significa volemose bbene semo frateli. Tutti aho.
Le prime comunità cristiane avevano REGOLE. Le regole, ben sai, generano incomprensione e ingiustizia. Da subito venne istituita la CASTA SACERDOTALE.
Vennero decisi dei SIMBOLI.

Quello che si può dire di positivo sull'etica cristiana è che, almeno teoricamente all'inizio, tutti, uomini, donne, ladri e puttane, sono uguali. SE SI REDIMONO E SEGUONO LE REGOLE. Senno' fanculo e mi levo pure la polvere dai sandali.
Entiendes?

E insisto: non puoi dimostrare alcunchè citando passi di documenti ARTEFATTI, con ampie scopiazzature da tradizioni orientali ed egizie.

Il tema del thread è: per avere un' etica o anche una morale è necessario dio?
Secondo me NO, ma se secondo te SI', potresti fare magari un'analisi su come la morale/etica cristiana abbia inciso nel mondo... europa... italia.
Più interessante dell'xmanx versione testimone di geova (è così, vado avanti come un treno e ti sommergo di passi).

Sono un insegnante del CEPU. Diffido chiunque dal pubblicare denigrazioni, unitamente a notizie false e tendenziose sulla Nostra Scuola. Siamo pronti ad adire a vie legali verso chiunque diffami la nostra onorabilità...  

freeweb ha scritto:

Voi, dunque, siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste

che ha creato anche gli induisti, i buddisti, le caste etc., o sbaglio, x?

Voi (uomini di buona volontà ) siate così, non significa volemose bbene semo frateli. Tutti aho.
Le prime comunità cristiane avevano REGOLE. Le regole, ben sai, generano incomprensione e ingiustizia. Da subito venne istituita la CASTA SACERDOTALE.
Vennero decisi dei SIMBOLI.

Quello che si può dire di positivo sull'etica cristiana è che, almeno teoricamente all'inizio, tutti, uomini, donne, ladri e puttane, sono uguali. SE SI REDIMONO E SEGUONO LE REGOLE. Senno' fanculo e mi levo pure la polvere dai sandali.
Entiendes?

E insisto: non puoi dimostrare alcunchè citando passi di documenti ARTEFATTI, con ampie scopiazzature da tradizioni orientali ed egizie.

Il tema del thread è: per avere un' etica o anche una morale è necessario dio?
Secondo me NO, ma se secondo te SI', potresti fare magari un'analisi su come la morale/etica cristiana abbia inciso nel mondo... europa... italia.
Più interessante dell'xmanx versione testimone di geova (è così, vado avanti come un treno e ti sommergo di passi).

l'uguaglianza è una gran bella cosa ma va cercata nel profondo....esteriormente siamo tutti diversi...corpi diversi menti diverse necessità di vivere vite diverse....
ora quello che i cattolici proprio non capiscono....ma uno come Mastro Eckhart spiegava perfettamente....è pur vero che ministri e ferrotranvieri sono uguali in Dio....ma non lo sono sulla terra, dare a Cesare ciò che è di Cesare
certo....il problema è un altro, il ministro ruba e il ferrotranviere che lo maledice farebbe la stessa cosa se venisse nominato ministro
nel taoismo antico il contadino non aveva nessun desiderio di fare il ministro e l'imperatore non si giudicava migliore degli altri
c'è una storia vera in cui l'imperatore vede un contadino più saggio di lui e immediatamente gli cede l'impero....ma il contadino saggio lo rifiuta
questo avveniva circa 4000 anni fa