Non credo che l'identità di genere incida sulle capacità genitoriali.
Il dubbio che sia così denota una certa omofobia.

Se incidesse significherebbe che due lesbiche sarebbero i genitori perfetti.

Come dice bene Massimo Vay credo che sia utile partire dalconcetto di "naturale" e quindi dalla sua base etimologica nonchè radice della parola e cioè "Natura".
E in Natura esistono famiglie di animali dello stesso sesso che allevano i cuccioli,sia maschili che femminili, in tutto il regno animale, di aria terra e acqua, il tutto staccato dal momento della procreazione biologica che ha necessariamente bisogno di "maschio" e "femmina" negli organismi pluricellulari.
E siccome noi partiamo da lconcetto di naturale che alimenta l'istinto e guida la ragione, direi che nulla questio sulla adozione di bambini, sia sulla naturalità degli omosessuali che sono previsti ampiamente in natura ( e qui sia i laici sia i cattolici non possono secondo me contrastare l'idea che sulla nostra terra c'è un equilibrio entropico giusto) ergo fanno parte essenziale della vita e dell'equilibrio naturale delle cose.
Poi ci possiamo tutti intortare di pregiudizi culturali, di avversioni legate ad omosessualità latenti, di estremismo democratico e oscurantismo destroide, di indole empatica o territoriale e via dicendo,ma secondo il mio umilissimo parere rimane la questione della naturalità delle cose,purtroppo forse, e qui so di essere forse un pò cinica, anche di quelle aberranti come l'incesto,la violenza carnale singola e di massa, la crudeltà, lo sfruttamento dei deboli,la gerarchia feroce nelle comunità, la guerra fine a se stessa, la prostituzione e la sua induzione e via dicendo, TUTTE previste in natura.

Massimo Vaj ha scritto:Se incidesse significherebbe che due lesbiche sarebbero i genitori perfetti.

Perchè mai?

Il concetto di natura non giustifica nulla, in quanto la natura è un mezzo necessario, perfetto nei suoi equilibri generali, ma imperfetto in quelli particolari la cui somma genera perfezione. Non si deve mai commettere l'errore, grave, di considerare lecito o illecito in riferimento a fatti naturali. Ci sono, come in tutte le realtà relative, sempre due modi estremi di considerare le cose. La natura a questa legge universale non sfugge. Così che c'è una natura benevola e una malevola, un sogno e un incubo, una giustizia e un'ingiustizia. Tutto questo è movimento scambievole d'intenti che possono da buoni trasformarsi in malvagi e viceversa. Non si dovrebbe mai confondere un fine coi mezzi usati per raggiungerlo, anche se i mezzi non devono mai trasgredire quel fine e lo devono sempre contenere. La natura è libertà condizionata perché relativa e nessun detenuto considererà mai la libertà condizionata come fine della propria esistenza.

IlDucaBianco ha scritto:

Massimo Vaj ha scritto:Se incidesse significherebbe che due lesbiche sarebbero i genitori perfetti.

Perchè mai?

Perché la donna è considerata l'artefice principale del processo educativo dei figli.

@ Massimo

Il padre è la legge e la madre è il perdono.
Non esiste educazione fatta di sola legge o di solo perdono.

Non intendo con questo aggrapparmi all'idea di coppia etero, perchè questi atteggiamenti dipendono da identificazioni di ruolo.

Gli indiani d'America educavano con sguardi muti di deprecazione che, nel loro tacere, perdonavano. Il perdono può diventare questo tipo speciale di legge, quando si tratta di bimbi.
Si deve riconoscere che, essendo la nostra "civiltà" molto arretrata rispetto alla loro, a volte, per necessità, si deve mollare qualche sculacciata propedeutica...
In fondo noi uomini a questo serviamo, oltre che a difendere dalle invasioni turche...

*

Penso anch'io che il bambino, per crescere in maniera equlibrata, avrebbe bisogno di confrontarsi sia con le sensibilità femminile che con quella maschile. Perchè è ovvio che l'assommarsi di contributi diversi permette di apprezzare le differenze e di raccogliere maggiori stimoli.

Ma allo stesso modo bisognerebbe ad esempio che uno dei genitori fosse del Nord e l'altro del Sud, uno bianco e l'altro nero, uno intellettuale uno contadino, uno milanista e l'altro interista...

Circa le diverse sensibilità di genere, come non obiettare che proprio la natura stessa dell'omosessuale le comprende entrambe? E a volte con maggiore profondità di molti etero, per via di una riflessione sulla propria condizione che una coppia "normale" non ha mai avuto ragione di fare.

Si tenga poi conto che, dopo i primissimi anni dell'infanzia, la formazione di un bambino dipende più dall'ambiente esterno che da quello familiare.
Ed è lì che son dolori...

Al di là di quanto detto, che sono solo opinioni, conta poi la realtà. Ci sono statistiche che dicano che i figli adottati da coppie omosessuali sono meno felici, meno intelligenti o meno capaci dei figli di coppie etero?
Se sì, chi nega l'adozione ai gay le tiri fuori.

Certe cose le conosco bene perché mia moglie è una Psicologa con specializzazione nella sfera dello sviluppo infantile. A volte ho persino il dubbio che il nostro matrimonio sia un Master che sta facendo...

Di fatto devo dire che una moltitudine di coppie eterosessuali adottano bimbi per affermazione sociale, molti altri per cementare storie traballanti, un buon numero si lasciano dopo il primo anno di adozione e ci sono coppie che adottano bimbi con serie malformazioni per ragioni alle quali non credereste mai, e questa è mia esperienza maturata all'Istituto Don Gnocchi nel quale lavoravo.

IlDucaBianco ha scritto:
Non credo che l'identità di genere incida sulle capacità genitoriali.

Neanche io lo credo. Infatti è già stato dimostrato il contrario.

IlDucaBianco ha scritto:
Il dubbio che sia così denota una certa omofobia.

Indubbiamente sì.

marimba ha scritto:*

Penso anch'io che il bambino, per crescere in maniera equlibrata, avrebbe bisogno di confrontarsi sia con le sensibilità femminile che con quella maschile. Perchè è ovvio che l'assommarsi di contributi diversi permette di apprezzare le differenze e di raccogliere maggiori stimoli.

Ma allo stesso modo bisognerebbe ad esempio che uno dei genitori fosse del Nord e l'altro del Sud, uno bianco e l'altro nero, uno intellettuale uno contadino, uno milanista e l'altro interista...

Circa le diverse sensibilità di genere, come non obiettare che proprio la natura stessa dell'omosessuale le comprende entrambe? E a volte con maggiore profondità di molti etero, per via di una riflessione sulla propria condizione che una coppia "normale" non ha mai avuto ragione di fare.

Si tenga poi conto che, dopo i primissimi anni dell'infanzia, la formazione di un bambino dipende più dall'ambiente esterno che da quello familiare.
Ed è lì che son dolori...

Al di là di quanto detto, che sono solo opinioni, conta poi la realtà. Ci sono statistiche che dicano che i figli adottati da coppie omosessuali sono meno felici, meno intelligenti o meno capaci dei figli di coppie etero?
Se sì, chi nega l'adozione ai gay le tiri fuori.

Perchè ci hai messo così tanto ad arrivare qui?

CignoNero ha scritto:

marimba ha scritto:*

Penso anch'io che il bambino, per crescere in maniera equlibrata, avrebbe bisogno di confrontarsi sia con le sensibilità femminile che con quella maschile. Perchè è ovvio che l'assommarsi di contributi diversi permette di apprezzare le differenze e di raccogliere maggiori stimoli.

Ma allo stesso modo bisognerebbe ad esempio che uno dei genitori fosse del Nord e l'altro del Sud, uno bianco e l'altro nero, uno intellettuale uno contadino, uno milanista e l'altro interista...

Circa le diverse sensibilità di genere, come non obiettare che proprio la natura stessa dell'omosessuale le comprende entrambe? E a volte con maggiore profondità di molti etero, per via di una riflessione sulla propria condizione che una coppia "normale" non ha mai avuto ragione di fare.

Si tenga poi conto che, dopo i primissimi anni dell'infanzia, la formazione di un bambino dipende più dall'ambiente esterno che da quello familiare.
Ed è lì che son dolori...

Al di là di quanto detto, che sono solo opinioni, conta poi la realtà. Ci sono statistiche che dicano che i figli adottati da coppie omosessuali sono meno felici, meno intelligenti o meno capaci dei figli di coppie etero?
Se sì, chi nega l'adozione ai gay le tiri fuori.

Perchè ci hai messo così tanto ad arrivare qui?

Dovrei essere io a dirlo, visto che sei entrata in questo forum ben tre giorni dopo di me...

Prima di partire con questi discorsi che, sai benissimo, altrove ho toccato ampiamente, dovevo scaldarmi ujn pochino.

Comunque, Marimba, che l'omosessuale possa avere entrambe le sensibilità (quella maschile e quella femminile) è una cosa che può certamente essere vera, ma che addirittura non è necessaria.
Il fatto che ad un bambino serve una figura "maschile" e una figura "femminile", infatti, (come ho già detto in questo stesso topic) NON è una affermazione scientificamente fondata. E' semplicemente un pregiudizio diffuso del "sentire comune", ma che effettivamente è stata in realtà smentita.
Quindi, come dire, A MAGGIOR RAGIONE non esistono motivi per discriminare coppie gay sulla questione "adozione"..

Ma al di là di questo, ne dobbiamo ancora fare di strada... Cominciamo con l'assegnere loro il sacrosanto diritto al matrimonio... che sarebbe ora.

Per farsi una opinione in merito le chiacchiere e i pareri degli amici non contano nulla.
Perchè...se permettete..se un giorno fossi chiamato a votare per consentire l'adozione di figli a famiglie omosessuali, vorrei avere un minimo di fondamento scientifico per affermare che non si facciano danni a dei bambini innocenti. Che non possono pagare sulla loro pelle il desiderio di essere genitori a delle coppie gay.
Il modernismo a tutti i costi non mi frega molto. E le opinioni si formano anche considerando le basi scientifiche.
Ho chiesto più volte che mi vengano mostrate....ma fino ad ora...più che il parere di una amica non ho ottenuto.

E come ho già detto...il parere di una amica non è oggi sufficiente nemmeno per dare in adozione dei bambini a una famiglia etero. Per cui NON fa testo.
Se poi qualcuno pensa che il parere di una amica possa avere basi scientifiche....bè...non sono d'accordo e non lo sarò mai.
Le cose serie vanno affrontate seriamente...e non ideologicamente.

Io sono disponibile a recepire qualunuque studioscientifico che dimostri oggetivamente che non ci siano danni ai bambini. Il resto sono chiacchiere. E sulle chiacchiere non formo le mie convinzioni.
Sebbene ci siano moltissime persone che sulle chiacchiere....ci vivono.

Spaitek....vorresti per cortesia mostrarci tutte le prove scientifiche di cui parli? Vabbè che sei un parruccone...ma come ti ho già detto non sei dio e non siamo tenuti a crederti per fede.

AMEN

Spaitek ha scritto: Cominciamo con l'assegnere loro il sacrosanto diritto al matrimonio... che sarebbe ora.

Domanda: matrimonio in comune o in Chiesa? La mia domanda ha un senso, tanto che sto pensando di aprire un altro topic in merito.

*

Veramente a rigor di logica l'onere della prova sarebbe toccato a chi nega il diritto, non a chi lo afferma...
Comunque:

Abby E. Goldberg, del Dipartimento di Psicologia dellaClarkUniversity in Massachusetts (il cui motto è, guarda il caso,"fiatlux"), analizza nel libro "Lesbian and Gay Parents and TheirChildren"oltre cento studi accademici per giungere a unasemplicissimaconclusione: i figli delle coppie omosessuali sononormali. E questavolta a dirlo è la statistica.Non hanno problemi psicologici, non hanno problemi a scuola, non hanno problemi con gli amici, non si identificano come gay. Inoltre,le figlie di una coppia gay sono più inclini a intraprendereunacarriera solitamente identificata come maschile (avvocato,dottore);questo perché, per ovvie ragioni, non vengono loro impostischemi dicomportamento basati sul genere (nessun problema se labambina gioca conle macchinine e il bambino con le bambole, per fareun esempioimmediato) e ciò li porta ad avere una maggiore aperturamentale, unamaggiore inclinazione a lavorare nel sociale e ad avere amiciomosessuali. I figli di una coppia gay, quindi, sonobambini sani, aperti etolleranti, proprio come quelli che potrebbecrescere una "normale"coppia etero, e non povere creaturepsicologicamente confuse e vittimedi ogni genere di calamità. I problemi, quando ci sono, arrivano da tutt'altra parte. A prescindere dalla sessualità dei genitori

.[fonte: NewYorkTimes.com]

CignoNero ha scritto:

Spaitek ha scritto: Cominciamo con l'assegnere loro il sacrosanto diritto al matrimonio... che sarebbe ora.

Domanda: matrimonio in comune o in Chiesa? La mia domanda ha un senso, tanto che sto pensando di aprire un altro topic in merito.

L'unico vero matrimonio che ha valore legale, e ha come scopo l'assegnamento di diritti e doveri riconosciuti dallo Stato italiano, è il Matrimonio civile, ovviamente. E quindi è sempre di quello che io solitamente parlo.

Poi, che l'ideologia cattolica voglia o non voglia celebrare i suoi riti con la sua tipica intolleranza nei confronti delle coppie omosessuali... questo è (e deve rimanere) un problema della sola ideologica cattolica. Che rimarrà oggettivamente una ideologia omofobica finchè non riconoscerà anch'essa la possibilità di assegnare il sacaramento a coppie omosessuali. Ma questo, ripeto, è un problema dell'ideologia e della teologia cattolica, non un problema di diritti umani in generale. Al limite, sarà un problema per i gay cattolici...
Ma qui ci sarebbe davvero da chiedersi cosa spinga un gay ad essere un fedele cattolico.. è un po' come se un ebreo volesse a tutti i costi essere nazista.

marimba ha scritto:*

Veramente a rigor di logica l'onere della prova sarebbe toccato a chi nega il diritto, non a chi lo afferma...
Comunque:

Esatto! Vedo che hai colto il punto della situazione..
comunque vai avanti così che stai facendo un ottimo lavoro di divulgazione.

Spaitek ha scritto:Ma qui ci sarebbe davvero da chiedersi cosa spinga un gay ad essere un fedele cattolico.. è un po' come se un ebreo volesse a tutti i costi essere nazista.

Nessuno spinge nessuno. Il problema sorge quando un cattolico convinto ad un certo punto della vita si accorge di essere gay. Ed è un dramma, perchè il conflitto diventa insolubile, essendo lo scontro fra due forze uguali e contrapposte: la fede indotta per imprinting, e quindi connaturata, e l'oggettività fisica della propria condizione.

Comunque, non so se lo sai, sono esistiti anche ebrei nazisti (ce ne sono anche adesso...), così come ci sono omosessuali di estrema destra, addirittura filonazisti anch'essi.

marimba ha scritto:

Spaitek ha scritto:Ma qui ci sarebbe davvero da chiedersi cosa spinga un gay ad essere un fedele cattolico.. è un po' come se un ebreo volesse a tutti i costi essere nazista.

Nessuno spinge nessuno. Il problema sorge quando un cattolico convinto ad un certo punto della vita si accorge di essere gay. Ed è un dramma, perchè il conflitto diventa insolubile, essendo lo scontro fra due forze uguali e contrapposte: la fede indotta per imprinting, e quindi connaturata, e l'oggettività fisica della propria condizione.

Comunque, non so se lo sai, sono esistiti anche ebrei nazisti (ce ne sono anche adesso...), così come ci sono omosessuali di estrema destra, addirittura filonazisti anch'essi.

Suppongo che il dramma interiore che la loro ideologia gli provoca, sia terrificante..
Una cosa è certa: di una ideologia (nazismo o cattolicesimo che sia) ci si può liberare. Di una caratteristica genetica, invece, no.

Israele: sgominata cellula di nazisti ebrei - Corriere della Sera
10 set 2007 ... La polizia ha arrestato un gruppo di emigrati russi che aggrediva stranieri, punk, gay ed ebrei ortodossi. Dissacrata una sinagoga.

Purtroppo non è una notizia del Corriere della Pera, ma di un giornale che lo imita...

Spaitek ha scritto:

CignoNero ha scritto:

Spaitek ha scritto: Cominciamo con l'assegnere loro il sacrosanto diritto al matrimonio... che sarebbe ora.

Domanda: matrimonio in comune o in Chiesa? La mia domanda ha un senso, tanto che sto pensando di aprire un altro topic in merito.

L'unico vero matrimonio che ha valore legale, e ha come scopo l'assegnamento di diritti e doveri riconosciuti dallo Stato italiano, è il Matrimonio civile, ovviamente. E quindi è sempre di quello che io solitamente parlo.

Poi, che ideologica cattolica voglia o non voglia celebrare i suoi riti con la sua tipica intolleranza nei confronti delle coppie omosessuali... questo è (e deve rimanere) un problema della sola ideologica cattolica. Che rimarrà oggettivamente una ideologia omofobica finchè non riconoscerà anch'essa la possibilità di assegnare il sacaramento a coppie omosessuali. Ma questo, ripeto, è un problema dell'ideologia e della teologia cattolica, non un problema di diritti umani in generale. Al limite, sarà un problema per i gay cattolici...
Ma qui ci sarebbe davvero da chiedersi cosa spinga un gay ad essere un fedele cattolico.. è un po' come se un ebreo volesse a tutti i costi essere nazista.

Perfetto, completamente d'accordo su tutto, e vedo che hai anche centrato il motivo (grassettato da me) per cui ti ho fatto questa domanda, e prossimo argomento di discussione.

Realizzo -con un certo orrore- la possibilità che tu caro xmanx ad un certo momento possa pensare che il non venir contestato puntualmente in ogni tua affermazione, sia in qualche modo sinonimo della validità di quanto affermi, oppure che gli interlocutori del caso non abbiano valide argomentazioni, piuttosto che conoscenze specifiche.
Vorrei suggerirtene un’altra di possibilità, forse più veritiera: la voglia e l’opportunità di farlo.

Ora, tu lo devi proprio comprendere: un conto è un dialogo pacato e disteso, piuttosto superficiale invero su tematiche specifiche; altro discorso è una qualificazione dello stesso, un’elevazione ad un piano più serio ed argomentato.
Anche ciò in realtà è possibile, ma bisogna essere cauti perché non si può pretendere che l’interlocutore veicoli nell’altro tutto il sostrato di conoscenza che consente un dialogo alla pari, quand’anche un modello operativo su come orientarsi in determinati ambiti.
Nonostante tutto ciò, non bastandoti l’affermazione generale hai chiesto lumi, e mi sono dichiarato disponibile ad impiegare il mio prezioso tempo (prezioso in quanto è tale quello di tutti), per cercare di farti avvicinare in modo serio alla questione. Mi pare tu abbia glissato no?
Tu continui a chiedere dati scientifici, ma mi sembra tu sia disponibile a far ben poco per avvicinarli in modo corretto eh?
Potrei tranquillamente postarti i risultati di quello studio che ti interessa e che recitano quello che già ti è stato detto, che però non ti basta in quanto ti pare labile.
Beh allora ci riprovo, solletico di nuovo la tua sete di conoscenza e fornisco un’ulteriore possibilità a questo dialogo di elevarsi.
Parliamo di References (solo fino alla lettera B) e oltre a quello che alfabeticamente manca, ci sarebbe da citare una cosuccia di nome Annotated Bibliography.

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Bon voyage