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**falansterio**

Viandante Affezionato

Spaitek ha scritto:Sì, hai ragione: quello matriarcale è un modello che la mia ipotesi non contempla affatto... Del resto, non saprei come farvelo rientrare. Hai qualche idea?

Non saprei, a volte ciò che esce dalla finestra rientra dalla porta.
Tuttavia, quando teoria e osservazione fanno a pugni, è buona prassi rigettare la teoria. Almeno di solito.

**The Royal**

Viandante Storico

falansterio ha scritto:

Per finire, lancio una provocazione: secondo me, se il maschilismo è duro a morire, mai come oggi ciò è dovuto alla collaborazione attiva del genere femminile.

Voi che ne pensate?

Ciao, per quanto mi riguarda potrei risponderti invitandoti a leggere il mio intervento nella discussione Essere donne. L'uomo che va con tante donne è un figo, la donna che va con tanti uomini è una puttana. - Pagina 2 104708

L'uomo che va con tante donne è un figo, la donna che va con tanti uomini è una puttana. - Pagina 2 104708

**PorceDi**

Viandante Storico

Se non gli dai un link, difficilmente si presenterà.
Nel suo caso, la demenza senile incombe.

**falansterio**

Viandante Affezionato

Scordatelo. Sono ancora abbastanza sano da non darti retta.

**falansterio**

Viandante Affezionato

The Royal ha scritto:Ciao, per quanto mi riguarda potrei risponderti invitandoti a leggere il mio intervento nella discussione Essere donne.

L'ho letto, ma non capisco dove starebbe la risposta al mio quesito.
Forse mio nipote non ha tutti i torti.

**Silentio**

Viandante Storico

Mah, ho sempre avuto difficoltà a scindere maschilismo da femminismo, considerandoli specchio della stessa medaglia.
Ci sarebbe da esprimere una duplice opinione in merito, una attinente al fenomeno osservabile nella società e rispettoso delle scelte altrui ed uno affine alla personale considerazione in merito, ma penso che quest'ultima poco ce ne cale.

E' un dato di fatto e spesso frutto di una parità dettata dal gioco delle convenienze più che della mera considerazione della donna in quanto persona. Basta osservare la disparità esistente fra una carcassa avvenente rispetto ad una carcassa decrepita. Ciò che però critico del mondo femminile è l'ipocrisia dettatta dall'incapacità di distaccarsi da questa loro condizione di oggetto.
Ma penso che per molte sia una condizione di comodo, fino al punto da sfruttare proprio la loro femminilità per farsi strada ed arrivare paradossalmente ad avere più agevolazioni rispetto al mondo maschile.
Paradossalmente le donne sul piano sociale sono attualmente più favorite (e pare abbia lasciato ben intendere sulle cause), ma sul piano morale di fatto si è venuto a creare ancor più la considerazione della donna come mero oggetto ad opera della loro carcassa.

Questo è un discorso generale, che non si riferisce strettamente all'aspetto relazionale. Riguardo quest'ultimo invece, si sà, si agisce in totale opposizione al bisslacco murales su una pietra che cita "non fare a gli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".
Per gli uomini il piacere ad ogni costo è spesso al centro dei loro pensieri, fino a considerare la donna come mero oggetto di piacere (e sarà facile osservare i discorsi che si fanno nel veder passare una bella carcassa) e, ben consci di questo modo sminuito di considerare la donna, ovviammente vorrebbero che la loro controparte stabile fosse scissa da questa considerazione, divenendo casta e pura a differenza delle altre con cui si è o si diverte.
Insomma, chi starebbe con un oggetto o considerato tale?
Sul loro agire invece restano i vecchi stereotipi di virilità maschile, per lo più alimentati sia dagli stessi maschi (le storiche gare a chi ce l'ha più lungo) che dalle donne, inclini spesso a dare peso alla mascolinità in rapporto alla sua capacità predatoria.

Ah, io sono un misogino schizofrenico, con manie omicide.

Ultima modifica di Silentio il Sab 14 Ago 2010 - 10:25 - modificato 1 volta.

**The Royal**

Viandante Storico

falansterio ha scritto:
La mia personale opinione è che, per quanto le donne abbiamo preso coscienza dei loro diritti e delle loro potenzialità, finora non abbiano proposto un modello culturale alternativo, quale esisteva ai tempi del matriarcato.

Sono donne che scimmiottano gli uomini, e spesso più malviste dalle loro sottoposte rispetto agli equivalenti maschi.

Per finire, lancio una provocazione: secondo me, se il maschilismo è duro a morire, mai come oggi ciò è dovuto alla collaborazione attiva del genere femminile.

Voi che ne pensate?

Prendo lo spunto da questa quotatura per riproporre quell'intervento in Essere donne.

Consentimi, ma facendo riferimento alla tua impostazione trovo che mai discorso piu' maschilista, detto pacatamente venne fatto.

Da notare che questa rilevazione viene fatta proprio da me che altrove mi sono preso attributi di maschilista.
Perche'.

Sostanzialmente mi sembra di capire che alla base della tua esposizione ci sia l'idea che il maschilismo sarebbe ancora vivo, proprio perche' sarebbero le donne stesse, con i loro atteggiamenti protagonistici ed imitatori dei maschi a fomentarlo.

Ma se le donne non assurgessero al livello di manager, allora potrebbero essere accusate come vittme del maschilismo relegate in casa a cucinare prelibate pietanze.

Quindi e' come un cane che si rincorre la coda: se sono protagoniste avvallano il maschilismo.

Se stanno in casa a cucinare sono le vittime del maschilismo.

Ed allora ?

Il modello culturale alternativo che non avrebbero ancora elaborato: perche' non esiste.

Il talento protagonistico della donna, risiede prorpio in quello che tu hai definito come uno scimmiottamento culturale ed effettuale.

E cioe' svolgere ruoli differenti, mentre noi uomini riusciremmo solo a svolgere il ruolo di uomini.

Da qui la marcia in piu' di cui io parlavo in quell'intervento in Essere donne.

Quindi il luogo comune iniziale della discussione e cioe' diversa valutazione circa il fatto di frequentare piu' uomini o piu' donne, e' soltanto un luogo comune appunto, per la verita' molto stereotipo che nasce da una non considerazione dei molteplici ruoli femminili, che culturalmente "ammazzano" quella visione figo- (.....).

Quindi, per quanto mi riguarda, trovo che quell'intervento, c'entrasse come riferimento in questa discussione.

Naturalmente la mia rilevazione e' la piu' pacata e distensiva possibile. L'uomo che va con tante donne è un figo, la donna che va con tanti uomini è una puttana. - Pagina 2 104708

**falansterio**

Viandante Affezionato

Scusami se ho visto il tuo intervento solo adesso. Il dottore me lo raccomandava, di non interrompere la cura senza il suo consenso.

The Royal ha scritto:Prendo lo spunto da questa quotatura per riproporre quell'intervento in Essere donne.

Consentimi, ma facendo riferimento alla tua impostazione trovo che mai discorso piu' maschilista, detto pacatamente venne fatto.

[...]

Sostanzialmente mi sembra di capire che alla base della tua esposizione ci sia l'idea che il maschilismo sarebbe ancora vivo, proprio perche' sarebbero le donne stesse, con i loro atteggiamenti protagonistici ed imitatori dei maschi a fomentarlo.

Temo tu abbia capito male.
Se vai a rileggere quello che ho scritto, non ho mai affermato che il maschilismo esista solo grazie alle donne, ma solo che
"mai come oggi" esse fanno la loro parte per tenerlo in vita.

Ma se le donne non assurgessero al livello di manager, allora potrebbero essere accusate come vittme del maschilismo relegate in casa a cucinare prelibate pietanze.

Quindi e' come un cane che si rincorre la coda: se sono protagoniste avvallano il maschilismo.

Se stanno in casa a cucinare sono le vittime del maschilismo.

Ed allora ?

E allora, temo tu abbia capito male anche qui.
Non sto parlando di donne protagoniste o non protagoniste, e naturalmente non ho nulla in contrario al fatto che lo siano.
Sto dicendo che spesso quelle che arrivano ai vertici fanno carriera non tanto per la loro bravura dimostrata sul campo, quanto per essersi prestate in modi più o meno diretti a soddisfare le aspettative del maschio, fosse anche solo nel modo di presentarsi.

Il modello culturale alternativo che non avrebbero ancora elaborato: perche' non esiste.

Beh, almeno uno ce n'è, ed è quello matriarcale. Anche se è troppo antico perché perfino io possa serbarne memoria.

Il talento protagonistico della donna, risiede prorpio in quello che tu hai definito come uno scimmiottamento culturale ed effettuale.

Non c'è dubbio che sia un talento, e nemmeno che ripaghi chi lo esercita. Resto tuttavia perplesso su quanto questo scimmiottamento possa giovare al genere femminile in genere (scusa il gioco di parole). Anche perché non è certo una novità che le donne, almeno a livello di relazione di gruppo, siano meno solidali fra loro di quanto lo siano gli uomini.

E cioe' svolgere ruoli differenti, mentre noi uomini riusciremmo solo a svolgere il ruolo di uomini.

Detta così non significa proprio niente. Cosa vuol dire essere uomini, e perché gli uomini farebbero "solo" gli uomini e le donne non "solo" le donne?

Da qui la marcia in piu' di cui io parlavo in quell'intervento in Essere donne.

La marcia in più del tuo intervento si riferisce alle donne che si sentono tali e vivono appieno la propria femminilità, non a quelle finte Rambo in gonnella, tanto dure coi sottoposti quanto tenere coi capi, che si fanno largo a colpi di guêpière suscitando invidia e riprovazione da parte delle colleghe.

Quindi il luogo comune iniziale della discussione e cioe' diversa valutazione circa il fatto di frequentare piu' uomini o piu' donne, e' soltanto un luogo comune appunto, per la verita' molto stereotipo che nasce da una non considerazione dei molteplici ruoli femminili, che culturalmente "ammazzano" quella visione figo- (.....).

Se questo è vero, allora facendo lo stesso ragionamento all'inverso dovremmo presumere che, se lo stereotipo non colpisce gli uomini, è per via dei molteplici ruoli che rivestono. Il che è in palese contraddizione con quanto hai affermato un paio di quote più su.

Quindi, per quanto mi riguarda, trovo che quell'intervento, c'entrasse come riferimento in questa discussione.

Bene, adesso ti sei spiegato meglio.

Naturalmente la mia rilevazione e' la piu' pacata e distensiva possibile.

Anche la mia.

**Lucio Musto**

Viandante Ad Honorem

.

Fighi e puttane

Le motivazioni ci sono, e sono logiche, e si vedono chiare guardando i fatti al di sopra del paraocchi maschilismo-femminismo, e degli slogan tipo femmina-è-bello/maschio-è-forte: e le leggiamo già nel primo rigo del testo che ci viene proposto.

Lo stereotipo c’è ancora, ed è un vero stereotipo relitto, proprio perché è solo da pochi decenni è diventato tale, mentre prima non lo era, e non era più stato da innumerevoli generazioni, da quando cioè (dall’epoca del matriarcato naturale già citato) non poteva esserlo ancora.
Mi spiego.
Oggi abbiamo una ricchezza tecnologica e sociale tale da permettere l’emancipazione femminile che, lungi da essere un’eroica conquista sessuale e culturale di alcune suffragette ed eroine del secolo scorso, è il semplice utilizzo di una nuova possibilità permessa da un benessere nuovo, e prima inesistente.

Cioè a dire, giunse il momento in cui la donna “poté” lasciare figli e marito per mettere il naso nel mondo, ed oggi è arrivato il momento in cui la donna “può” procurarsi da vivere da sola, e fare a meno dell’uomo in tutto tranne che nell’atto creativo.
Le nostre ave non erano stupide per niente, e nemmeno schiave!... solo che non potevano affrancarsi dal pesante fardello familiare senza che tutta la struttura familiare franasse irreparabilmente.
Le nostre fanciulle non se ne rendono ben conto, (noto a volte), ma questi che percorriamo sono tempi di estrema opulenza!... e senza questa opulenza… nessuno potrebbe avanzare sventolando i gagliardetti dei propri diritti e delle proprie “libertà”!

Ma mica solo le donne erano schiave della generalizzata indigenza!... anche gli uomini, naturalmente, e forse anche in maniera maggiore!
L’uomo normale, nella normalità della sua vita, sudava sette camice per cercare di dare un sostentamento minimo, accettabile, decente, ragionevole, costante, o sufficientemente tranquillo alla sua famiglia, ed aveva ben poco del romantico imperio sul “sesso debole” che si vede nella propaganda d’epoca!... Se riusciva a portare in tavola la cena, ed anche qualcosa per pranzo… era già quasi un grand’uomo!

Non sto parlando di medioevo, ma di realtà storiche fino ai nostri nonni, forse i bisnonni dei più giovani fra voi!

Allora quindi, un uomo che “oltre” che ad alimentare una famiglia, avesse la forza produttiva ed economica di mantenere altre donne… era davvero un “figo”… come si direbbe oggi.
E non era mica una fatica da poco!... con la fame pandemica di allora e di sempre (fame di cibo, non di iPod e telefonini nuovi!), difficilmente qualcuna gliela dava gratis!
Calme ragazze!... non per mancanza d’amore o per puttanesimo innato!... per fame!... perché non c’erano molti modi per una donna di sopravvivere se non appoggiandosi ad un uomo.
Per la donna gli spazi lavorativi erano fessure perché tutto il mondo del lavoro era estremamente angusto… e faticoso… scarsamente produttivo… e poco retributivo.

Ed ecco semplicemente come una donna che non riusciva a trovare un uomo tutto per sé veniva “bollata” come puttana.
Da chi?... ma dalle altre donne, ovvio!, quelle che un maschio se lo erano aggiudicato e temevano di perderlo! e perdere con lui gran parte delle garanzie vitali per la famiglia, e soprattutto per i figli.
Perché non scordiamolo, biologicamente la donna è soprattutto madre, ed il suo istinto più forte è nella cura e difesa dei figli.

Oggi, giustissimamente direte, la donna che non sopporta più il marito lo manda a quel paese e chi si è visto si è visto!

Credete che fino a cent’anni fa tutte le mogli erano felici del proprio marito?... nossignore no! la moglie che non sopportava il marito, semplicemente continuava a tenerselo… perché non poteva fare diversamente… se non diventare a sua volta “puttana”.
E per i mariti, tutto rose e fiori?... nossignori no! le società che durano nel tempo si bilanciano equilibrando tutte le forze.
L’uomo senza moglie, ed ancora peggio l’uomo che la moglie non aveva saputo tenersela era un uomo di serie B, un fallito, un perdente, una persona da discriminare, e spesso da emarginare; un uomo inaffidabile.
Concretamente, nella società, nel mondo del lavoro… non a chiacchiere!

Come vedete, “single”, è una conquista recente, ed ancora culturalmente fresca e superficiale.
Fino a ieri, ed ancora oggi nel fondo inconfessato dei vostri nonni e dei vostri padri, “single” è una etichetta di fallimento, di incompletezza, di sconfitta.

Ma non perché le precedenti generazioni fossero fesse e noi furbi!

Ora che saremo invasi di nuovo e di nuovo tornerà la fame, ci toccherà ancora di riunirci per sostenerci, per cercare di mandare avanti la baracca… in definitiva per soddisfare ancora, sia pure nelle peggiori ristrettezze, il nostro obiettivo organico primario: riprodurci, per perpetuare la specie.

Lucio Musto 13 agosto 2010

**The Royal**

Viandante Storico

[quote="falansterio"]

Sto' dicendo che spesso quelle che arrivano ai vertici fanno carriera non tanto per la loro bravura dimostrata sul campo, quanto per essersi prestate in modi più o meno diretti a soddisfare le aspettative del maschio, fosse anche solo nel modo di presentarsi.

Allora si vede che quando una donna diventa neurochirurgo o primario di chirurgia generale, lo diventa perche' ha saputo posizionare la guiepiere ed in sala operatoria dirige l'equipe dei medici mostrando la guepiere medesima.

Il talento protagonistico della donna, risiede propio in quello che tu hai definito come uno scimmiottamento culturale ed effettuale.

Tu hai parlato di scimmiottamento, non io. Se non erro.

E cioe' svolgere ruoli differenti, mentre noi uomini riusciremmo solo a svolgere il ruolo di uomini.

Detta così non significa proprio niente. Cosa vuol dire essere uomini, e perché gli uomini farebbero "solo" gli uomini e le donne non "solo" le donne?

Beh, significa, per esempio che noi uomini possiamo si' esercitare molteplici attivita', ma esercitiamo alquanto male attivita' che sono tipiche della donna, come per esempio , potrei dirti le sfilate di moda: cioe', si', ci sono gli indossatori ma e' un ruolo che a noi uomini va' un' po' stretto. Ad una donna no.

E poi noi uomini non ce la facciamo a partorire un figlio.

Quindi a noi uomini un ruolo ",mono, alle donne un ruolo "pluri" e lo vediamo anche negli sports.

Da qui la marcia in piu' di cui io parlavo in quell'intervento in Essere donne.

La marcia in più del tuo intervento si riferisce alle donne che si sentono tali e vivono appieno la propria femminilità, non a quelle finte Rambo in gonnella, tanto dure coi sottoposti quanto tenere coi capi, che si fanno largo a colpi di guêpière suscitando invidia e riprovazione da parte delle colleghe.

No, si riferisce proprio alle capacita' professionali di cui parlavo prima.

Come ben saprai la disonesta' professionale e' una realta' diffusa anche nel mondo maschile: io stesso sono stato testimone per esempio di un licenziamento di un validissmo dirigente in un'azienda, da parte di suoi superiori tutti uomini solo perche' egli la pensava diversamente circa le linee di conduzione aziendale.

Quindi il luogo comune iniziale della discussione e cioe' diversa valutazione circa il fatto di frequentare piu' uomini o piu' donne, e' soltanto un luogo comune appunto, per la verita' molto stereotipo che nasce da una non considerazione dei molteplici ruoli femminili, che culturalmente "ammazzano" quella visione figo- (.....).

Se questo è vero, allora facendo lo stesso ragionamento all'inverso dovremmo presumere che, se lo stereotipo non colpisce gli uomini, è per via dei molteplici ruoli che rivestono. Il che è in palese contraddizione con quanto hai affermato un paio di quote più su.

Sei tu che hai collegato male i riferimenti: e' una certa mentalita' maschlista che esalta l'uomo con tante donne per condannare le donne con tanti uomini.

Ed il sano protagonismo professionale femminile ammazza questo nesso sbagliato.

Infatti io su di sopra ho semplicemente affernato che il protagonismo della donna di cui io sono un convinto estimatore semplicemente minimizzi od annienti il fatto che si possa approvare od esaltare una donna qualora si comporti in un certo modo.

Protagonismo non scimmiottamento. Scimmiottamento e' una definizione secondo la tua tua concezione della donna.

Del resto poi sappiamo benissimo che ci sono state molte vicende di dipendenti donne importunate e molestate dai superiori.

Quindi, per quanto mi riguarda, trovo che quell'intervento, c'entrasse come riferimento in questa discussione.

Bene, adesso ti sei spiegato meglio.

Direi proprio di si'.

Naturalmente la mia rilevazione e' la piu' pacata e distensiva possibile.

Anche la mia.

Ne sono ben lieto. L'uomo che va con tante donne è un figo, la donna che va con tanti uomini è una puttana. - Pagina 2 104708

**The Royal**

Viandante Storico

Lucio Musto ha scritto:.

Le nostre ave non erano stupide per niente, e nemmeno schiave!... solo che non potevano affrancarsi dal pesante fardello familiare senza che tutta la struttura familiare franasse irreparabilmente.

Ciao Lucio Musto,

Trovo interessante il tuo post e ne condivido una grandissima parte se non quasi tutto.

Se mi permetti vorrei integrare il tuo pensiero con un video che dimostra come le donne siano sempre state protagoniste e sempre lo saranno: "gia' cent'anni fa' si cimentavano in sports tipicamente maschili e questo eccezionale video, mi sembra convalidi anche la tua riflessione. L'uomo che va con tante donne è un figo, la donna che va con tanti uomini è una puttana. - Pagina 2 104708

La valutazione - luogo comune che sarebbe alla base della discussione , a mio avviso,viene annullata da questo centenario protagonismo.

**Lucio Musto**

Viandante Ad Honorem

The Royal ha scritto:...

Trovo interessante il tuo post e ne condivido una grandissima parte ...

Grazie "The Royal" del filmato, veramente gradevole!... le due attrici riescono bene a strappare il sorriso.

Naturalmente il mio dire riveste carattere generale, e certo eccezioni in ogni campo ce ne sono sempre state.
Ma appunto eccezioni, numericamente irrilevanti rispetto alla popolazione tutta.

Potrei fare l'esempio di mia madre, che ne 1924 si laureò in "Scienze Naturali Chimica e Merceologia" (bizzarro eh?... ma allora era così!),
pur provenendo da un paesino del profondo sud.
Ma in quel paese le laureate erano pochissime, e quelle in materie scientifiche solo due: lei e la figlia del Farmacista... che non aveva eredi maschi!

**falansterio**

Viandante Affezionato

falansterio ha scritto:Sto' dicendo che spesso quelle che arrivano ai vertici fanno carriera non tanto per la loro bravura dimostrata sul campo, quanto per essersi prestate in modi più o meno diretti a soddisfare le aspettative del maschio, fosse anche solo nel modo di presentarsi.

Sto con l'apostrofo, o con l'accento, è un grave errore grammaticale.
Tuttavia non l'ho fatto io, come può verificare chiunque. Non mi prendo responsabilità se qualcuno cita le mie parole meno che alla lettera.

The Royal ha scritto:Allora si vede che quando una donna diventa neurochirurgo o primario di chirurgia generale, lo diventa perche' ha saputo posizionare la guiepiere ed in sala operatoria dirige l'equipe dei medici mostrando la guepiere medesima.

A scanso d'equivoci, ho messo il grassetto sulle parole "spesso", "non tanto", "quanto". Purtroppo per te, nessuna di queste significa "sempre".

Tu hai parlato di scimmiottamento, non io. Se non erro.

Certo. Ma proprio tu, e non io, hai chiamato questo scimmiottamento "il talento protagonistico della donna".

Beh, significa, per esempio che noi uomini possiamo si' esercitare molteplici attivita', ma esercitiamo alquanto male attivita' che sono tipiche della donna, come per esempio , potrei dirti le sfilate di moda: cioe', si', ci sono gli indossatori ma e' un ruolo che a noi uomini va' un' po' stretto. Ad una donna no.

E poi noi uomini non ce la facciamo a partorire un figlio.

Quindi a noi uomini un ruolo ",mono, alle donne un ruolo "pluri" e lo vediamo anche negli sports.

Che ci siano più indossatrici che indossatori è un fatto che dipende dalla cultura. Allo stesso modo ci sono più camionisti che camioniste, più autisti che autiste, più soldati che soldatesse.
Che l'uomo non possa partorire è una tautologia. Però l'uomo per natura può fare figli anche a 80 anni, la donna no.
Per quanto riguarda gli sport, gli unici nei quali le donne ottengono prestazioni superiori a quelle degli uomini sono il pattinaggio e la ginnastica artistica. Prova a vedere una partita di basket femminile a livello di nazionale, si muovono come ragazzini da campetto.

No, si riferisce proprio alle capacita' professionali di cui parlavo prima.

Qualche esempio più azzeccato di questi?

Come ben saprai la disonesta' professionale e' una realta' diffusa anche nel mondo maschile: io stesso sono stato testimone per esempio di un licenziamento di un validissmo dirigente in un'azienda, da parte di suoi superiori tutti uomini solo perche' egli la pensava diversamente circa le linee di conduzione aziendale.

Non lo metto in dubbio.

Sei tu che hai collegato male i riferimenti: e' una certa mentalita' maschlista che esalta l'uomo con tante donne per condannare le donne con tanti uomini.

Perfetto. Allora viene a cadere ciò che hai detto prima, nel modo in cui l'hai detto.

Ed il sano protagonismo professionale femminile ammazza questo nesso sbagliato.

Quello che tu -e non io- hai accostato al mio scimmiottamento del maschio?

Infatti io su di sopra ho semplicemente affernato che il protagonismo della donna di cui io sono un convinto estimatore semplicemente minimizzi od annienti il fatto che si possa approvare od esaltare una donna qualora si comporti in un certo modo.

Allora vedi che non stiamo parlando della stessa cosa?

Protagonismo non scimmiottamento. Scimmiottamento e' una definizione secondo la tua tua concezione della donna.

Questo lo dici tu. Io non saprei come altro definire quelle donne che usano sapientemente le proprie grazie per fare carriera -che, ribadisco, non rappresentano tutte le donne che fanno carriera, ma solo una buona fetta. Esattamente come una buona fetta di uomini, ma non tutti, fa carriera leccando il culo ai superiori.
Qual è il punto? Che si tratta di un modello gerarchico maschilista, seguito tanto dagli uomini quanto dalle donne. Le quali per prime dovrebbero battersi per un mutamento dei valori, invece di adeguarsene, assieme agli uomini di vedute meno ristrette.

Del resto poi sappiamo benissimo che ci sono state molte vicende di dipendenti donne importunate e molestate dai superiori.

Certo. E siccome se una non ci sta, non fa carriera, allora dimmi quanto il genere femminile è solidale nel ribellarsi a queste angherie.

Ne sono ben lieto.

E con altrettanta pacatezza ti invito a fare un uso corretto dei quote. Non è facile, soprattutto per uno della mia età, separare le ultime risposte dalle precedenti e le tue dalle mie. Non sarò sempre disposto a fare tutta questa fatica.

**The Royal**

Viandante Storico

falansterio ha scritto:

Qualche esempio più azzeccato di questi?

Beh, piu' azzeccato di questi......donne che arrivano ai vertici della libera professione......non mi pare cosa da poco.

Sul fatto poi che un uomo ad ottant'anni possa fare figli e la donna non possa: resta il fatto fatto che per fare un figlio, non solo ad ottant'anni, ma anche a quaranta od a trenta, occorra la collaborazione di una donna, altrimenti e' un'po' piu' difficile.

Direi semplicemente questo: abbiamo convinzioni e punti di vista diversi.
BeautyfulSuina

^Sick_Boy

Viandante Affezionato

Mi sembra che, soprattutto nell'ultima parte del discorso, dall'intervento di Lucio (compreso) in poi, ma in generale un po' in tutto il topic, si stia evitando la questione culturale.

Spaitek aveva fatto un buon punto, ricercando delle origini biologiche a questo comportamento. Ma, grazie al cielo, ci siamo sufficientemente allontanati dalle sole spinte biologiche, le abbiamo integrate cioè con alcuni millenni di razionalità ed intelletto.

Adesso, detto questo, per quanto mi risulta all'origine della "dominanza" dell'uomo sulla donna c'è, essenzialmente, un fattore fisiologico: "io sono uomo, se ti mollo un pugno in faccia tu, che sei donna, vai per terra e non ti alzi più". Ma questa è una cosa che funziona -e comunque solo fino a certo punto- in una società primitiva, funziona molto meno non appena quella società comincia ad evolversi. E diventa una questione di potere.

Sempre per quel che ne so, più o meno da che le società umane si sono evolute, (con alcune eccezioni) sono stati creati dei vincoli (spesso del tutto astratti, leggasi: basati sul nulla, leggasi meglio: spesso di natura religiosa) che, di fatto, estromettevano la donna da qualsiasi posizione socialmente rilevante, e quindi: dal lavoro, dalle gerarchie ecclesiastiche, dalla partecipazione alla vita politica/sociale e via dicendo.

E qui salta fuori la prima falla nel ragionameno di Lucio poi avallato anche da The Royal: non è che lo (stupidissimo) schema di pensiero all'origine di questa discussione si sia creato per "questioni pratiche". Quello che oggi fanno le donne, il modo in cui oggi vengono condivise le responsabilità di coppia (la casa, l'educazione dei figli ecc.), sono cose che potevano benissimo essere attuate anche 50, 70, 100, o 3124 anni fa. Tranquillamente.
Il maschio se l'è scelta la responsabilità di portare il "pane in tavola". Una donna sarebbe stata in grado di farlo altrettanto bene e, se l'avessero fatto insieme, sarebbero stati entrambi altrettanto bravi a "mandare avanti casa e famiglia", come del resto succede oggi.

Questo non è successo per tanto tempo (e, in molte realtà odierne, ancora non accade) perché c'è sempre stato un pregiudizio culturale contro la donna.
Ed è assolutamente ovvio che un pregiudizio culturale di questo genere "figli" un'idea balordissima come quella che è alla base di questo thread.

Negare l'esistenza, l'applicazione, l'estensione sistematica, la reiterazione di questo pregiudizio culturale e dei suoi effetti (dai meno ai più nefasti) è, a mio parere, ragionare senza tener conto del quadro complessivo.

**The Royal**

Viandante Storico

^Sick_Boy ha scritto:

"io sono uomo, se ti mollo un pugno in faccia tu, che sei donna, vai per terra e non ti alzi più".

Ciao, Sick.
Interessantissima questa tua frase, che guarda a caso, potrebbe aver proprio a che vedere con una discussione che sto' per aprire forse max tra qualche ora o forse tra qualche minuto.

Mi auguro proprio di averti come interlocutore. L'uomo che va con tante donne è un figo, la donna che va con tanti uomini è una puttana. - Pagina 2 274731

L'uomo che va con tante donne è un figo, la donna che va con tanti uomini è una puttana. - Pagina 2 274731

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**Lucio Musto**

Viandante Ad Honorem

@ Sick_Boy

Io non penso che si stia evitando la questione culturale, ma semplicemente che tu la consideri elemento preponderante dell’essere umano, e lo mostri dicendo “…le spinte biologiche, le abbiamo integrate con alcuni millenni di razionalità e di intelletto”.
E dici giusto!... ma le spinte biologiche affondano in milioni di anni di evoluzione, cioè in tempi inenarrabilmente più lunghi!... e sono anche più intense, perché rispondono ad esigenze primarie, rispetto alla filosofia ed alla logica!
Un esempio banale di quanto affermo?... se ti faccio Buuh! dietro le spalle mentre scrivi, tu sobbalzi, ed il tuo corpo tutto si mette in stato di allarme, di difesa e contrattacco. Eppure, chi vuoi che con voce umana voglia minacciarti, mentre sei seduto nella serenità della tua casa?
“Culturalmente” dovresti al massimo sorridere, e nemmeno distrarti dal tuo foglio!... ed invece sobbalzi e tremi.

Quella che tu definisci dominanza, e ne dai descrizione esauriente non è affatto, a mio avviso, retaggio di una “società primitiva” se non nell’accezione del pugno in faccia. Oggi esistono altre armi ed altri strumenti, ma l’aggressività umana (e la prevaricazione del più debole, del sottoposto, della donna, del minore) è esattissimamente identica a quella presente in ogni altra specie di vertebrato, ed anche in molti casi di specie inferiori. E nemmeno il fatto di non dar più “il pugno in faccia” l’ha inventato l’uomo. Moltissimi animali, anche fra i più feroci e malefici, hanno ritualizzato i loro comportamenti aggressivi molto prima di noi, e questo all’evidente scopo di danneggiare il meno possibile la specie… te li immagini i serpenti velenosi… che ad ogni incontro, si mordessero l’un l’altro con la prospettiva di morire entrambi?... semplicemente hanno imparato a confrontarsi, decidendo chi è il più forte e vince senza per questo massacrarsi.
Magari lo avessero imparato a fare anche i nostri cosiddetti politici!

Un altro punto su cui non concordo con te è sui vincoli “basati sul nulla” o “di natura religiosa”… no, non ci siamo, sempre secondo me. I vincoli delle società non possono “crearsi dal nulla” o da qualche esaltato “che si inventa una religione”… No. la gente di ogni tempo non sogna, esattamente come non sogni tu né sogno io.
I vincoli si creano per ragioni ben precise, che possono sembrare strambe ad uno sguardo superficiale, ma che poi si scoprono ben fondate, se si approfondisce la storia. E le religioni?... nemmeno quelle sono “campate in aria”, ma servono ai popoli per riuscire a vivere meglio. Sennò, vengono abbattute senza pietà.
Te lo ricordi Gesù Cristo?... “Il sabato è fatto per l’uomo, non l’uomo per il sabato!” [Mc 2,27]

Non sottovalutiamo gli uomini della storia facendoli tutti allocchi per impalmare noi stessi come unici saggi!... mai e poi mai la gente ha amato darsi le mattonate nei testicoli!.

E l’uomo della storia… secondo te, si è “Scelta”, scritta in grassetto, la responsabilità di portare da solo il pane in tavola, quando questa fatica avrebbe potuto spartirla con altri?... fosse pure con la moglie?... E cosa ti fa pensare che l’uomo della storia sia stato un masochista, ed ora tu, arrivato fresco fresco hai fatto la grande scoperta che avrebbe potuto anche non esserlo?...
O forse migliaia di generazioni hanno fatto tutta quella fatica perché Royal ed io oggi facessimo un discorso zoppicante?...

Chissà perché per tanto tempo questi uomini malignamente si sono sobbarcato il doppio del lavoro, e non si è trovato uno straccetto di coraggiosa suffragetta che urlasse:
«invece di stare a casa a carezzarmi le tettine tutto il giorno, il che mi stufa, voglio andare a spezzarmi la schiena pure io!...»?.

Pregiudizio culturale contro la donna, dici tu?... se fosse come dici, io la definirei stronzaggine maschile ed astuzia femminile, magari!...

No, amico mio… mi sa che non ci siamo, col tuo ragionamento. Le motivazioni sono ben diverse, ed assai più consistenti di una fumosa “questione culturale”.

Mio nonno diceva «’ccà nisciuno è fesso!...» ed io ho molta stima della memoria di mio nonno.
Non per niente, quel geniaccio che sono io è disceso dai suoi lombi!

Con simpatia

Lucio Musto 18 agosto 2010

**PorceDi**

Viandante Storico

Lucio Musto ha scritto:I vincoli si creano per ragioni ben precise, che possono sembrare strambe ad uno sguardo superficiale, ma che poi si scoprono ben fondate, se si approfondisce la storia.

Certo che sono ben fondate, nel momento in cui i vincoli si creano.
Ma progressivamente si trasformano in altrettante catene, che limitano la grande maggioranza della società.
Altrimenti perché scoppierebbero le rivoluzioni?

E le religioni?... nemmeno quelle sono “campate in aria”, ma servono ai popoli per riuscire a vivere meglio. Sennò, vengono abbattute senza pietà.

Vivremmo tutti meglio, una volta abbattute le religioni senza pietà.
Stranamente però, gli organi di potere mascherati da religione (assieme a quelli mascherati non da religione, ma da governo retto e probo) fanno di tutto affinché ciò non avvenga.
O avvenga il più tardi possibile.

A proposito, c'è da impazzire a quotarti mantenendo tutta quella prosopopea di stile.
Quali sono le ragioni ben fondate su cui si crea questo vincolo?
Sarebbe il caso di abbatterlo?

**Lucio Musto**

Viandante Ad Honorem

PorceDi ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:I vincoli si creano per ragioni ben precise, che possono sembrare strambe ad uno sguardo superficiale, ma che poi si scoprono ben fondate, se si approfondisce la storia.

Certo che sono ben fondate, nel momento in cui i vincoli si creano.
Ma progressivamente si trasformano in altrettante catene, che limitano la grande maggioranza della società.
Altrimenti perché scoppierebbero le rivoluzioni?

E le religioni?... nemmeno quelle sono “campate in aria”, ma servono ai popoli per riuscire a vivere meglio. Sennò, vengono abbattute senza pietà.

Vivremmo tutti meglio, una volta abbattute le religioni senza pietà.
Stranamente però, gli organi di potere mascherati da religione (assieme a quelli mascherati non da religione, ma da governo retto e probo) fanno di tutto affinché ciò non avvenga.
O avvenga il più tardi possibile.

A proposito, c'è da impazzire a quotarti mantenendo tutta quella prosopopea di stile.
Quali sono le ragioni ben fondate su cui si crea questo vincolo?
Sarebbe il caso di abbatterlo?

Concordo che molti vincoli degenerino... ma mica per questo buttiamo via i vincoli, vero?... anche le pesche marciscono, ma non per questo rinneghiamo la frutta, spero!... magari sarebbe valido operarsi per imparare a conservarne la bontà, non credi?

""" Vivremmo tutti meglio, una volta abbattute le religioni senza pietà. """ dici; sicuro sicuro sicuro?...

Io ho imparato ad essere prudente, nei giudizi lapidari.
Nella fattispecie mi dico: "Così com'è ora, sappiamo com'è; come sarebbe senza, non ne abbiamo esperienza".
Chi ci garantisce che un "salto nel buio" ci porterebbe ad un miglioramento?... sappiamo bene che al "peggio" non c'è limite.
Inoltre: da che abbiamo memoria storica, la religione, nelle sue mille forme, è sempre stata presente nella storia dell'uomo,
in ogni angolo della terra, in ogni sociologia, in ogni cultura.
Possibile che noi con tanta certezza possiamo affermare che tutta questa immane massa di persone di ogni tempo e civiltà fossero tutti dei coglionazzi e solo noi illuminati?...
Io, continuo a mantenermi prudente, nei giudizi lapidari.

Ti do ragione sul tuo ultimo punto. Il mio scrivere può risultare insopportabile.
Ma ti scongiuro di tollerare. Purtroppo scrivo così da sessantacinque anni... e dispero mi sarebbe possibile cambiare oggi perché tu e qualcun altro me lo chiedete, peraltro numericamente bilanciati da chi me lo apprezza.
Facciamo così: se proprio non mi reggi, ignorami. Io ne saro dispiaciuto, ma farò buon viso a cattivo gioco.

Scusami - con simpatia

Lucio Musto 20 agosto 2010

**Gèca**

Viandante Storico

( Ma l'uomo che va con tante donne, ce la fa oppure la cilecca è sempre in agguato? )

**falansterio**

Viandante Affezionato

Lucio Musto ha scritto:Facciamo così: se proprio non mi reggi, ignorami. Io ne saro dispiaciuto, ma farò buon viso a cattivo gioco.

Scusami - con simpatia

Lucio Musto 20 agosto 2010

Purtroppo per te, quel nullafacente viziato non ti ignorerà: è troppo avvezzo ai suoi divertimenti per poterne fare a meno.
Però quel "con simpatia" te lo potevi almeno risparmiare.

**Lucio Musto**

Viandante Ad Honorem

falansterio ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:Facciamo così: se proprio non mi reggi, ignorami. Io ne saro dispiaciuto, ma farò buon viso a cattivo gioco.

Scusami - con simpatia

Lucio Musto 20 agosto 2010

Purtroppo per te, quel nullafacente viziato non ti ignorerà: è troppo avvezzo ai suoi divertimenti per poterne fare a meno.
Però quel "con simpatia" te lo potevi almeno risparmiare.

Perchè?... credimi è assolutamente sincero,
così come decisamente simpatico mi è il tuo avatar.

**falansterio**

Viandante Affezionato

Lucio Musto ha scritto:Perchè?... credimi è assolutamente sincero,
così come decisamente simpatico mi è il tuo avatar.

L'avatar mi è stato affibbiato a mia insaputa, prima ne avevo un altro.
Io ti credo e ti ringrazio, ma mio nipote non sarà dello stesso avviso. Per lui prendere in giro la gente, soprattutto i vecchi, è diventata un'occupazione.

**Lucio Musto**

Viandante Ad Honorem

falansterio ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:Perchè?... credimi è assolutamente sincero,
così come decisamente simpatico mi è il tuo avatar.

L'avatar mi è stato affibbiato a mia insaputa, prima ne avevo un altro.
Io ti credo e ti ringrazio, ma mio nipote non sarà dello stesso avviso. Per lui prendere in giro la gente, soprattutto i vecchi, è diventata un'occupazione.

Sai?... questo fatto del nipote, che sento spesso citare, fin da quando imperversava il simpatico Zanding (a proposito, che fine ha fatto?) io non l'ho capito bene; di che si tratta?
e quel meraviglioso cesso rosa che ti rappresenta, è un modello, o un originale veicolo funzionante per es per girare in città?
E' simpaticissimo, e ti confesserò che mi piacerebbe, qualche volta, farmici vedere in giro per Jesi... magari al supermercato...

Lady man

Viandante Residente

Tanto per riprendere la domanda iniziale visto che me lo sono sempre chiesto anch'io.
Le donne ci mettono sempre i sentimenti quando vanno con un uomo, mentre per un uomo l'importante è.... concludere, però esiste questa differenza.
Certo ci sono anche donne che mi fanno vergognare di appartenere alla categoria perchè van bene tutti purchè respirino.
queste le chiamerei anch'io come nel titolo.

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L'uomo che va con tante donne è un figo, la donna che va con tanti uomini è una puttana.

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