Rupa Lauste ha scritto:

doctor faust ha scritto:Intanto mi piacerebbe non si continuasse con questa leggenda metropolitana che due gemelli omozigoti possono diventare molto diversi fra di loro, perche non e' vero.

questa considerazione si basa su esperienza diretta/indiretta o hai magari una letteratura da suggerire?
Ma c'é un altro punto che non mi convince in questa affermazione e cioé l'utilizzo della parola "differenza" e il peso che puó avere in tutto questo discorso.
Siamo veramente in grado di verificare , qualora ci dovessero essere delle differenze, se la causa di queste differenze é genetica o ambientale? A mio avviso no.
E poi quando si puó dire che la differenza é "molta"? c'é un metro di paragone? basta dire che un gemello é diventato medico e l'altro cantante per considerarli molto diversi tra loro?

Gli studi attuali sono contraddittori. Io mi baso sull'osservazione di quei casi di cui sono a conoscenza.
Autori storici sono Dalton, Jensen, Mendele. Non so se anche Lombroso ha fatto ricerche in proposito.

Penso che si sia in grado di verificare le "differenze" o la mancanza di queste. Basta riferirsi ad aspetti oggettivi, come l'intelligenza pratica, la postura, le espressioni, la tendenza politica di fondo[egoismo, altruismo], i rapporti col prossimo, la salute generale.

doctor faust ha scritto:
Per un motivo semplicissimo e verificabile da tutti: se contruisco due fiat punto dello stesso modello, al massimo sono gli optional che potro' variare, ma le caratteristiche del modello saranno uguali.

Il paragone non regge. il funzionamento di una macchima, ma anche di un automa se proprio vogliamo allargare i discorso, si basa su modelli/prerogative/algoritmi ben precisi. Un'auto nasce per trasportare un individuo da A a B. punto. il suo grado di evoluzione, condizionamento dall'ambiente circostante e diversificazione é praticamente pari a zero.

Due esseri umani identici si basano su algoritmi ben precisi. Devono campare e svilupparsi secondo le inclinazioni, contro l'ambiente ostile e sfruttando l'ambiente favorevole.

doctor faust ha scritto:
Non sono ipotizzabili eventuali incidenti di persorso, ma ambedue avranno piu' o meno la tessa durata di vita, gli stessi difetti di costruzione, e le stesse prestazioni.

Discorso che funziona come potrebbe funzionare un modello astratto. La realtá non é cosí. i sistemi inerti non esistono. anche due modelli Punto apparentemente identici potranno dare risultati diversi.
questo per una serie di variabili giá presenti in fase di produzione.

Se dovesse succedere vuol dire che la progettazione e' una schifezza.
Nei gemelli identici la progettazione e' garantita da centinaia di migliaia di anni di tentativi e scarti evolutivi.

doctor faust ha scritto:
IL cervello di due omozigoti e' costruito allo stesso modo, per cui la mente che ne scatuisce, e' simile e sotto certi aspetti, sovrapponibile.

beh se mi dici simile...allora sono d'accordo. ora immagino siamo tutti d'accordo nel conferire al patrimonio genetico di un individuo una importanza fondamentale per la crescita di una persona. Ma per una serie di ragioni che ci allontanano dai modelli astratti e ci avvicinano all'imprevedibilitá degli eventi del reale credo di poter dire che il contesto ha un'importanza decisiva nello sviluppo della persona.

Per cui tutte le predisposizioni che un individuo ha, tutte le potenzialitá che sicuramente avrá sono nulla se vengono inibite dall'ambiente circostante.

Ora non é che i Vichinghi erano navigatori in nome del proprio DNA.

Se le condizioni ambientali sono estreme, il soggetto muore e basta.
Se invece permettono di vivere, le tendenze innate determineranno il comportamento di quel soggetto in ogni condizione ambientale, Se e' coraggioso, sara' coraggioso. Se e' determianato, lo sara' in ogni circostanza, se e' passivo e vile, lo sara' in ogni circostanza.
Don Abbondio dice:- Se il coraggio non c'e', come si fa a darselo?-

I vichinghi erano uguali a tutti gli altri sapiens. Ma stare per generzioni su una scogliera e dipendere dal mare ha selezionato un gruppo di sapiens vichingo propenso al coraggio e all'avventura.

doctor faust ha scritto:
Per tutto il resto vale una considerazione: Tutti noi conosciamo dei coetanei. Forse li abbiamo avuti compagni di scuola fin dall'asilo, e magari li abbiamo potuti seguire nelle fasi della loro vita.

Quanti hanno stravolto l'opinione iniziale che vi eravate fatti su di loro?

io sinceramente in quest'ultima considerazione non mi riconosco. primo per esperienza personale. secondo per esperienze indirette.
Caratterialmente sono diventato l'opposto di quello che sono stato fino a 18 anni e non credo che questa "virata caratteriale" si possa imputare al semplice e naturale processo di crescita.

Probabilmente si, rispetto ai diciotto anni [ristrutturazione adolescenziale], ma soprapponibile nei comportamenti di base di quando eri fanciullo.

Ma credo che il problema sia di nuovo quello di conferire il giusto valore al termine "differenza".
Probabilmente un grande calciatore non diventerá mai un gran pianista. Ma non diventerá nemmeno un grande calciatore se il contesto "socio-familiare" (tanto per collegarmi alle origini del topic) gli sará ostile.

Non e' questione di diventare calciatori o pianisti, ma se avere un'indole esuberante e atletica, o un'indole laconica, vaga e contemplativa.

Spesso ci si perde perche si pensa che parlare di caretteri innati voglia dire prevedere che il figlio del ciabattino nasca gia' con la propensione ad aggiustare le scarpe.
Ovviamente parlare di caratteri innati non si riferisce a questo.

doctor faust ha scritto:
Se le condizioni ambientali sono estreme, il soggetto muore e basta.
Se invece permettono di vivere, le tendenze innate determineranno il comportamento di quel soggetto in ogni condizione ambientale, Se e' coraggioso, sara' coraggioso. Se e' determianato, lo sara' in ogni circostanza, se e' passivo e vile, lo sara' in ogni circostanza.
Don Abbondio dice:- Se il coraggio non c'e', come si fa a darselo?-

I vichinghi erano uguali a tutti gli altri sapiens. Ma stare per generzioni su una scogliera e dipendere dal mare ha selezionato un gruppo di sapiens vichingo propenso al coraggio e all'avventura.

Bene a questo punto se due soggetti sono entrambi determinati e coraggiosi recepiranno gli input ambientali in maniera simile ma daranno un risultato diverso se gli input sono "diversi". Banalmente prendiamo il fattore geografico: questo fa sí che uno diventi navigatore e uno cacciatore. Se permetti é giá una diferenza sostanziale.
L'ambiente fa il resto. La societá cosí come la famiglia. Nota che io non ho mai sottovalutato la componente genetica ma ho semplicemente detto che il contesto gioca la sua parte.
Non so ma credo che il rinascimento italiano abbia veramente poco di genetico.

doctor faust ha scritto:
Probabilmente si, rispetto ai diciotto anni (ristrutturazione adolescenziale), ma soprapponibile nei comportamenti di base di quando eri fanciullo.

Probabilmente no: cambiamento contesto, abitudini alimentari, abitudini quotidiane, relazioni sociali.
Posso dirti che un'altra virata c'é stata verso i 25 anni. e credimi non ha nulla a che vedere con la crescita o la strutturazione/ristrutturazione caratteriale.
Ma non sará che la mia indole é quella di essere geneticamente fortemente suggestionabile da fattori esterni e ambientali?
Per cui non é questione di diventare un individuo estroverso o asociale, ma probabilmente di possedere una predisposizione ad assorbire fortemente i condizionamenti esterni.
Direi che puó starci anche questo nel codice genetico.
Del resto ci sono tipi ottusi e tipi "aperti".

doctor faust ha scritto:
Non e' questione di diventare calciatori o pianisti, ma se avere un'indole esuberante e atletica, o un'indole laconica, vaga e contemplativa.

Spesso ci si perde perche si pensa che parlare di caretteri innati voglia dire prevedere che il figlio del ciabattino nasca gia' con la propensione ad aggiustare le scarpe.
Ovviamente parlare di caratteri innati non si riferisce a questo.

Ovviamente, ripeto, non ho mai messo in discussione le predisposizioni del soggetto. Ma penso che l'ambiente circostante giochi un ruolo fondamentale almeno quanto le inclinazioni caratteriali.
Quello che volevo dire é che un'indole laconica non ha un solo modo di esprimersi. Probabilmente ne ha svariati. Il modo in cui l'indole giá predistosta si manifesterá e si strutturerá dipenderá in buona parte da come verrá veicolata dal confronto con l'ambiente circostante.
Sicuramente peró la predisposizione del soggetto avrá giá scartato a priori una serie di possibilitá di sviluppo del soggetto stesso.
E sicuramente la configurazione ambientale avrá giá compromesso alcuni dei molteplici modi in cui quella predisposizione avrebbe potuto manifestarsi.

doctor faust ha scritto:Gli studi attuali sono contraddittori. Io mi baso sull'osservazione di quei casi di cui sono a conoscenza.
Autori storici sono Dalton, Jensen, Mendele. Non so se anche Lombroso ha fatto ricerche in proposito.

Scusa doctor faust, mentre leggevo le tue affermazioni sui gemelli mi è subito venuta in mente la sociobiologia, branca della biologia che personalmente trovo assurdamente inadeguata per descrivere il mondo biologico. Però poi ho letto questi riferimenti e mi pare invece di no, perciò volevo capire meglio su cosa basi le tue affermazioni (un po' categoriche).

Richiamare Lombroso mi sembra un po' fuorviante, oltreché anacronistico, essendo ormai totalmente sorpassato.
Con Jensen ti riferisci forse ad Arthur Jensen (conosciuto tra le altre cose per aver sostenuto che le differenza "razziali" nel grado di intelligenza derivano da fattori genetici - ovvero che l'intelligenza varia in base alla "razza" di appartenenza)?
Con Dalton e Mendele invece a chi ti riferisci di preciso? Non mi è venuto in mente nessuno - però ho una memoria davvero pessima e una conoscenza non approfondita né esaustiva!
L'unica cosa, visto che parlavi di "autori storici", ho pensato che forse con Dalton ti riferissi a Francis Galton (tra le altre cose il fondatore dell'eugenica)? E con Mendele a Gregor Mendel (spero non a Josef Mengele, che gli studi sui gemelli li faceva con ben altri obiettivi e risultati )? Ma, nel caso sia Mendel, perché di preciso?

Scusa ancora, è solo per capire meglio!

L'affermazione sugli "studi attuali" anche non l'ho capita... sono contraddittori e allora li scarti a priori/non ne tieni conto? Non è proprio quella contraddizione, in fondo, che dovrebbe almeno farti essere più prudente rispetto alla tua precedente affermazione "Intanto mi piacerebbe non si continuasse con questa leggenda metropolitana che due gemelli omozigoti possono diventare molto diversi fra di loro, perche non e' vero"?

[quote="purplebunny"]

doctor faust ha scritto:
Scusa doctor faust, mentre leggevo le tue affermazioni sui gemelli mi è subito venuta in mente la sociobiologia, branca della biologia che personalmente trovo assurdamente inadeguata per descrivere il mondo biologico. Però poi ho letto questi riferimenti e mi pare invece di no, perciò volevo capire meglio su cosa basi le tue affermazioni (un po' categoriche).

Richiamare Lombroso mi sembra un po' fuorviante, oltreché anacronistico, essendo ormai totalmente sorpassato.
Con Jensen ti riferisci forse ad Arthur Jensen
L'unica cosa, visto che parlavi di "autori storici", ho pensato che forse con Dalton ti riferissi a Francis Galton ? E con Mengele a ...

Autori che si sono occupati di questo argomento sono Jensen, Galton e Mengele. Tu mi hai chiesto autori, non le loro opinioni politiche.

L'affermazione sugli "studi attuali" anche non l'ho capita... sono contraddittori e allora li scarti a priori/non ne tieni conto? Non è proprio quella contraddizione, in fondo, che dovrebbe almeno farti essere più prudente rispetto alla tua precedente affermazione "Intanto mi piacerebbe non si continuasse con questa leggenda metropolitana che due gemelli omozigoti possono diventare molto diversi fra di loro, perche non e' vero"?

Penso che non si voglia essere schietti semplicemente perchè sarebbe un stoccata contro il comportamentismo e l'acquisizionismo, a favore dell'innatismo. Cosa che non e' ancora politicamente accettabile, perche' richiama subito la faziosita' storica.

Ovviamente, ripeto, non ho mai messo in discussione le predisposizioni del soggetto.
Sicuramente peró la predisposizione del soggetto avrá giá scartato a priori una serie di possibilitá di sviluppo del soggetto stesso.
E sicuramente la configurazione ambientale avrá giá compromesso alcuni dei molteplici modi in cui quella predisposizione avrebbe potuto manifestarsi.

Nella Valcamonca ci sono incisioni rupestri, come in tanti altri lughi del mondo. Sono state fatte da pastori che guardavano il gregge e non avevano altro da fare. Come Giotto, per esempio [che non era camuno].
Non tutti facevano incisioni. C'era chi faceva incisioni e chi faceva archetti per catturare uccellini.

Se l'animo e' artistico si esprimera' con i modi che ha a disposizione. Se e' un tipo attivo e concreto rincorrerà conigli oppure la promozione o il successo politico. Se e' altro fara' altro.

Questo vuol dire essere inclinati geneticamente, a mio parere.

Scusa ma non capisco il paragone con Giotto.
Ovviamente si può essere pittori anche in Nuova Zelanda, non è questo il punto. A me pare che stiamo qui a girarci attorno.
Comunque se per questo molti dei graffiti del paleolitico venivano eseguiti dagli stessi cacciatori.
e non erano elaborazioni ispirate da qualche sublimazione di carattere artistico ma per lo più documenti e istruzioni di caccia.
La caccia e l'arte in principio avevano la stessa funzione: garantire la sopravvivenza.
Non è un caso che le prime forme di arte raffigurassero scene di caccia o scene sessuali.
Questo tanto per sottolineare quanta complessità ci possa essere dietro un disegnino e quante componenti diverse possano averne causato la sua realizzazione.

Un tempo era pratica comune (a volte anche oggi) tramandare il lavoro di padre in figlio alla faccia delle inclinazioni innate del figlio che venivano represse.
Mi riallaccio al rinascimento. In Italia tutto questo era possibile perchè c'erano le corti, i magnati e il papa.
Poi stranamente l'inclinazione artistica della razza italiana è andata a farsi benedire. Oggi non possiamo certo considerarci un popolo di pittori o architetti.
Se poi vogliamo parlare di come si diventa artisti al mondo d'oggi, sono più che disponibile. Di artistico ha ben poco.

Questo vuol dire influenza socio-familiare nello sviluppo di un individuo, a mio parere.

Ultima considerazione.Gli esseri umani non si basano su algoritmi. al massimo possiamo parlare di algoritmo genetico quando ci si riferisce al processo evolutivo.
Ma il comportamento umano non agisce secondo algoritmi.
A differenza di un'automobile che viene prodotta da una serie di algoritmi per diventare uno strumento che a sua volta lavorerà secondo algoritmi.

doctor faust ha scritto:Autori che si sono occupati di questo argomento sono Jensen, Galton e Mengele. Tu mi hai chiesto autori, non le loro opinioni politiche.

Ma infatti le opinioni politiche di questi autori c'entrano poco. Sono le loro opinioni scientifiche a essere state falsificate su tutta la linea (nel caso di Galton), contraddittorie e per nulla risolutive (nel caso di Jensen) e... Mengele non è praticamente neanche uno scienziato, direi piuttosto un macellaio: i suoi "studi" sui gemelli sono stati fatti nel campo di concentramento di Auschwitz, squartando decine di gemelli ebrei o zingari - non c'è neanche un'idea scientifica di cui discutere.

Perciò, riassumendo:

1) hai fatto un'asserzione perentoria: "Intanto mi piacerebbe non si continuasse con questa leggenda metropolitana che due gemelli omozigoti possono diventare molto diversi fra di loro, perche non e' vero" (sottolineatura mia)
2) ti è stato chiesto su cosa basavi questa tua certezza
3) hai risposto
3.a) "Gli studi attuali sono contraddittori"
3.b) "Io mi baso sull'osservazione di quei casi di cui sono a conoscenza"
3.c) "Autori storici sono Galton, Jensen, Mengele. Non so se anche Lombroso ha fatto ricerche in proposito."

- 3.a non vuol dire nulla; non è perché sono contraddittori allora non ne tieni conto e decidi che è come stabilisci tu. Il fatto che siano contraddittori, a maggior ragione, dovrebbe perlomeno instillarti il dubbio che non sia tutto così perentorio
- 3.b mi sembra poco significativo, a) perché io o chiunque altro potrebbe ricavare sensazioni diametralmente opposte da casi di cui lui è a conoscenza, e non avremmo risolto nulla, b) perché... che metodi scientifci riconosciuti e riproducibili hai utilizzato per giungere alle tue conclusioni?
- 3.c gli autori da te citati non portano nessuna comprova di quanto da te affermato, di certo non Galton, di certo non Mengele, e molto poco Jensen, che direi che è un po' superato, e viziato.

Quindi io non ho capito bene su cosa basi la tua certezza di cui al punto 1), a meno che non sia una tua semplice opinione personale, del tipo "secondome è così". Ma allora emenderei quel tono perentorio dalla tua frase.
In tal caso sarebbe una opinione rispettabile, come tutte le opinioni, e condivisa da molti sociobiologi e simili (che tuttavia argomentano con meno accettate e più cesello, perlomeno), ma sarebbe una discussione diversa...

Penso che non si voglia essere schietti semplicemente perchè sarebbe un stoccata contro il comportamentismo e l'acquisizionismo, a favore dell'innatismo. Cosa che non e' ancora politicamente accettabile, perche' richiama subito la faziosita' storica.

Non è un problema di essere o non essere schietti, è un problema di capire se ci sono basi certe a partire da cui fare certe affremazioni.
Te lo richiedo, ci sono?

purplebunny ha scritto:

doctor faust ha scritto:Autori che si sono occupati di questo argomento sono Jensen, Galton e Mengele. Tu mi hai chiesto autori, non le loro opinioni politiche.

Ma infatti le opinioni politiche di questi autori c'entrano poco. Sono le loro opinioni scientifiche a essere state falsificate su tutta la linea (nel caso di Galton), contraddittorie e per nulla risolutive (nel caso di Jensen) e... Mengele non è praticamente neanche uno scienziato, direi piuttosto un macellaio: i suoi "studi" sui gemelli sono stati fatti nel campo di concentramento di Auschwitz, squartando decine di gemelli ebrei o zingari - non c'è neanche un'idea scientifica di cui discutere.

Non ho detto che avessero ragione. Ho detto che ne hanno parlato.

Perciò, riassumendo:

1) hai fatto un'asserzione perentoria: "Intanto mi piacerebbe non si continuasse con questa leggenda metropolitana che due gemelli omozigoti possono diventare molto diversi fra di loro, perche non e' vero" (sottolineatura mia)
2) ti è stato chiesto su cosa basavi questa tua certezza
3) hai risposto
3.a) "Gli studi attuali sono contraddittori"
3.b) "Io mi baso sull'osservazione di quei casi di cui sono a conoscenza"
3.c) "Autori storici sono Galton, Jensen, Mengele. Non so se anche Lombroso ha fatto ricerche in proposito."

- 3.a non vuol dire nulla; non è perché sono contraddittori allora non ne tieni conto e decidi che è come stabilisci tu. Il fatto che siano contraddittori, a maggior ragione, dovrebbe perlomeno instillarti il dubbio che non sia tutto così perentorio
- 3.b mi sembra poco significativo, a) perché io o chiunque altro potrebbe ricavare sensazioni diametralmente opposte da casi di cui lui è a conoscenza, e non avremmo risolto nulla, b) perché... che metodi scientifci riconosciuti e riproducibili hai utilizzato per giungere alle tue conclusioni?
- 3.c gli autori da te citati non portano nessuna comprova di quanto da te affermato, di certo non Galton, di certo non Mengele, e molto poco Jensen, che direi che è un po' superato, e viziato.

Quindi io non ho capito bene su cosa basi la tua certezza di cui al punto 1), a meno che non sia una tua semplice opinione personale, del tipo "secondome è così". Ma allora emenderei quel tono perentorio dalla tua frase.
In tal caso sarebbe una opinione rispettabile, come tutte le opinioni, e condivisa da molti sociobiologi e simili (che tuttavia argomentano con meno accettate e più cesello, perlomeno), ma sarebbe una discussione diversa...

Penso che non si voglia essere schietti semplicemente perchè sarebbe un stoccata contro il comportamentismo e l'acquisizionismo, a favore dell'innatismo. Cosa che non e' ancora politicamente accettabile, perche' richiama subito la faziosita' storica.

Non è un problema di essere o non essere schietti, è un problema di capire se ci sono basi certe a partire da cui fare certe affremazioni.
Te lo richiedo, ci sono?

Potre ribaltare la questione e chiederti:- Che prove hai di pensare il contrario?

IL tono assertivo e' caratteriale, cioe' innato. Non e' ne un pregio ne un difetto. E' un modo di esprimersi.

Rupa Lauste ha scritto:Scusa ma non capisco il paragone con Giotto.

Giotto era un pastorello che disegnava con gesso su un sasso. Se uno e' artista lo e' sempre, sia che faccia il boscaiolo, che l'impiegato o il pascivendolo.

Comunque se per questo molti dei graffiti del paleolitico venivano eseguiti dagli stessi cacciatori.
e non erano elaborazioni ispirate da qualche sublimazione di carattere artistico ma per lo più documenti e istruzioni di caccia.
La caccia e l'arte in principio avevano la stessa funzione: garantire la sopravvivenza.
Non è un caso che le prime forme di arte raffigurassero scene di caccia o scene sessuali.
Questo tanto per sottolineare quanta complessità ci possa essere dietro un disegnino e quante componenti diverse possano averne causato la sua realizzazione.

Non mi sono spiegato bene. Non tutti i cacciatori hanno un animo artistico, o romantico o conteplativo, o filosofico. Anche se tutti fanno i cacciatori per vivere, poi ognuno esprime la proria indole con i mezzi che mamma natura gli ha dato [mamma natura sta per genetica].

Ultima considerazione.Gli esseri umani non si basano su algoritmi. al massimo possiamo parlare di algoritmo genetico quando ci si riferisce al processo evolutivo.
Ma il comportamento umano non agisce secondo algoritmi.
A differenza di un'automobile che viene prodotta da una serie di algoritmi per diventare uno strumento che a sua volta lavorerà secondo algoritmi.

Il genoma unano segue queste regole:

quattro proprietà fondamentali dell'algoritmo:

* la sequenza di istruzioni deve essere finita (finitezza);
* essa deve portare ad un risultato (effettività);
* le istruzioni devono essere eseguibili materialmente (realizzabilità);
* le istruzioni devono essere espresse in modo non ambiguo (non ambiguità).

Per si puo' dire che la vita di un individuo e' il dipanarsi di un algoritmo naturale.

Le influenze esterne diventano variabili su un processo dato.

doctor faust ha scritto:Non ho detto che avessero ragione. Ho detto che ne hanno parlato.

Non ho capito allora... perché li hai riportati nel rispondere alla domanda "su che cosa basi la tua affermazione"?
Ma comunque, eliminiamo il punto 3.c, che non c'entrava.
Rimangono 3.a ("Gli studi attuali sono contraddittori") e 3.b ("Io mi baso sull'osservazione di quei casi di cui sono a conoscenza"). Visto che 3.a non mi sembra comprovante di nulla, al massimo del contrario di ciò che affermi, rimane 3.b. Dal che ti riporto quanto avevo scritto --> 3.b mi sembra poco significativo, a) perché io o chiunque altro potrebbe ricavare sensazioni diametralmente opposte da casi di cui lui è a conoscenza, e non avremmo risolto nulla, b) perché... che metodi scientifci riconosciuti e riproducibili hai utilizzato per giungere alle tue conclusioni?

doctor faust ha scritto:

purplebunny ha scritto:Perciò, riassumendo: (...)

Potre ribaltare la questione e chiederti:- Che prove hai di pensare il contrario?

Una concezione meno meccanicistica della biologia, basata principalmente (ma non solo) su Richard Lewontin (per il lato genetico) e Stephen Jay Gould (per il lato biologico/zoologico).
+
E il fatto che il determinismo biologico, nell'accezione pura che tu hai descritto, è rifiutato da praticamente tutti i biologi contemporanei di cui io sia a conoscenza. Che lo rifiutano non perché gli gira così, ma per gli esperimenti condotti.
Assolutamente vero che poi ci siano diverse opinioni su come interpretare i dati, se più verso un fattore o l'altro, ma non mi risulta qualcuno ormai sostenga la tua tesi.
Se a te risulta, ed è per questo che te lo chiedevo, per poterlo conoscere, mi piacerebbe leggerne, per capire meglio. Viceversa la tua è un'opinione, certo, ma un'opinione erronea.

IL tono assertivo e' caratteriale, cioe' innato. Non e' ne un pregio ne un difetto. E' un modo di esprimersi.

Non è un tratto caratteriale innato, semplicemente perché non esiste nessun "gene dell'assertività forzata" (o comunque tu voglia chiamarlo); mi sembra piuttosto pigrizia nel ragionamento e/o nella comunicazione del ragionamento stesso. Secondome.

doctor faust ha scritto:

Rupa Lauste ha scritto:Scusa ma non capisco il paragone con Giotto.

Giotto era un pastorello che disegnava con gesso su un sasso. Se uno e' artista lo e' sempre, sia che faccia il boscaiolo, che l'impiegato o il pascivendolo.

La storia di Giotto é una grossa leggenda. Ma non é questo il punto. Tanto probabilmente di storie verosimili ce ne sono state.
Mai detto che non sia possibile.
Il problema é che se un ipotetico artista nasce una stanza bianca, cresce e muore nella stanza bianca, al massimo ti disegna un quadro bianco.
Il modo in cui la sua tendenza si esprimerá sará fortemente condizionato da molteplici fattori esterni.
Quando si dice che i talenti vanno coltivati.
Poi magari uno é libero di fare l'artista nel garage di casa sua e continuare a fare l'avvocato di giorno.
A quel punto cosa mi dici? che ha un'indole versatile?

Per si puo' dire che la vita di un individuo e' il dipanarsi di un algoritmo naturale.

Le influenze esterne diventano variabili su un processo dato.

Forse non mi sono spiegato.

Algoritmo:
-procedimento ragionativo che garantisce l'esattezza del risultato
-elabora tutte le possibili combinazioni prima di giungere al risultato
-praticabile se non ci sono azioni incontrollabili
etc etc.

Un algoritmo naturale con le variabili esterne e casuali, come concetto non mi é chiaro. ma sará un mio limite.

La vita di un'individuo é piú vicina ad un procedimento di tipo stocastico che algoritmico.
é piú un poker che una partita di dama.

purplebunny ha scritto:
Una concezione meno meccanicistica della biologia, basata principalmente (ma non solo) su Richard Lewontin (per il lato genetico) e Stephen Jay Gould (per il lato biologico/zoologico).
+
E il fatto che il determinismo biologico, nell'accezione pura che tu hai descritto, è rifiutato da praticamente tutti i biologi contemporanei di cui io sia a conoscenza. Che lo rifiutano non perché gli gira così, ma per gli esperimenti condotti.
Assolutamente vero che poi ci siano diverse opinioni su come interpretare i dati, se più verso un fattore o l'altro, ma non mi risulta qualcuno ormai sostenga la tua tesi.
Se a te risulta, ed è per questo che te lo chiedevo, per poterlo conoscere, mi piacerebbe leggerne, per capire meglio. Viceversa la tua è un'opinione, certo, ma un'opinione erronea.

Diciamo che la mia convinzione si basa sun un procedimento logico di concatenazioni, come ho descritto sopra.
Se non ti bastano , pazienza.
Invece che fare nomi e basta potevi riassumere cosa pensano i citati.

Non è un tratto caratteriale innato, semplicemente perché non esiste nessun "gene dell'assertività forzata" (o comunque tu voglia chiamarlo); mi sembra piuttosto pigrizia nel ragionamento e/o nella comunicazione del ragionamento stesso. Secondome.

Sono la fotocopia fisica e caratteriale di mia nonna e mia madre.
Come mio fratello e' la fotocopia caratteriali del padre, e sua figlia di lui. Pure biondi con gli occhi chiari.
Mentre mia nonna, mia madre ed io, capelli color topo e occhi più scuri.
Fai tu.

doctor faust ha scritto:Diciamo che la mia convinzione si basa sun un procedimento logico di concatenazioni, come ho descritto sopra.
Se non ti bastano , pazienza.

Ebbene, per come l'hai descritto, quel tuo "procedimento logico di concatenazioni" è scientificamente errato. E non lo sostengo io, ma la ricerca scientifica (o almeno quella di cui sono a conoscenza - da cui la mia richiesta se avevi riferimenti scientificamente fondati, per ampliare nel caso le mie conoscenze). Non è un problema di bastare a me come spiegazione, figurati.

Invece che fare nomi e basta potevi riassumere cosa pensano i citati.

Potrei persino fare di meglio, suggerirti la lettura di un libricino picciolino: "Biologia come ideologia. La dottrina del DNA", di Richard Lewontin, edito da Bollati Boringhieri. Sono poco più di 90 pagine, secondome lo si trova sui dieci euro in giro.

A parte questo, riassumendo e diluendo ciò che dicono Lewontin, Gould e gli altri, è che il riduzionismo genetico (a cui tu aggiungi il determinismo genetico) è una semplificazione illusoria. Da un punto di vista molecolare, i geni, o meglio i filamenti di dna che contengono i cosiddetti geni (su cui ormai la genetica ha un'idea molto molto diversa da quella iniziale, fin quasi a rendere il concetto di gene superato/anacronistico), sono parti completamente inerti, presi da soli. Il processo di produzione di senso dei geni è molto più complesso e coinvolge un numero molto maggiore di componenti. E' dalla sommatoria di questo processo, più articolato e imprevedibile, che viene la produzione di senso. E parte di questo processo è anche l'interazione tra parti molecolari/genetiche e ambiente circostante, in uno scambio in entrambe le direzioni. I geni non operano in un mondo astratto e distaccato da tutto il resto, ma sono parte della biosfera - fino a livello molecolare l'influenza è reciproca e continua.
Per quanto riguarda più nello specifico il determinismo genetico, anche per quanto riguarda i gemelli omozigoti, i dati delle varie ricerche sono contrastanti perché i metodi utilizzati sono altamente aleatori e scientificamente non riproducibili, da cui emerge che i risultati sono in larga parte influenzati (se non interamente confezionati) dall'ideologia (o meglio dal paradigma) cui si è scelto preventivamente di credere.
La posizione più moderata e che trova un più o meno solido consenso anche tra scienziati di diverso parere (salvo poi scannarsi sulle sfumature e gli accenti su cui puntare l'attenzione), è che molecole e ambiente siano parimenti responsabili del risultato finale, anche a livello caratteriale.
Se poi mi chiedi, tipo a livello di percentuali chi è più influente, se 40% programma genetico /60% ambiente, o 60% contro 40% o 50 e 50, oppure 30-70 e così via, non so darti ovviamente una risposta (né a dire il vero mi interessa molto, personalmente): quel che è (allo stato attuale) certo è che c'è un interscambio continuo e che ogni processo strettamente riduzionistico e deterministico è una semplificazione eccessiva, un modello troppo astratto e lontano dalla realtà biologica.

Sono la fotocopia fisica e caratteriale di mia nonna e mia madre.
Come mio fratello e' la fotocopia caratteriali del padre, e sua figlia di lui. Pure biondi con gli occhi chiari.
Mentre mia nonna, mia madre ed io, capelli color topo e occhi più scuri.
Fai tu.

Non ricordo più il libro dove avevo letto, ma c'era questa intervista a un sociobiologo (forse addirittura Edward O. Wilson), in cui l'intervistatore chiedeva, ingenuamente: "Ma se tutto è determinato dai geni, allora siamo predeterminati e condannati a essere ciò che dicono i geni?". Al che il sociobiologo prendeva gli occhiali appoggiati sulla scrivania e li infilava, e diceva: "Il mio stato di miopia ha una causa a livello genetico, eppure io posso scegliere di vedere perfettamente".
Ora, per quanto come detto io trovi la sociobiologia uno dei peggiori mali capitati alla biologia dai tempi dell'eugenetica, la risposta a un suo certo fascino zen: anche ammesso che il 100% di ciò che siamo risieda già nei "geni" (e così non è, ma facciamo finta), anche in questo caso non avrebbe senso impigrirsi su quello che si ritiene di essere condannati a essere, perché c'è sempre un modo per migliorarsi.

"anche ammesso che il 100% di ciò che siamo risieda già nei "geni" (e così non è, ma facciamo finta), anche in questo caso non avrebbe senso impigrirsi su quello che si ritiene di essere condannati a essere, perché c'è sempre un modo per migliorarsi."

ma, a rigor di logica, non è che a quella prima ammissione ne debba necessariamente seguire un'altra per cui ogni eventuale miglioramento sia già da considerarsi incluso nel sistema?

purplebunny ha scritto:

Ebbene, per come l'hai descritto, quel tuo "procedimento logico di concatenazioni" è scientificamente errato. E non lo sostengo io, ma la ricerca scientifica (o almeno quella di cui sono a conoscenza - da cui la mia richiesta se avevi riferimenti scientificamente fondati, per ampliare nel caso le mie conoscenze). Non è un problema di bastare a me come spiegazione, figurati.

A me basta che sia logicamente plausibile a sostenere il mio punto di vista e visto che non ci sono motivi di falsificazione, se non nel metodo, reputato non scientifico, mi accontento in attesa di novita'.

A parte questo, riassumendo e diluendo ciò che dicono Lewontin, Gould e gli altri, è che il riduzionismo genetico (a cui tu aggiungi il determinismo genetico) è una semplificazione illusoria. Da un punto di vista molecolare, i geni, o meglio i filamenti di dna che contengono i cosiddetti geni (su cui ormai la genetica ha un'idea molto molto diversa da quella iniziale, fin quasi a rendere il concetto di gene superato/anacronistico), sono parti completamente inerti, presi da soli. Il processo di produzione di senso dei geni è molto più complesso e coinvolge un numero molto maggiore di componenti. E' dalla sommatoria di questo processo, più articolato e imprevedibile, che viene la produzione di senso. E parte di questo processo è anche l'interazione tra parti molecolari/genetiche e ambiente circostante, in uno scambio in entrambe le direzioni. I geni non operano in un mondo astratto e distaccato da tutto il resto, ma sono parte della biosfera - fino a livello molecolare l'influenza è reciproca e continua.

Saranno anche imprevedibili ma da due gameti umani nesce un umano e da due gameti di coniglio nasce un coniglio. Se poi i conigli sono alpini, magari nescono col manto bianco, perchè i genitori hanno manto bianco, mentre quelli di pianura nascono col manto grigio, come i genitori.
Poi ci sono le variabili per via dei caratteri recessivi che compaiono sporadicamente.

Io tutta questa flessibilità non la vedo.

Inoltre, da un punto di vista clinico, ci sono una miriade di malattie ereditarie, sia palesi alla nascita, sia a tempo. Cioe' malattie che scattano quando si raggiunge un certa eta', in cui il gene [o i geni interessati]comincia o smette di agire. E hanno carattere famigliare, quando non discendono secondo lineee ancora piu' precise. Come l'emofilia che viene portata dalla madre e colpisce il maschio.

Per quanto riguarda più nello specifico il determinismo genetico, anche per quanto riguarda i gemelli omozigoti, i dati delle varie ricerche sono contrastanti perché i metodi utilizzati sono altamente aleatori e scientificamente non riproducibili, da cui emerge che i risultati sono in larga parte influenzati dall'ideologia (o meglio dal paradigma) cui si è scelto preventivamente di credere.
La posizione più moderata e che trova un più o meno solido consenso anche tra scienziati di diverso parere , è che molecole e ambiente siano parimenti responsabili del risultato finale, anche a livello caratteriale.
quel che è certo è che c'è un interscambio continuo e che ogni processo strettamente riduzionistico e deterministico è una semplificazione eccessiva, un modello troppo astratto e lontano dalla realtà biologica.

Quindi tanti studi per dire quello che si diceva cinquant'anni fa: fifty-fifty.
E' quello che mi avevano insegnato decenni fa. Ora sono molto piu' propenso a dare piu' importanza alla pasta di cui siamo fatti.

Non ricordo più il libro dove avevo letto, ma c'era questa intervista a un sociobiologo (forse addirittura Edward O. Wilson), in cui l'intervistatore chiedeva, ingenuamente: "Ma se tutto è determinato dai geni, allora siamo predeterminati e condannati a essere ciò che dicono i geni?". Al che il sociobiologo prendeva gli occhiali appoggiati sulla scrivania e li infilava, e diceva: "Il mio stato di miopia ha una causa a livello genetico, eppure io posso scegliere di vedere perfettamente".

A me sembra che quello che puo' scegliere sia se portare gli occhiali o le lenti a contatto, o magari farsi operare. Pero' miope lo e' geneticamente. Come del resto io sono diventato presbite all'età in cui lo e' diventata mia madre.

Ora, per quanto come detto io trovi la sociobiologia uno dei peggiori mali capitati alla biologia dai tempi dell'eugenetica, la risposta a un suo certo fascino zen: anche ammesso che il 100% di ciò che siamo risieda già nei "geni" , anche in questo caso non avrebbe senso impigrirsi su quello che si ritiene di essere condannati a essere, perché c'è sempre un modo per migliorarsi.

Ma infatti da un punto di vista culturale si puo' soprassedere. Ma a me serve da un punto di vista pratico, perche' la psicologia che uso si basa su questi concetti. Una buona anamnesi famigliare e un confronto con i rami genetici del soggetto, diranno molto su cio' che puo' fare o meno una qualsiasi terapia comportamentale e cognitiva.

Sul migliorarsi sono d'accordo. Ma dipende dalla disposizione genetica del soggetto: ci sono persone vecchie a trent'anni, e persone che non lo sono a novanta. Ovviamente mi riferisco alla voglia di apprendere.
Anche quella o ce l'hai o nessuno te la puo' regalare.

Rupa Lauste ha scritto:
La storia di Giotto é una grossa leggenda. Ma non é questo il punto. Tanto probabilmente di storie verosimili ce ne sono state.

Mio bisnonno era pastore di pecore, e pittore decoratore. Ha affrescato la chiesa di Lugo vicentino. I suoi lavori sono ancora la a testimoniarlo. Non sapeva ne leggere ne scrivere. Casualmente sono pittore anche io.

Il problema é che se un ipotetico artista nasce una stanza bianca, cresce e muore nella stanza bianca, al massimo ti disegna un quadro bianco.
Il modo in cui la sua tendenza si esprimerá sará fortemente condizionato da molteplici fattori esterni.
Quando si dice che i talenti vanno coltivati.
Poi magari uno é libero di fare l'artista nel garage di casa sua e continuare a fare l'avvocato di giorno.
A quel punto cosa mi dici? che ha un'indole versatile?

Qui non si parla di situazioni estrema, ma di situazioni possibili. Per vedere se illinguaggio e' gia naturalmente iscritto nella persona, o se viene imparato, furono fatti esperimenti terribili, per stabilire che la capacita linguistica e' insita negli umani, cosi come negli altri mammiferi. E chiaro che poi risentira' dell'ambiente culturale. Ma se di due fratelli uno e' portato alle lettere e l'altro ad usare il martello, invertendo i ruoli la capacita' di formulare pensieri, idee e concetti non cambiera'. A mio parere.

L'avvocato che dipinge, oltre che versatile, e' anche uno che ha da magna'. Se non sei ricco di famiglia e se non vivi di rendita, bisogna adattarsi. Anche Leonardo doveva produrre, e non solo progettare.

La vita di un'individuo é piú vicina ad un procedimento di tipo stocastico che algoritmico.
é piú un poker che una partita di dama.

Non sottiliziamo. E come viene. Per qualcuno una partita a dama e per altri un poker. Dipende da che pasta sono fatti prima. Poi dalle opportunita', se saranno in grado di utilizzarle.

nick ha scritto:
ma, a rigor di logica, non è che a quella prima ammissione ne debba necessariamente seguire un'altra per cui ogni eventuale miglioramento sia già da considerarsi incluso nel sistema?

Non so cosa dira lui, ma la mia risposta e':- Ovviamente si. Anche non e' da intendere per singoli atti, ma per tendenza. Ma anche nei singoli atti c'e' inclusa la tendenza.

Basti pensare alla calligrafia.

Quando non e' vergata in modo standard, ma lasciata libera, esprime molto bene le nostre qualita'. Se la confrontiamo con la calligrafia dei genitori, si vedrà subito che ci saranno delle somiglianza con una delle due o tutte e due, magari usate alternativamente sotto l'influsso di umori diversi.

nick ha scritto:

purplebunny ha scritto:anche ammesso che il 100% di ciò che siamo risieda già nei "geni" (e così non è, ma facciamo finta), anche in questo caso non avrebbe senso impigrirsi su quello che si ritiene di essere condannati a essere, perché c'è sempre un modo per migliorarsi.

ma, a rigor di logica, non è che a quella prima ammissione ne debba necessariamente seguire un'altra per cui ogni eventuale miglioramento sia già da considerarsi incluso nel sistema?

Dovresti chiederlo a chi è convinto che il 100% di ciò che siamo risiede nei geni (che sono elementi inerti all'interno delle cellule, in sé e per sé), per avere una risposta completamente coerente con quella premessa. Di per me posso solo dire che un qualsiasi organismo, anche fosse controllato in totalità dai geni (cosa che appunto non è), vive comunque in un ambiente, e questo ambiente ha un'influenza sulla totalità dei suoi geni. Perciò se prendi "occhiali" come ambiente e lo applichi alla totalità dei geni, si può avere un miglioramento.

Ma è un discorso completamente senza senso, solo astratto, secondome.

doctor faust ha scritto:A me basta che sia logicamente plausibile a sostenere il mio punto di vista e visto che non ci sono motivi di falsificazione, se non nel metodo, reputato non scientifico, mi accontento in attesa di novita'.

No, forse non mi ero spiegata bene.
Sono le tue conclusioni, per come le hai descritte e confermate, a essere scientificamente infondate (ripeto, nella forma assolutista da te difesa). Il percorso logico può anche essere corretto (non ne ho idea), in astratto, ma poggia su premesse falsificate e rimane slegato da ciò che gli scienziati sperimentano quotidianamente.
Poi a livello di opinione puoi anche tenertelo, ma senza stupirti che la tua visione non sia condivisa da molte altre persone, visto che è una opinione falsificata. Il che non la squalifica, sul piano delle opinioni personali, per carità. In Inghilterra, tra i tanti club/società astrusi che rimangono dal periodo coloniale, mi sembra ce ne sia ancora uno che sostiene che la Terra è piatta, non sferica, e che tutte le prove portate per dimostrarne la sfericità si basino su errori di calcolo, falsificazioni e così via. Non credo però che uno qualsiasi degli eventuali aderenti ci creda veramente, è solo una forma di snobismo nostalgico.

Saranno anche imprevedibili ma da due gameti umani nesce un umano e da due gameti di coniglio nasce un coniglio. Se poi i conigli sono alpini, magari nescono col manto bianco, perchè i genitori hanno manto bianco, mentre quelli di pianura nascono col manto grigio, come i genitori.
Poi ci sono le variabili per via dei caratteri recessivi che compaiono sporadicamente.

Stai semplficando eccessivamente, e con l'accetta, un processo lungo e complesso, di cui parte fondante è l'interazione tra la struttura genetica e l'ambiente circostante, sia nella fase di sviluppo che in quella "adulta".
Il tuo è riduzionismo genetico piuttosto spiccio, temo.

Io tutta questa flessibilità non la vedo.

Inoltre, da un punto di vista clinico, ci sono una miriade di malattie ereditarie, sia palesi alla nascita, sia a tempo. Cioe' malattie che scattano quando si raggiunge un certa eta', in cui il gene [o i geni interessati]comincia o smette di agire. E hanno carattere famigliare, quando non discendono secondo lineee ancora piu' precise. Come l'emofilia che viene portata dalla madre e colpisce il maschio.

Certo, ci sono malattie genetiche piuttosto gravi che non lasciano molto spazio a variazioni ambientali. Ad esempo la còrea di Huntington, che ha base ereditaria e si manifesta in genere dopo i 40 anni. Ma ce ne sono tante altre, purtroppo. Eppure anche in questi casi, la degenerazione genetica non avviene con il metronomo, entrano in gioco numerosi fattori (variazioni nella trasmissione, regolazioni durante lo sviluppo, etc.).

Ma tralascia un attimo i casi estremi.
Prendiamo i tumori. I tumori hanno sicuramente una componente ereditaria, in alcuni casi anche molto forte, ma in ogni caso si tratta di una predisposizione, non di una condanna scritta nei geni. Chi eredita un patrimonio genetico particolarmente a rischio, può essere più incline a sviluppare masse tumorali, ma questa non è una certezza - l'ambiente ha una influenza fondamentale in tale possibilità! Tanto più che ci sono persone con una particolare predisposizione che non sviluppano tumori, e altre che invece non hanno una tale eredità genetica che invece ne sviluppano. Il cibo, il fumo, l'ambiente in cui si vive etc. etc. hanno tutti una forte influenza sull'eventuale predisposizione genetica.
L'ambiente ha una influenza sull'organismo (così come l'organismo influenza l'ambiente circostante). E se vale per i tumori, vale tranquillamente per molti altri aspetti. I geni non sono nel vuoto pneumatico e astratto delle idee, ma sono immersi nell'ambiente che li circonda, con influenza reciproca. Vale per i tumori come per la predisposizione all'arte o al diventare serial killer.

Quindi tanti studi per dire quello che si diceva cinquant'anni fa: fifty-fifty.

Come detto, io non mi pronuncio sulle cifre, potrebbe essere anche 80 a 20, non mi risulta ci sia una concordanza di dati, ma non è quello il dato importante, quanto la comprensione più approfondita dei meccanismi di sviluppo e di regolazione.

E' quello che mi avevano insegnato decenni fa. Ora sono molto piu' propenso a dare piu' importanza alla pasta di cui siamo fatti.

Liberissimo di farlo, naturalmente, se ti fa sentire meglio, ma da un punto di vista scientifico ti stai ingannando.

Pero' miope lo e' geneticamente. Come del resto io sono diventato presbite all'età in cui lo e' diventata mia madre.

Magari in un ambiente diverso, o con un utilizzo diverso degli occhi, o con accorgimenti di qualche tipo, tale degenerazione si sarebbe prodotta a una diversa età, o in una forma diversa. L'ambiente influenza il processo di produzione di senso dei geni.

doctor faust ha scritto:Autori che si sono occupati di questo argomento sono Jensen, Galton e Mengele. Tu mi hai chiesto autori, non le loro opinioni politiche.

...Penso che non si voglia essere schietti semplicemente perchè sarebbe un stoccata contro il comportamentismo e l'acquisizionismo, a favore dell'innatismo. Cosa che non e' ancora politicamente accettabile, perche' richiama subito la faziosita' storica.

mah... c'è un aspetto intrinsecamente mistificatorio e fazioso nella pretesa di contestare il comportamentismo e l'acquisizionismo per via sperimentale:
dato che la materia di per se stessa rende impossibile una nomotetica, a causa delle già citate infinite interazioni ambientali e fattori di esposizione;

dove entra in gioco la faziosità ?
essa entra in gioco facendo surrettiziamente svalutare il principio di individualità umana e surrogandolo con un dato probabilistico, magari inquinato dagli stessi fattori ambientali, il cui uso in chiave determinista, confutato ed estromesso dalla porta, rientra inavvertitamente dalla finestra lasciata spalancata dalla mancata vigilanza critica del demos a cui l'idea viene presentata, in un contesto ove l'esercizio metodico del dubbio non è la norma.

dove entra in gioco la faziosità ?
essa entra in gioco facendo surrettiziamente svalutare il principio di individualità umana e surrogandolo con un dato probabilistico, magari inquinato dagli stessi fattori ambientali, il cui uso in chiave determinista, confutato ed estromesso dalla porta, rientra inavvertitamente dalla finestra lasciata spalancata dalla mancata vigilanza critica del demos a cui l'idea viene presentata, in un contesto ove l'esercizio metodico del dubbio non è la norma.

Guarda che la stessa cosa si puo' dire dell'acquisizionismo, e dell'importanza dellambiente.

Negli anni sessanta e settanta parlare di eugenetica [e quindi innatismo]era una bestammia [ma vedo che lo e' ancora], e così tutto era ambiente e il comportamentismo ne era la chiave.

L'eugenetica, ripulita dalle patine ideologiche e politiche, non e' altro che il modo naturale per ripulire la razza umana da una sequela di tare erditarie che si sono sedimentate nel tempo.

L'alternativa scientifica all'eugenetica naturale, e fecondare gameti in provetta, dopo averne modificato in contenuto genomico.

Oppure compensare con farmaci, chirurgia e protesi le manifestazioni delle tare ereditarie.

Cosa e' meglio?

purplebunny ha scritto:
No, forse non mi ero spiegata bene.
Sono le tue conclusioni, per come le hai descritte e confermate, a essere scientificamente infondate (ripeto, nella forma assolutista da te difesa).

Al di l'ha dell'enfasi mostrata, non sono assolutista per nulla. Ho piu' volte accennato al fatto che non e' da molto che do piu' importanza alla pasta di cui siamo fatti. Sara' perche gli anni cominciano ad accumularsi, e le esperienze pure. Proviamo a prendere in mano le fotografie di famiglia. Osserviamo con cura l'evoluzione morfologica dei membri famigliari. Se ne abbiamo parecchie abbiamo anche una scansione temporale delle fasi di trasformazione. Non vederemo nessun salto abnorme in quelle foto, ma solo un lento e progressivo invecchiamento, come se il processo seguisse un iter ben preciso. Per esempio: l'eta' biologica della nostra morte e' gia' scritta. Si puo' anticipare, ma non si puo' ritardare. Se non con accorgimenti artificiosi.

Il percorso logico può anche essere corretto (non ne ho idea), in astratto, ma poggia su premesse falsificate e rimane slegato da ciò che gli scienziati sperimentano quotidianamente.

Ma le premesse quali sono?

Poi a livello di opinione puoi anche tenertelo, ma senza stupirti che la tua visione non sia condivisa da molte altre persone, visto che è una opinione falsificata.

Al di la delle tue doti umoristiche, io penso che molte persone, magari senza neppure rendersene conto, aderiscono a questo modo di vedere, che , tra l'altro, e' il piu connaturato e tradizionale del mondo.
Tutte le mamme che vedono un bambino, la prima cosa che dicono e':- Ha preso tutto dal babbo e dalla sua razza!-, o altre espressioni del genere. L'avranno detto anche di te.

Inoltre tu stessa mi hai detto che ancora non ci sono certezze su una falsificazione totale di questa convinzione. Per esempio, ritornando ai gemelli omozigoti, era invalsa la convinzione forse un po' mitizzata, che, quando soffriva uno, soffriva anche l'altro e quando uno era felice amche l'altro lo era. Forse per te sono favole. Ma prima di buttare a mare una convinzione così radicata, ci andrei cauto.

Stai semplficando eccessivamente, e con l'accetta, un processo lungo e complesso, di cui parte fondante è l'interazione tra la struttura genetica e l'ambiente circostante, sia nella fase di sviluppo che in quella "adulta".
Il tuo è riduzionismo genetico piuttosto spiccio, temo.

Il voler essere sinteico, e arrivare al dunque, non e' usare l'accetta o essere spicci. E', piu' semplicemente, un modo personale [ereditario probabilmente] di affrontare le questioni. Invece per te e' piu connaturato disquisire su ogni dettaglio e non considerare l'insieme, vedendolo come una serie di frammenti che non possono essere avvicinati.

Certo, ci sono malattie genetiche piuttosto gravi che non lasciano molto spazio a variazioni ambientali.
Ma tralascia un attimo i casi estremi.

Le tare ereditarie non mi sembrano casi etremi. Anche l'alluce valgo e' famigliare, cosi come la tendenza alla gastrite o all'ipertensione. Perfino l'acne e' ereditaria.

Prendiamo i tumori. I tumori hanno sicuramente una componente ereditaria, in alcuni casi anche molto forte, ma in ogni caso si tratta di una predisposizione, non di una condanna scritta nei geni.

Ti diro' invece, che proprio per il cancro, questa deriva genetica la vedo piuttosto limitata. Nel cancro do piu' importanza all'ambiente, alle esposizioni tossiche e all'alimentazione.

Solo un caso mi e' capitato di vedere, con una stretta correlazione famigliare. La madre morta a trentanni o poco piu' per cancro al fegato, e la figlia morta per lo stesso motivo a trentadue.
Ci sono poi forme tumorali che, statisticamente, colpiscono piu' un ceppo antropologico che non un altro, ma in questo caso parlare di deriva genetica non mi convince.

Come detto, io non mi pronuncio sulle cifre, potrebbe essere anche 80 a 20, non mi risulta ci sia una concordanza di dati, ma non è quello il dato importante, quanto la comprensione più approfondita dei meccanismi di sviluppo e di regolazione.

A me invece piacerebbe che si definisse un po' meglio il dato statistico, perchè darebbe una visione di insieme che porterebbe tutti questi discorsi entro un range piu' solido.

Magari in un ambiente diverso, o con un utilizzo diverso degli occhi, o con accorgimenti di qualche tipo, tale degenerazione si sarebbe prodotta a una diversa età, o in una forma diversa. L'ambiente influenza il processo di produzione di senso dei geni.

Sarebbe un ritornare alla teoria lamarckhiana.
La giraffa ha allungato il collo mangiando le foglie piu' alte.
Io sarò estremista, come dici tu, ma mi pare che anche tu non sia troppo duttile. Senza offesa.

doctor faust ha scritto:Al di l'ha dell'enfasi mostrata, non sono assolutista per nulla. Ho piu' volte accennato al fatto che non e' da molto che do piu' importanza alla pasta di cui siamo fatti. Sara' perche gli anni cominciano ad accumularsi, e le esperienze pure. Proviamo a prendere in mano le fotografie di famiglia. Osserviamo con cura l'evoluzione morfologica dei membri famigliari. Se ne abbiamo parecchie abbiamo anche una scansione temporale delle fasi di trasformazione. Non vederemo nessun salto abnorme in quelle foto, ma solo un lento e progressivo invecchiamento, come se il processo seguisse un iter ben preciso.

Che scoperta! Perché il processo, ovviamente, segue un iter preciso, che ha la sua sede nel complesso genetico alla base di tale sviluppo.
Al contrario di te, non mi è mai venuto in mente di sostenere che solo una parte ha influenza. Ma è altrettanto ovvio che per quanto la struttura e lo sviluppo discendano dai genitori e dalla catena ascendente genetica di quella famiglia, lo sviluppo specifico dei singoli individui della stessa famiglia è influenzata dall'ambiente specifico in cui vivono.
Se prendi una persona nata durante la rivoluzione industriale, per esempio, e poi una sua discendente nata subito dopo, e un suo discendente nell'epoca post industriale, avrai delle marcate differenze nello sviluppo di ciascuno, proprio a causa dell'ambiente specifico, nell'aria che respirano, nell'alimentazione tramite cui si nutrono, nell'igiene per come viene praticata, nel tipo di educazione, eccetera. E tutti questi elementi hanno un'influenza diretta su come il range di possibilità genetiche può svilupparsi.

Per esempio: l'eta' biologica della nostra morte e' gia' scritta. Si puo' anticipare, ma non si puo' ritardare. Se non con accorgimenti artificiosi.

Quelli che chiami "accorgimenti artificiosi" sono esattamente le influenze dell'ambiente -- di qualsiasi natura essi siano.
Respira tutta la vita i gas di scarico di un complesso industriale nel quale magari lavori, e la tua vita di sicuro si accorcia rispetto a chi respira tutta la vita l'aria pura collinare. E questo anche ammesso che le due persone in questione siano gemelli omozigoti.
Mangia proteine, grassi e carboidrati in quantità corrette tutta la vita e il complesso delle tue funzioni rimarrà più stabile rispetto a chi mangia fish & chips tutti i giorni. E questo anche ammesso che le due persone in questione siano gemelli omozigoti.
E così via. E se vale per aria, nutrizione, eccetera, vale anche per cure parentali, educazione, eccetera. Il principio è il medesimo.

Il percorso logico può anche essere corretto (non ne ho idea), in astratto, ma poggia su premesse falsificate e rimane slegato da ciò che gli scienziati sperimentano quotidianamente.

Ma le premesse quali sono?

Il ragionamento è il tuo, dimmelo tu quali sono le tue premesse.

Poi a livello di opinione puoi anche tenertelo, ma senza stupirti che la tua visione non sia condivisa da molte altre persone, visto che è una opinione falsificata.

Al di la delle tue doti umoristiche, io penso che molte persone, magari senza neppure rendersene conto, aderiscono a questo modo di vedere, che , tra l'altro, e' il piu connaturato e tradizionale del mondo.

Sarà anche connaturato come dici (cosa che seriamente dubito), ma ciò non toglie che sia un "modo di vedere" scientificamente scorretto.
Poi ci sono decine di migliaia di persone che ogni giorno leggono l'oroscopo e una discreta quantità un pensiero sulla veridicità di quello che legge ce lo fa, nonostante l'astrologia sia scientificamente inconsistente, da qualsiasi punto di vista la si guardi. Perciò, e senza ironia né umorismo, ciascuno è liberissimo di tenersi le sue opinioni, ma che almeno sia consapevole che non hanno basi scientifiche.

Tutte le mamme che vedono un bambino, la prima cosa che dicono e':- Ha preso tutto dal babbo e dalla sua razza!-, o altre espressioni del genere. L'avranno detto anche di te.

Le razze, nel caso della specie umana, non esistono. E questo nonostante miliardi di esseri umani nel passato siano stati convinti o avessero connaturata l'idea che esistano. Non è così.
Sul fatto che un discendente acquisisca tratti somatici dei propri genitori non mi sembra una grande prova. E quindi? Cosa proverebbe?

Inoltre tu stessa mi hai detto che ancora non ci sono certezze su una falsificazione totale di questa convinzione.

Sul fatto che l'unico fattore da tenere in conto nello spiegare lo sviluppo di un individuo sia la sua eredità genetica astratta?
Mi sarò nuovamente spiegata male (anche se non mi sembra): c'è assoluta certezza che non sia così.

Stai semplficando eccessivamente, e con l'accetta, un processo lungo e complesso, di cui parte fondante è l'interazione tra la struttura genetica e l'ambiente circostante, sia nella fase di sviluppo che in quella "adulta".
Il tuo è riduzionismo genetico piuttosto spiccio, temo.

Il voler essere sinteico, e arrivare al dunque, non e' usare l'accetta o essere spicci. E', piu' semplicemente, un modo personale [ereditario probabilmente] di affrontare le questioni. Invece per te e' piu connaturato disquisire su ogni dettaglio e non considerare l'insieme, vedendolo come una serie di frammenti che non possono essere avvicinati.

A dire il vero la (mia) visione d'insieme io te l'ho proposta.
E mi spiace che ti infastidisca disquisire sui dettagli, ma la biologia è fatta di dettagli minuti che acquistano senso e sono ineliminabili nella generalizzazione. Forse in fisica sarà anche possibile parlare a spanne dei massimi sistemi (ma non è più così da tempo, in realtà), in biologia no. Farlo significa discostarsi dalla realtà osservata, inficiando l'utilità dell'analisi.

Le tare ereditarie non mi sembrano casi etremi. Anche l'alluce valgo e' famigliare, cosi come la tendenza alla gastrite o all'ipertensione. Perfino l'acne e' ereditaria.

E tutte sono influenzate da caratteri ambientali.

Prendiamo i tumori. I tumori hanno sicuramente una componente ereditaria, in alcuni casi anche molto forte, ma in ogni caso si tratta di una predisposizione, non di una condanna scritta nei geni.

Ti diro' invece, che proprio per il cancro, questa deriva genetica la vedo piuttosto limitata. Nel cancro do piu' importanza all'ambiente, alle esposizioni tossiche e all'alimentazione.

Ahah, fai l'assolutista a intermittenza? Il cancro ha derive genetiche piuttosto spiccate in alcuni casi, meno spiccata in altri, ma la componente genetica è sicuramente presente. In qualsiasi caso però è molto influente anche l'ambiente (il tipo di vita che si è fatto, l'alimentazione, i casi, le eventuali mutazioni, eccetera eccetera eccetera).
Ciò che è valido per il cancro è estendibile, come principio, a ogni singola sfera (anche se l'influenza genetica può essere più o meno stringente a seconda dei casi, a seconda dello spettro di possibilità lasciato aperto).

Come detto, io non mi pronuncio sulle cifre, potrebbe essere anche 80 a 20, non mi risulta ci sia una concordanza di dati, ma non è quello il dato importante, quanto la comprensione più approfondita dei meccanismi di sviluppo e di regolazione.

A me invece piacerebbe che si definisse un po' meglio il dato statistico, perchè darebbe una visione di insieme che porterebbe tutti questi discorsi entro un range piu' solido.

A molti piacerebbe avere dati statistici univoci e immutabili, ma credo che questa sia una illusione, adesso come adesso.
Secondome, ed è una mia personale sensazione, il modo in cui sono state fino a oggi poste le domande in questo ambito è troppo amplio e non riesce a tenere in considerazione le miriadi di variabili coinvolte - dal che si hanno risultati, in una direzione o nell'altra, falsati dai paradigmi e dalle ideologie antecedenti all'interpretazione dei dati.

Magari in un ambiente diverso, o con un utilizzo diverso degli occhi, o con accorgimenti di qualche tipo, tale degenerazione si sarebbe prodotta a una diversa età, o in una forma diversa. L'ambiente influenza il processo di produzione di senso dei geni.

Sarebbe un ritornare alla teoria lamarckhiana.
La giraffa ha allungato il collo mangiando le foglie piu' alte.
Io sarò estremista, come dici tu, ma mi pare che anche tu non sia troppo duttile. Senza offesa.

None taken. Ma hai le idee un po' confuse.
Lamarck sosteneva che i caratteri acquisiti si trasmettessero alle generazioni successive, e questo portasse all'evoluzione delle specie.
Io sostengo più semplicemente che, ad esempio, sollevando pesi la massa muscolare aumenta (influenza dell'ambiente sul corredo genetico dato).
Sono due cose un po' (tanto) diverse.

doctor faust ha scritto:

dove entra in gioco la faziosità ?
essa entra in gioco facendo surrettiziamente svalutare il principio di individualità umana e surrogandolo con un dato probabilistico, magari inquinato dagli stessi fattori ambientali, il cui uso in chiave determinista, confutato ed estromesso dalla porta, rientra inavvertitamente dalla finestra lasciata spalancata dalla mancata vigilanza critica del demos a cui l'idea viene presentata, in un contesto ove l'esercizio metodico del dubbio non è la norma.

Guarda che la stessa cosa si puo' dire dell'acquisizionismo, e dell'importanza dellambiente.

Negli anni sessanta e settanta parlare di eugenetica [e quindi innatismo]era una bestammia [ma vedo che lo e' ancora], e così tutto era ambiente e il comportamentismo ne era la chiave.

nell'indimostrabilità o non definitiva confutabilità di entrambe, ometti la trascurabile differenza che nel caso dell'innatismo si determina, per escludere, mentre nel caso dell'asserita influenza ambientale la diagnosi e la relativa terapia è di apertura, ossia, anche in caso di errore dela teoria non si verifica un vulnus diretto al diritto individuale e alla soggettività...

doctor faust ha scritto:L'eugenetica, ripulita dalle patine ideologiche e politiche, non e' altro che il modo naturale per ripulire la razza umana da una sequela di tare erditarie che si sono sedimentate nel tempo.

L'alternativa scientifica all'eugenetica naturale, e fecondare gameti in provetta, dopo averne modificato in contenuto genomico.

Oppure compensare con farmaci, chirurgia e protesi le manifestazioni delle tare ereditarie.

Cosa e' meglio?

l'eugenetica in senso stretto poi è argomento ancora diverso; senza volerne fare per forza un tabù, potrebbero anche esistere delle opinioni divergenti sull'opportunità e sul limite di intervento sulla struttura genetica umana;
a parte gli aspetti e le polemiche di natura etica, ecc, che sarebbero già molto impegnativi, bisogna considerare anche la disfunzionaltà di un'eventuale progressiva omogeneizzazione genetica a fronte di mutate cicostanze ambientali che possono trasformare un minus in plus e viceversa, come per esempio nel caso della correlazione tra anemia falciforme e resistenza alla malaria e in altri innumerevoli casi verificatisi nella storia biologica umana...

doctor faust ha scritto:

Rupa Lauste ha scritto:
La storia di Giotto é una grossa leggenda. Ma non é questo il punto. Tanto probabilmente di storie verosimili ce ne sono state.

Mio bisnonno era pastore di pecore, e pittore decoratore. Ha affrescato la chiesa di Lugo vicentino. I suoi lavori sono ancora la a testimoniarlo. Non sapeva ne leggere ne scrivere. Casualmente sono pittore anche io.

e quindi? non so se ti sei reso conto. ma hanno cercato di fartelo capire anche gli altri. Tra le due posizioni, quella che non contempla diverse casistiche, é la tua. sei tu quello che in modo categorico ha stabilito cosa stabilisce cosa e in che modo.
é probabile che tu sia pittore perché abbia ereditato una certa propensione o magari anche perché sia cresciuto in un ambiente in cui ci si esprimeva in un determinato modo...o magari tutti e due. del resto il gene col pennello non esiste.per questo non c'é bisogno di scomodare fonti di supporto.
non so da un lato dici
"Non e' questione di diventare calciatori o pianisti, ma se avere un'indole esuberante e atletica, o un'indole laconica, vaga e contemplativa."
peró poi sottolinei come tu sia diventato guardacaso esattamente pittore come tuo nonno, quando un'indole contemplativa probabilmente ereditaria avrebbe potuto portarti ad essere uno scultore, decoratore o architetto ( il processo cognitivo alla base di queste discipline é lo stesso cosí come la manualitá).
in una situazione del genere credo sia molto difficile stabilire quale componente e in che modo abbia contribuito a farti diventare ció che sei.

doctor faust ha scritto:

Rupa Lauste ha scritto:
La vita di un'individuo é piú vicina ad un procedimento di tipo stocastico che algoritmico.
é piú un poker che una partita di dama.

Non sottiliziamo. E come viene. Per qualcuno una partita a dama e per altri un poker. Dipende da che pasta sono fatti prima. Poi dalle opportunita', se saranno in grado di utilizzarle.

Guarda io sottilizzo quando é il caso di farlo.
l'esistenza di un individuo non é una partita di dama e non lo sará mai. un algoritmo con delle variabili casuali non é piú un algoritmo.
il pensiero umano non agisce secondo le stesse regole e gli stessi procedimenti della dama (ma potrei dire scacchi o tris).
la dama permette un procedimento algoritmico ossia un sistema finito di regole che se ben applicate porta al miglior risultato.
come la tua Punto del resto.
il monopoli o il poker o i dadi non basandosi su un sistema finito di regole non permettono un procedimento algoritmico. c'é l'azzardo di mezzo (di tipo euristico) che fa sí che il margine di errore sia molto elevato.

non é un caso che ci siano valide competizioni di dama tra uomo e computer, mentre nelle competizioni di poker il computer é un pivello.

ora non so...se vuoi...trai tu le conclusioni...