@xmanx...

Che cos'è il cristianesimo? Per i credenti il cristianesimo "è un fatto, cioè è un avvenimento".

Ahahahhahahah..stiamo messi bene...

Questo te lo dico per sottolineare che il libro sacro della cristianità "è il racconto di una rivelazione".

Interessante...raccontato da chi?

Ussignur, Aleister. Non ho mai detto che quella "persona" non fa problema. O non crea problema. Crea un sacco di problemi.
Ma i problemi non li crea "solo" quella "persona" e la questione della sua "natura".
I problemi nascono anche dal fatto che cio' che ci parla di quella "persona" è una testimonianza. Non ci sono fotografie, registrazioni, filmati. Il tutto è affidato alla testimonianza di quattro pescatori straccioni e morti di fame. E a una serie di personaggi oscuri che hanno trascritto quella testimonianza facendola arrivare fino a noi su supporti precari che hanno attraversato il tempo.

Ovviamente è un problema assai complicato.
Ma proprio perchè il problema è già complicato di suo, mi sembra ovvio almeno riportarlo in modo corretto. Cioè per quello che è.
Togliendo di mezzo "quelli che parlano con dio" e "vedono folletti rubicondi che volteggiano fuori dalla finestra".

@sabine
questi sono quesiti interessanti. Vedi che se ti ci metti riesci a formulare dei pensieri che abbiano un senso?

Il problema della "testimonianza" è uno dei 2 grandi problemi. La testimonianza si basa su ducumenti storici nei quali quei fatti sono narrati.
La figura storica di Gesù non è confermata da nessun documento scritto da storici indipendenti a lui contemporanei e che siano giunti fino a noi. A chi cazzo fregava, infatti, scrivere di un uomo che è stato ucciso come un ladrone qualsiasi in una sperduta regione dell'Impero? Non era un imperatore, nè una persona importante. E quindi non esistono documenti a lui contemporanei che ne parlano. Esistono solo testimonianze indirette.

E poi esistono i documenti scritti dai suoi seguaci. I famosi Papiri.
Questo è tutto quello che abbiamo.

Quindi i famosi documenti storici con cui ci hai rotto i maroni per due giorni sono documenti di parte... annamo bbene

xmanx ha scritto:@sabine
questi sono quesiti interessanti. Vedi che se ti ci metti riesci a formulare dei pensieri che abbiano un senso?

Devo mettermi al tuo livello per fare in modo che da bravo cristiano dimostri l'amore fraterno per i tuoi fratelli...altrimenti visto come ti stai comportando andrai all'inferno...brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

E per ciò che riguarda i tuoi documenti...sai la mia vicina di casa, gran donna, quando lava butta l'acqua sporca di sotto, la sua migliore amica dice che lo fa per concimare il giardino dell'inquilino del piano terra...
La calunnia è un venticellooooooooooooooooooooo...conosci l'opera?

BIGbossSTIGAZZI ha scritto:-se c'è perchè non mi risponde mai al telefono?

Il tuo Gesù personale
qualcuno che ascolti le tue preghiere
qualcuno che si prenda cura
Il tuo Gesù personale
qualcuno che ascolti le tue preghiere
qualcuno che ci sia
ti senti sconosciuta
e sei tutta sola
carne e ossa
vicino al telefono
solleva la cornetta
ti farò diventare credente
Prendi il secondo*
Mettimi alla prova
Le cose nel tuo cuore**
Che hai bisogno di confessare
Te ne libererò
Sai che sono uno che perdona
Tendi le mani e tocca la fede
Tendi le mani e tocca la fede



Il tuo Gesù personale…
ti senti sconosciuta
e sei tutta sola
carne e ossa
vicino al telefono
solleva la cornetta
ti farò diventare credente
Ti renderò libera
Sai che sono uno che perdona
Tendi la mano e tocca la fede
Il tuo Gesù personale
Tendi la mano e tocca la fede

@shai
I papiri con le cosiddette "lettere di Paolo" sono stati scritti, evidentemente, dai seguaci del cristianesimo. Che all'epoca era poco più di una setta.
Ma sono documenti che precedono di 150 anni il Concilio di Nicea e testimoniano che il cristianesimo, così come lo intendiamo oggi, era già presente ben prima di Costantino.

Devi sempre calarti nel contesto storico. I cristiani erano avversati dagli ebrei perchè riconoscevano in un uomo nientepopodimeno che il Messia. Ed erano avversati dai Romani, perchè avevano idee che minavano alle fondamenta la cultura religiosa e sociale dei Romani. All'epoca non è certamente come adesso...oggi tutti posso usufruire di strumenti di comunicazione. Ma all'epoca la scrittura era prerogativa dei potenti. E i primi cristiani erano semplici pescatori.

Il problema è che ti affidi a documenti di parte, che sono gli unici esistenti...

xmanx ha scritto:Ussignur, Aleister. Non ho mai detto che quella "persona" non fa problema. O non crea problema. Crea un sacco di problemi.
Ma i problemi non li crea "solo" quella "persona" e la questione della sua "natura".
I problemi nascono anche dal fatto che cio' che ci parla di quella "persona" è una testimonianza. Non ci sono fotografie, registrazioni, filmati. Il tutto è affidato alla testimonianza di quattro pescatori straccioni e morti di fame. E a una serie di personaggi oscuri che hanno trascritto quella testimonianza facendola arrivare fino a noi su supporti precari che hanno attraversato il tempo.

Ovviamente è un problema assai complicato.
Ma proprio perchè il problema è già complicato di suo, mi sembra ovvio almeno riportarlo in modo corretto. Cioè per quello che è.
Togliendo di mezzo "quelli che parlano con dio" e "vedono folletti rubicondi che volteggiano fuori dalla finestra".

Certo il discorso sulla storicità e la testimonianza non è facile tra le scoreggette dei quattro esoteristi da Scuola Radio Elettra e le interpretazioni scopiazzate dalle minchiate alla Pincherle o alla Aivanov. Esistono comunque criteri esegetici che possono aiutare in parte: attestazione multipla, contraddizione, discontinuità, conformità e ragione sufficiente...

Sabine ha scritto:

xmanx ha scritto:@sabine
questi sono quesiti interessanti. Vedi che se ti ci metti riesci a formulare dei pensieri che abbiano un senso?

Devo mettermi al tuo livello per fare in modo che da bravo cristiano dimostri l'amore fraterno per i tuoi fratelli...altrimenti visto come ti stai comportando andrai all'inferno...brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

E per ciò che riguarda i tuoi documenti...sai la mia vicina di casa, gran donna, quando lava butta l'acqua sporca di sotto, la sua migliore amica dice che lo fa per concimare il giardino dell'inquilino del piano terra...
La calunnia è un venticellooooooooooooooooooooo...conosci l'opera?

Non devo dimostrare alcun amore fraterno. Sto solo cercando di insegnarti l'approccio scientifico alla storia.
Visto che a scuola non l'hanno fatto...oppure tu ti facevi le canne...sto cercando di rimediare ora.

Jung scrive che le religioni sono il mezzo per emancipare la libido dall'attaccamento alla madre, per liberarla in modo da recuperare energie disponibili per la civilizzazione.
La seduzione della bellezza, della materia, quella stessa seduzione che attirava gli antichi nel grembo di Venus mater, e a cui i primi mistici si ribellarono con la loro violentissima ascesi, il rifiuto della carne e del corpo.
E ora lo scientismo materialista precipita l'uomo contemporaneo nella stessa orgia incestuosa, ma senza più la bellezza della dea... solo un freddo e vuoto spazio, senza più compassione o amore (se il cielo è vuoto, così sarà in terra).

Sabine ha scritto:Ma tu perchè sei così arrabbiato con Dio?

Forse perchè Dio è morto e sti 3 giorni non passano mai?

Bellissimo montaggio

Shai ha scritto:Il problema è che ti affidi a documenti di parte, che sono gli unici esistenti...

Io non mi affido a un bel niente.
affronto la questione basandomi sui documenti che ci sono. E faccio dei ragionamenti oggettivi.
non sto propagandando nessun credo religioso. Sto discutendo di documenti, della loro datazione e del loro contenuto.

Documenti di parte... così se noi valutassimo tutti i documenti dati dagli avvocati di S. Silvio da HardCore avremmo davanti a noi un vero Santo che aiuta le persone indifese.

Shai ha scritto:Documenti di parte... così se noi valutassimo tutti i documenti dati dagli avvocati di S. Silvio da HardCore avremmo davanti a noi un vero Santo che aiuta le persone indifese.

Mo perchè vuoi sparlare del credo di x?
Lui veramente lo adora Dio Silvio da Harcore.

Oh cavolo, chiedo scusa...

xmanx ha scritto:

Sabine ha scritto:

xmanx ha scritto:@sabine
questi sono quesiti interessanti. Vedi che se ti ci metti riesci a formulare dei pensieri che abbiano un senso?

Devo mettermi al tuo livello per fare in modo che da bravo cristiano dimostri l'amore fraterno per i tuoi fratelli...altrimenti visto come ti stai comportando andrai all'inferno...brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

E per ciò che riguarda i tuoi documenti...sai la mia vicina di casa, gran donna, quando lava butta l'acqua sporca di sotto, la sua migliore amica dice che lo fa per concimare il giardino dell'inquilino del piano terra...
La calunnia è un venticellooooooooooooooooooooo...conosci l'opera?

Non devo dimostrare alcun amore fraterno. Sto solo cercando di insegnarti l'approccio scientifico alla storia.
Visto che a scuola non l'hanno fatto...oppure tu ti facevi le canne...sto cercando di rimediare ora.

Ahahahhahahaaha...sei una macchietta!!!

L'approccio scientifico alla storia... ovvero prendere documenti di parte e basare la storia su quello... complimenti per la scientificità

L'errore di prospettiva è alla base, e sta nella parola - "senza dio", che viene da "a-teo". Una parola coniata dai credenti per definire i non credenti: "A voi manca qualcosa, siete mancanti di qualcosa". Un giudizio di merito da cui deriva la presunta necessità di giustificare questa mancanza ("se non puoi dimostrarmi che dio non esiste, allora dio esiste"). In realtà dovrebbe essere il contrario: "tu, credente, aggiungi qualcosa all'esistenza per come è esperita? Benissimo, dimostralo. Dato che è indimostrabile, non sono io, non credente, a essere mancante di qualcosa, ma sei tu, credente, ad aggiungere per tua libera scelta un qualcosa".

Shai ha scritto:Veramente è sia te che la tua vita... no, non è un'entità a cui rivolgere preghiere o maledizioni... non è semplicemente la natura o il creato, quella è una parte manifesta, Dio è anche quello che non è manifesto.

Il Tao è formato da Yang e Yin... cosa sono... tutto e il suo contrario? Beh no, è semplicemente il Tutto in mutevole forma e non forma.

Chiamarlo Dio è scelta umana, puoi chiamarlo Vuoto o puoi chiamarlo Tao, scegli tu.

Posso anche chiamarlo Pucca, Pippo o Clarabella, ma prima dovresti spiegare (e dimostrare) se questo tutto-vuoto ha una qualche qualità che lo distingua dalle sue componenti-e-non-componenti e che quindi si meriti un nome proprio distintivo. Altrimenti resta una parola per indicare l'idea di tutto-che-comprende-anche-il-vuoto, molto evocativa a livello retorico, ma del tutto priva di una qualsiasi utilità.

xmanx ha scritto:E' un po' come se io ti dicessi: big, qui fuori ho visto un asino che vola Tu puoi dire: "non credo a quello che dici". E non: "non c'è nessun asino che vola".

L'onere della prova sta a chi fa un'affermazione. Affermi di aver visto che c'è un asino che vola? Dimostralo.

Aleister ha scritto:

xmanx ha scritto:Ussignur, Aleister. Non ho mai detto che quella "persona" non fa problema. O non crea problema. Crea un sacco di problemi.
Ma i problemi non li crea "solo" quella "persona" e la questione della sua "natura".
I problemi nascono anche dal fatto che cio' che ci parla di quella "persona" è una testimonianza. Non ci sono fotografie, registrazioni, filmati. Il tutto è affidato alla testimonianza di quattro pescatori straccioni e morti di fame. E a una serie di personaggi oscuri che hanno trascritto quella testimonianza facendola arrivare fino a noi su supporti precari che hanno attraversato il tempo.

Ovviamente è un problema assai complicato.
Ma proprio perchè il problema è già complicato di suo, mi sembra ovvio almeno riportarlo in modo corretto. Cioè per quello che è.
Togliendo di mezzo "quelli che parlano con dio" e "vedono folletti rubicondi che volteggiano fuori dalla finestra".

Certo il discorso sulla storicità e la testimonianza non è facile tra le scoreggette dei quattro esoteristi da Scuola Radio Elettra e le interpretazioni scopiazzate dalle minchiate alla Pincherle o alla Aivanov. Esistono comunque criteri esegetici che possono aiutare in parte: attestazione multipla, contraddizione, discontinuità, conformità e ragione sufficiente...

Non sapresti nemmeno da che parte inziare con la traduzione di un testo, devi affidarti a quelle quattro traduzioni che hai leggiucchiato qui e là...perchè non saresti in grado di fare da solo...

purplebunny ha scritto:
Posso anche chiamarlo Pucca, Pippo o Clarabella, ma prima dovresti spiegare (e dimostrare) se questo tutto-vuoto ha una qualche qualità che lo distingua dalle sue componenti-e-non-componenti e che quindi si meriti un nome proprio distintivo. Altrimenti resta una parola per indicare l'idea di tutto-che-comprende-anche-il-vuoto, molto evocativa a livello retorico, ma del tutto priva di una qualsiasi utilità.

Puoi chiamarlo come vuoi anche Pokemon.
Utilità? Quale utilità ha il Dio dei Cristiani? Quale utilità ha il Tao dei taoisti? Quale utilità ha l'Aquila dei Toltechi? Quale utilità? Utilità per che cosa?

Shai ha scritto:L'approccio scientifico alla storia... ovvero prendere documenti di parte e basare la storia su quello... complimenti per la scientificità

Vedi shai...la lettura della storia si fa sui documenti che si hanno a disposizione. Lo storico studia e analizza i documenti storici in proprio possesso. Incrociandoli e cercando riscontri.
Sto parlando di "lettura della storia". Non sto dicendo che si devono trarre da questi documenti, conclusioni o convincimenti riguardo a una qualsiasi fede religiosa.

Se uno, come ha fatto haki, dice che il cristianesimo è nato nel Concilio di Nicea, io porto documenti che provano senza alcun dubbio che tale affermazione è clamorosamente falsa.

Poi tu puoi pensare quello che vuoi.

Beh a Hakim ha parlato di documenti del Concilio di Nicea con riportato quanto ha enunciato e (mi pare) conservati al British Museum... quelli non sono validi? Perchè raccontano un'altra storia?

Shai ha scritto:

purplebunny ha scritto:
Posso anche chiamarlo Pucca, Pippo o Clarabella, ma prima dovresti spiegare (e dimostrare) se questo tutto-vuoto ha una qualche qualità che lo distingua dalle sue componenti-e-non-componenti e che quindi si meriti un nome proprio distintivo. Altrimenti resta una parola per indicare l'idea di tutto-che-comprende-anche-il-vuoto, molto evocativa a livello retorico, ma del tutto priva di una qualsiasi utilità.

Puoi chiamarlo come vuoi anche Pokemon.

L'entità "Pokemon", che potrei chiamare come mi pare, certo, a patto di farmi capire dal destinatario della comunicazione, è un nome destinato a un personaggio di fantasia con determinate caratteristiche che lo individuano - a questo in fondo servono i nomi.
Ma a parte essere l'insieme che comprende tutto-vuoto, cioè la somma delle parti esistenti-e-non che lo compongono, questo insieme ha una qualche caratteristica che lo individui appunto dalla semplice somma di ciò che lo compone-e-non-compone?

Utilità? Quale utilità ha il Dio dei Cristiani? Quale utilità ha il Tao dei taoisti? Quale utilità ha l'Aquila dei Toltechi? Quale utilità? Utilità per che cosa?

Se lo chiedi a me, nessuna. Dovresti chiederlo a chi li individua nominandoli, che sicuramente ci troverà una qualche utilità, attribuendo a quel nome delle qualità (diverse per ciascuna delle diverse entità).