Del credere






Cominciamo dal commentare questo.
Credere significa dare per vero un qualcosa di cui non si è sicuri, o non si sa dimostrare che sia vero. Questo lo dice il vocabolario, non io. se invece l’oggetto è certo e dimostrabile esistono altri appositi verbi: sapere, dimostrare, conoscere.

Noi non conosciamo, e pensandoci bene questo è un dono, quali siano i percorsi di Dio, e perché abbia scelto per noi che l’aderenza a Lui sia un atto di fede. Se immaginiamo Dio creatore dell’universo e di quanto in esso contenuto, possiamo facilmente pensare che non gli sarebbe costata fatica alcuna crearci certi della sua esistenza, buoni, forse belli di canoni di bellezza a lui graditi… insomma fatti come a Lui facesse più comodo che fossimo.
Io stesso, se mi costruisco uno stipetto di legno per metterci delle cose, me lo fabbrico nel modo che più mi è utile… perché lui avrebbe dovuto fare diversamente?
Ripeto, non lo sappiamo. Ma è un dono il non saperlo, perché sapendolo, e sapendolo con certezza, non avremmo potuto che seguire due strade. O decidere per l’obbedienza, e quindi essere schiavi di un suo preciso disegno (come quello dello stipetto) o decidere per la ribellione, staccandoci definitivamente ed ineluttabilmente dal suo disegno, schiavi del nostro no.

Invece, e qui tu dai una indicazione preziosa, ci ha messo dentro un desiderio, una tensione, una speranza, o come dici un “bisogno innato”, verso una meta soprannaturale, verso una perfezione… ma la libertà di perseguire la strada, di abbandonarla, di ricercarla, di rinnegarla ancora per poi desiderare di ritrovarla, percorrendo un cammino che sia “nostro”, passo dopo passo, senza guinzagli, né restrizioni, né paletti. Possiamo andare come e dove ci pare, costruendoci la strada da soli.
Ma non ci ha abbandonati a noi stessi. Ogni uomo, nessuno escluso, ha dentro di se il concetto di “bene” e di “male”, e ne è cosciente!. Perciò parliamo di coscienza. Ogni uomo ha dentro di se la libertà di valutare quello che è bene e quello che male e di seguire l’uno o l’altro, liberamente, a seconda di quello che personalmente valuti più conveniente, degli obbiettivi che intenda perseguire, e per quali vie.

Che questo bisogno di soprannaturale sia primario ed innato, ce lo conferma il fatto che le religioni nascono dall’interno dei popoli, quelli antichi come quelli isolati , e l’uomo comincia a “credere” assai prima di avere una struttura religiosa una gerarchia, preti, stregoni, sciamani, santoni o quello che ti pare.
Che sia un bisogno insopprimibile lo conferma il fatto che le religioni non vengono mai estirpate, se non per far posto a nuove religioni… ch hanno forme solo alquanto differenti da quelle precedenti, ma sostanzialmente sono sempre identiche.
Ed ulteriore, doppia conferma è nel fatto che le religioni non trovano esaurimento. Osservando il mondo che ci circonda, notiamo che la Natura elimina spietatamente tutto ciò che non è più utile.
Un animale che vive nelle caverne perde la vista, l’uccello che non vola vede le sue ali atrofizzarsi, la stella alpina allevata in pianura perde il pelo candido che la rende così caratteristica lassù nelle fredde montagne. Se la religione fosse inutile all’uomo… scomparirebbe semplicemente!

Un esempio scherzoso che riporto spesso è la tribù dei leviti, quella dei sacerdoti. Una tribù intera dedicata al Tempio che non lavora e non produce, ma si appoggia per le sue esigenze materiali alle altre tribù di Israele che la foraggiano, pagano il loro tributo, la decima, e non lagnano… così per secoli e millenni… Le tribù erano dodici e quindi abbiamo undici decime a favore di quell’unica che non produce… Ragazzi, ma vi rendete conto?... quegli Istraeliti pagavano e pagano a chi non fa niente tanto da renderli agiati come loro ed anche più!... lo facevano senza motivo o per bonomia?... ué!... ma i scordiamo che quelli sono ebrei?... e che ebrei lo sono stati da sempre?

Forse vogliamo chiamarla “illusione”, o “bisogno innato di ultraterraneità”?... chiamiamolo pure come ci pare; ma nell’uomo c’è ed è una parte importante, coriacea e profonda del suo essere!
Tuttavia… non potremmo trovare una qualche motivazione più “scientifica”, più convincente, più razionale?... magari una dimostrazioncella… sia pure di quelle “per assurdo”?...

Proviamo una analogia, sempre guardando il mondo sensibile che ci circonda e di cui tutti facciamo parte.
Abbiamo già osservato che la Natura è sparagnina, e taglia tutto quanto è inutile; ma a guardare bene, non fa nemmeno nulla che non sia utile, più o meno palesemente, più o meno misteriosamente a qualcosa, nel presente o nel futuro. Così dà tutte le creature le cose di cui hanno bisogno. Certo, è così anche per l’uomo. perché infatti dovremmo essere diversi?

Ma noi, per quanto possiamo analizzarci, abbiamo qualcosa che non quadra.
L’arte, la poesia, l’immaginazione, il sogno, la fantasia, la mistica, la speculazione intellettuale, la filosofia… a che ci servono?... dove ci porteranno?... perché sentiamo come primario il problema ontologico?...
“quello che il bruco chiama la fine del mondo, per il resto del creato è la farfalla”, recita un antico aforisma. E se fosse così?... se tutte quelle cose umane che ci appaiono immotivate e perciò illogiche fossero invece perfettamente motivate ed avessero una logica precisa nel disegno evolutivo della Natura?... quel disegno non lo conosciamo, proprio come il bruco non conosce la farfalla, ma andrebbero a posto almeno le tessere del mosaico che abbiamo in mano noi.

Ed ancora una volta torna il concetto di credenza, e la libertà di aderirvi o meno.

Lucio Musto 1 aprile 2012
------------------------------------

 
Della colpa

Zadig

Perchè parli di colpa del credere? Beh però così mi fai pensare che invece è lecito
parlare di colpe: c'è da dire che, visti i misfatti che sono stati computi
- e che verranno compiuti ancora - in nome di un dio e di una fede,
parlare di colpe avrebbe senso eccome.
È morta gente per questo, sono stati compiuti omicidi sotto forma di guerre religiose,
di inquisizioni/stregoneria etc.

qui invece partiamo da un equivoco, o almeno spero sia tale e derivato da un mio inappropriato uso della parola “colpa” e non un tuo astuto giocare sui termini; letteralmente infatti io dico:

« Attenzione però!... non credere è una cosa, pretendere di dare la "colpa" ad un altro per il nostro non credere è tutto un altro paio di maniche!... perché sarebbe troppo facile, comodo, banale e furbetto dire:
"io sono libero di pensare per me, ma se pensassi male, la colpa è tua!"... che ti pare?.»

e la parola “colpa” la metto fra virgolette, giusto per sottolinearne l’uso domestico di responsabilità, di causa… e dal contesto questo apparirebbe evidente.
Ma tu hai inteso approfittarne per aprire una filippica sui peccati e le mancanze delle religioni, e sui misfatti che a torto o a ragione storicamente furono compiuti in loro nome, e ne sono compiuti ancora da uomini che ciurlando nel manico cercano di attribuire ai comandamenti di un dio.

Non è certo questa la sede, né noi siamo giudici sufficientemente colti e preparati, per fare un processo alle religioni, ma mi permetto farti notare che basilare in ogni credo del mondo è la cosiddetta “regola d’oro” che in forme simili si ripete in tutti i catechismi.
Anche solo andando su Wikipedia, ci trovi una trentina di citazioni dalle le principali confessioni del mondo.
La “regola d’oro” sostanzialmente dice sempre “fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te stesso”. Nella dottrina cristiana sono le parole del Cristo, che ce le da come “Comandamento nuovo” cioè la sintesi di tutta la legge cristiana: “amatevi fra voi come io ho amato voi” che è un tantino più avanti, come potremo approfondire in altra sede, ma per ora diciamo che siamo lì.

Una legge di amore, quindi!... che poi la nequizia degli uomini, sempre liberi di quel libero arbitrio che ti dicevo pretendano di interpretare diversamente… è tutto un altro paio di maniche!
Anche io ho inteso sfacciatamente giustificare l’aborto come un “anch’io preferirei essere ammazzato anziché dover affrontare la vitaccia che si prospettava a quell’infelice!”… beh, a ciurlar nel manico possiamo farlo tutti, ma a darne poi la responsabilità (ho detto bene, stavolta?) a Dio diventa soltanto risibile!


Lucio Musto 2 aprile 2012
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Zadig

questa seconda parte del tuo intervento si apre con un bisticcio di parole. Che ci sia contraddizione è evidente, ma va considerato un “peccato veniale” (nota le virgolette) perché l’ostilità preconcetta contro i preti la rende cosa comune.
Vediamo. Uomini come tutti gli altri che invece “proprio loro” dovrebbero comportarsi diversamente da tutti gli altri?... e perché?... perché dovrebbero già essere toccati da un qualche privilegio che chiamiamo santità?... no, amico, non ci siamo proprio!.
Riferendoci al Cristianesimo (e mi pare che sia soprattutto quello che ti bruci) dovremmo ricordare che il Cristo è venuto per i peccatori, più che per i giusti, e lo dice anche esplicitamente.
Ricordi il Vangelo di Marco?

“”…Allora gli scribi dei farisei, vedendolo mangiare con i peccatori e i pubblicani, dicevano ai suoi discepoli: «Perché mangia e beve insieme ai pubblicani e ai peccatori?».
Udito questo, Gesù disse loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati; io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori». “” [Mc 2, 16-17]

E ricordi che Pietro, chiamato a diventare il primo fra gli apostoli, anche lui tradi?

“”…Gesù gli disse: «In verità ti dico: proprio tu oggi, in questa stessa notte, prima che il gallo canti due volte, mi rinnegherai tre volte». “” [Mc 14, 30]

Con questo forse i preti sono giustificati nelle loro nefandezze?... assolutamente no! non lo sono affatto tal quale non lo sei tu né io!...
Questo significa solo che anche loro sono uomini come tutti gli altri, soggetti ai vizi, alle passioni ed alle tentazioni che affliggono anche tutti gli altri e che solo, hanno deciso di scegliere una via particolare per cercare di redimersi da peccatori come gli altri. Se ci riusciranno.
Anche tu hai scelto una tua via, ed io una mia.
Anche tu ed io siamo chiamati ad una vita retta ed irreprensibile, e non abbiamo giustificazione per le nostre mancanze…. Ognuno, noi come il prete, è personalmente responsabile dei propri fallimenti!... sarebbe troppo comodo e facile delegarli… e troppo fesso lui a risponderne per te!

I santi poi si, esattamente come dici tu, sono null’altro che persone come tutte le altre, e quelli che vediamo sugli altari altro non sono che persone come tutti gli altri delle quali la Chiesa ha riconosciuto certe qualità (dette “eroiche”) e certi raggiunti traguardi di fede. Sia detto per inciso che la Chiesa non pretende nemmeno di essere infallibile nell’individuare i santi, e la devozione verso di loro non è obbligatoria oltre il rispetto dovuto ad ogni persona defunta. Certamente sono innumerevoli i santi che la chiesa nemmeno ha riconosciuto ed è un fatto scontato. Infatti, come benissimo sai, la Chiesa non “fa” santo nessuno, ma solo riconosce la vita di alcune persone come santa secondo certi criteri stabiliti da apposite regole.

Ma andando ora al cuore del tuo intervento, mi sembra di rilevare (potrei sbagliarmi ovviamente e te ne chiederei scusa) che il tuo sia tutta una elencazione di giudizi decisamente negativi sulle persone con contemporaneamente una gran disinvolta leggerezza sulle colpe.

Le cose “che non ti vanno giù” e lo ripeti spesso, non sembrano essere tanto le cose, ma le persone. Non sembra per te essere grave lo stupro, la pedofilia, la corruzione…. ma che ci siano preti stupratori, pedofili e corrotti.
A te non interessa la diffusione della parola di Dio, ma l’esemplarità del prete che l’annuncia.
Non ti interessa quello che dice ma se rispetti il giuramento che lui ha fatto…. non con te, ma con Dio!
E non ti curi se la Chiesa faccia qualcosa di bene e di utile, ma pontifichi (con molta leggerezza ed superficiale approssimazione, mi permetterei di dire) su cosa deve cambiare della sua struttura, della sua organizzazione delle sue leggi… ma senza nemmeno mostrare di sapere o di chiederti “perché” ella abbia quelle strane leggi e non altre!
E non sembra ti scandalizzino tanto le mie e le tue azioni sbagliate, per cui poi rischiamo di pagarne il fio se veniamo scoperti, ma il fatto che, secondo te, i preti non paghino per i loro, di sbagli!
Non t’importa dei soldi, ma che li risparmi la Chiesa non facendo sposare i preti!... se fossero per esempio i vigili del fuoco a restare celibi, forse non te ne lamenteresti affatto!

Io posso comprendere il tuo sfogo, molto astioso, molto approssimato, spesso superficiale e tanto partigiano, io riconosco il diritto di chiunque ad avere le proprie simpatie ed antipatie, ma oltre non mi spingerò.

Potremmo aprire interminabili diatribe su ognuna delle tue invettive, ma saremmo tu ed io disponibili a cambiare le proprie convinzioni sulle argomentazioni dell’altro?...

Potrei ad esempio io discutere con te sul primo punto del tuo elenco, la dove dici:
« E non dimentichiamo che i preti li manteniamo tutti noi, ci diventano per libera scelta/vocazione,… non come una volta che diventavano tali perchè costretti»
per cercare di mostrarti quanto ci costerebbero di più se non “li mantenessimo noi” ora che si fanno preti per vocazione?... nossignore, non potrei discutere, perché tu non ti sei posto proprio il problema, non ti sei fatto i calcoli delle spese prima di fare la tua affermazione!...
l’hai fatta e basta, per rabbia, perché ce l’hai con la Chiesa, perché i preti ti sono antipatici… come potesti cambiare idea?...
E così per ogni altra affermazione successiva…

Ma comunque sarebbe superfluo parlarne, non siamo in tema. Quello di cui hai preso a lamentare, è l’organizzazione di uomini sulla terra, che nulla ha a che vedere col discorso spirituale che ci occupava. Da quello che ho intuito, potresti avere motivi di attrito personale col tuo parroco o col vescovo della tua diocesi. E con questo?... anch’io non vado molto d’accordo col mio Parroco, ed anche il Vicesindaco mi sta antipatico… che c’entra Dio?

E con questo penso di aver detto tutto (o quasi) quello che avevo da dire.

Cordialità

Lucio Musto 2 aprile 2012
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Lucio Musto ha scritto:Del credere

Zadig

sì, ho capito, però pure tu stai dicendo che la fede è proprio il credere a qualcosa
anche se non esiste e che, quindi, è solo per il bisogno innato che ha l'uomo di credere
in qualcosa di soprannaturale, o sbaglio?
Prima c'era Giove and co., ora c'è dio and co.
Nomi diversi, ma stesso bisogno di illusione e di credere che esista una vita oltre quella terrena.

Cominciamo dal commentare questo.
Credere significa dare per vero un qualcosa di cui non si è sicuri, o non si sa dimostrare che sia vero. Questo lo dice il vocabolario, non io. se invece l’oggetto è certo e dimostrabile esistono altri appositi verbi: sapere, dimostrare, conoscere.

Noi non conosciamo, e pensandoci bene questo è un dono, quali siano i percorsi di Dio, e perché abbia scelto per noi che l’aderenza a Lui sia un atto di fede. Se immaginiamo Dio creatore dell’universo e di quanto in esso contenuto, possiamo facilmente pensare che non gli sarebbe costata fatica alcuna crearci certi della sua esistenza, buoni, forse belli di canoni di bellezza a lui graditi… insomma fatti come a Lui facesse più comodo che fossimo.
Io stesso, se mi costruisco uno stipetto di legno per metterci delle cose, me lo fabbrico nel modo che più mi è utile… perché lui avrebbe dovuto fare diversamente?
Ripeto, non lo sappiamo. Ma è un dono il non saperlo, perché sapendolo, e sapendolo con certezza, non avremmo potuto che seguire due strade. O decidere per l’obbedienza, e quindi essere schiavi di un suo preciso disegno (come quello dello stipetto) o decidere per la ribellione, staccandoci definitivamente ed ineluttabilmente dal suo disegno, schiavi del nostro no.

Invece, e qui tu dai una indicazione preziosa, ci ha messo dentro un desiderio, una tensione, una speranza, o come dici un “bisogno innato”, verso una meta soprannaturale, verso una perfezione… ma la libertà di perseguire la strada, di abbandonarla, di ricercarla, di rinnegarla ancora per poi desiderare di ritrovarla, percorrendo un cammino che sia “nostro”, passo dopo passo, senza guinzagli, né restrizioni, né paletti. Possiamo andare come e dove ci pare, costruendoci la strada da soli.
Ma non ci ha abbandonati a noi stessi. Ogni uomo, nessuno escluso, ha dentro di se il concetto di “bene” e di “male”, e ne è cosciente!. Perciò parliamo di coscienza. Ogni uomo ha dentro di se la libertà di valutare quello che è bene e quello che male e di seguire l’uno o l’altro, liberamente, a seconda di quello che personalmente valuti più conveniente, degli obbiettivi che intenda perseguire, e per quali vie.

Che questo bisogno di soprannaturale sia primario ed innato, ce lo conferma il fatto che le religioni nascono dall’interno dei popoli, quelli antichi come quelli isolati , e l’uomo comincia a “credere” assai prima di avere una struttura religiosa una gerarchia, preti, stregoni, sciamani, santoni o quello che ti pare.
Che sia un bisogno insopprimibile lo conferma il fatto che le religioni non vengono mai estirpate, se non per far posto a nuove religioni… ch hanno forme solo alquanto differenti da quelle precedenti, ma sostanzialmente sono sempre identiche.
Ed ulteriore, doppia conferma è nel fatto che le religioni non trovano esaurimento. Osservando il mondo che ci circonda, notiamo che la Natura elimina spietatamente tutto ciò che non è più utile.
Un animale che vive nelle caverne perde la vista, l’uccello che non vola vede le sue ali atrofizzarsi, la stella alpina allevata in pianura perde il pelo candido che la rende così caratteristica lassù nelle fredde montagne. Se la religione fosse inutile all’uomo… scomparirebbe semplicemente!

Un esempio scherzoso che riporto spesso è la tribù dei leviti, quella dei sacerdoti. Una tribù intera dedicata al Tempio che non lavora e non produce, ma si appoggia per le sue esigenze materiali alle altre tribù di Israele che la foraggiano, pagano il loro tributo, la decima, e non lagnano… così per secoli e millenni… Le tribù erano dodici e quindi abbiamo undici decime a favore di quell’unica che non produce… Ragazzi, ma vi rendete conto?... quegli Istraeliti pagavano e pagano a chi non fa niente tanto da renderli agiati come loro ed anche più!... lo facevano senza motivo o per bonomia?... ué!... ma i scordiamo che quelli sono ebrei?... e che ebrei lo sono stati da sempre?

Forse vogliamo chiamarla “illusione”, o “bisogno innato di ultraterraneità”?... chiamiamolo pure come ci pare; ma nell’uomo c’è ed è una parte importante, coriacea e profonda del suo essere!
Tuttavia… non potremmo trovare una qualche motivazione più “scientifica”, più convincente, più razionale?... magari una dimostrazioncella… sia pure di quelle “per assurdo”?...

Proviamo una analogia, sempre guardando il mondo sensibile che ci circonda e di cui tutti facciamo parte.
Abbiamo già osservato che la Natura è sparagnina, e taglia tutto quanto è inutile; ma a guardare bene, non fa nemmeno nulla che non sia utile, più o meno palesemente, più o meno misteriosamente a qualcosa, nel presente o nel futuro. Così dà tutte le creature le cose di cui hanno bisogno. Certo, è così anche per l’uomo. perché infatti dovremmo essere diversi?

Ma noi, per quanto possiamo analizzarci, abbiamo qualcosa che non quadra.
L’arte, la poesia, l’immaginazione, il sogno, la fantasia, la mistica, la speculazione intellettuale, la filosofia… a che ci servono?... dove ci porteranno?... perché sentiamo come primario il problema ontologico?...
“quello che il bruco chiama la fine del mondo, per il resto del creato è la farfalla”, recita un antico aforisma. E se fosse così?... se tutte quelle cose umane che ci appaiono immotivate e perciò illogiche fossero invece perfettamente motivate ed avessero una logica precisa nel disegno evolutivo della Natura?... quel disegno non lo conosciamo, proprio come il bruco non conosce la farfalla, ma andrebbero a posto almeno le tessere del mosaico che abbiamo in mano noi.

Ed ancora una volta torna il concetto di credenza, e la libertà di aderirvi o meno.

Lucio Musto 1 aprile 2012
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la risposta è per zadig ma avresti scritto un mp se non avessi previsto che potevano commentarla anche altri; io commento solo quel "ci ha messo dentro" è partigiano, "abbiamo dentro" sarebbe stato meno di parte, così tu rendi implicita e necessaria l'esistenza di qualcuno o qualcosa che tu chiami dio che ci avrebbe messo dentro qualcosa, non è detto, non è detto...
 
Della colpa

Zadig

Perchè parli di colpa del credere? Beh però così mi fai pensare che invece è lecito
parlare di colpe: c'è da dire che, visti i misfatti che sono stati computi
- e che verranno compiuti ancora - in nome di un dio e di una fede,
parlare di colpe avrebbe senso eccome.
È morta gente per questo, sono stati compiuti omicidi sotto forma di guerre religiose,
di inquisizioni/stregoneria etc.

qui invece partiamo da un equivoco, o almeno spero sia tale e derivato da un mio inappropriato uso della parola “colpa” e non un tuo astuto giocare sui termini; letteralmente infatti io dico:

« Attenzione però!... non credere è una cosa, pretendere di dare la "colpa" ad un altro per il nostro non credere è tutto un altro paio di maniche!... perché sarebbe troppo facile, comodo, banale e furbetto dire:
"io sono libero di pensare per me, ma se pensassi male, la colpa è tua!"... che ti pare?.»

e la parola “colpa” la metto fra virgolette, giusto per sottolinearne l’uso domestico di responsabilità, di causa… e dal contesto questo apparirebbe evidente.
Ma tu hai inteso approfittarne per aprire una filippica sui peccati e le mancanze delle religioni, e sui misfatti che a torto o a ragione storicamente furono compiuti in loro nome, e ne sono compiuti ancora da uomini che ciurlando nel manico cercano di attribuire ai comandamenti di un dio.

Non è certo questa la sede, né noi siamo giudici sufficientemente colti e preparati, per fare un processo alle religioni, ma mi permetto farti notare che basilare in ogni credo del mondo è la cosiddetta “regola d’oro” che in forme simili si ripete in tutti i catechismi.
Anche solo andando su Wikipedia, ci trovi una trentina di citazioni dalle le principali confessioni del mondo.
La “regola d’oro” sostanzialmente dice sempre “fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te stesso”. Nella dottrina cristiana sono le parole del Cristo, che ce le da come “Comandamento nuovo” cioè la sintesi di tutta la legge cristiana: “amatevi fra voi come io ho amato voi” che è un tantino più avanti, come potremo approfondire in altra sede, ma per ora diciamo che siamo lì.

Una legge di amore, quindi!... che poi la nequizia degli uomini, sempre liberi di quel libero arbitrio che ti dicevo pretendano di interpretare diversamente… è tutto un altro paio di maniche!
Anche io ho inteso sfacciatamente giustificare l’aborto come un “anch’io preferirei essere ammazzato anziché dover affrontare la vitaccia che si prospettava a quell’infelice!”… beh, a ciurlar nel manico possiamo farlo tutti, ma a darne poi la responsabilità (ho detto bene, stavolta?) a Dio diventa soltanto risibile!


io ho sentito preti dire che se uno nasce tetraplegico è colpa sua che non ha abbastanza fede per credere in dio che altrimenti lo guarirebbe così! direi che la colpa viene data all'uomo per ogni accidente naturale rovesciando arbitrariamente le carte in tavola, concordo con te nel dire che dio non ha colpa, ma solo perchè non c'è

Lucio Musto 2 aprile 2012
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Zadig

che i preti siano uomini non lo discuto
(pure i supposti santi erano semplicemente uomini e donne, a mio parere),
ma che proprio loro commettano empietà come la pedofilia, o che siano mafiosi/uomini di potere.. beh, questo no lo accetto proprio.

O, per meglio dire, lo accetterei se poi venissero puniti o se si "dimettessero",
ed invece vengono protetti dai loro superiori.
A me non va giù che un prete, e cioè uno che diffonde la parola di dio,
non conduca una vita esemplare o, almeno,
in linea con il giuramento che ha prestato quando è diventato prete.

E non dimentichiamo che i preti li manteniamo tutti noi, ci diventano per libera scelta/vocazione,
non come una volta che diventavano tali perchè costretti.
Se un medico, ad esempio, si approfitta del suo lavoro, viene punito e ne risponde personalmente.
Di un prete si è mai sentito questo?
Se un poliziotto viene sorpreso a rubare viene fatto dimettere e poi va in galera, perchè un prete che scopa no?

Allora sarebbe necessario riformare le regole dell'essere preti e togliere il celibato,
tanto per dirne una.
Ma la Chiesa, avidella com'è, non può permettere che un prete metta su famiglia
perchè poi dovrebbero mantenere anche eventuale moglie e figli...
e questo non va bene: dei mantenuti che devono mantenere altri?
Giammai.
Io e te paghiamo il peso di nostre eventuali azioni sbagliate/contro la legge, perchè i preti no?

Non ce l'ho con i ricchioni, ma se preti invece sì.
E non perchè ricchioni, ma perchè sono preti che infrangono il loro voto.

questa seconda parte del tuo intervento si apre con un bisticcio di parole. Che ci sia contraddizione è evidente, ma va considerato un “peccato veniale” (nota le virgolette) perché l’ostilità preconcetta contro i preti la rende cosa comune.
Vediamo. Uomini come tutti gli altri che invece “proprio loro” dovrebbero comportarsi diversamente da tutti gli altri?... e perché?... perché dovrebbero già essere toccati da un qualche privilegio che chiamiamo santità?... no, amico, non ci siamo proprio!.
Riferendoci al Cristianesimo (e mi pare che sia soprattutto quello che ti bruci) dovremmo ricordare che il Cristo è venuto per i peccatori, più che per i giusti, e lo dice anche esplicitamente.
Ricordi il Vangelo di Marco?

“”…Allora gli scribi dei farisei, vedendolo mangiare con i peccatori e i pubblicani, dicevano ai suoi discepoli: «Perché mangia e beve insieme ai pubblicani e ai peccatori?».
Udito questo, Gesù disse loro: «Non sono i sani che hanno bisogno del medico, ma i malati; io non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori». “” [Mc 2, 16-17]

E ricordi che Pietro, chiamato a diventare il primo fra gli apostoli, anche lui tradi?

“”…Gesù gli disse: «In verità ti dico: proprio tu oggi, in questa stessa notte, prima che il gallo canti due volte, mi rinnegherai tre volte». “” [Mc 14, 30]

Con questo forse i preti sono giustificati nelle loro nefandezze?... assolutamente no! non lo sono affatto tal quale non lo sei tu né io!...
Questo significa solo che anche loro sono uomini come tutti gli altri, soggetti ai vizi, alle passioni ed alle tentazioni che affliggono anche tutti gli altri e che solo, hanno deciso di scegliere una via particolare per cercare di redimersi da peccatori come gli altri. Se ci riusciranno.
Anche tu hai scelto una tua via, ed io una mia.
Anche tu ed io siamo chiamati ad una vita retta ed irreprensibile, e non abbiamo giustificazione per le nostre mancanze…. Ognuno, noi come il prete, è personalmente responsabile dei propri fallimenti!... sarebbe troppo comodo e facile delegarli… e troppo fesso lui a risponderne per te!

I santi poi si, esattamente come dici tu, sono null’altro che persone come tutte le altre, e quelli che vediamo sugli altari altro non sono che persone come tutti gli altri delle quali la Chiesa ha riconosciuto certe qualità (dette “eroiche”) e certi raggiunti traguardi di fede. Sia detto per inciso che la Chiesa non pretende nemmeno di essere infallibile nell’individuare i santi, e la devozione verso di loro non è obbligatoria oltre il rispetto dovuto ad ogni persona defunta. Certamente sono innumerevoli i santi che la chiesa nemmeno ha riconosciuto ed è un fatto scontato. Infatti, come benissimo sai, la Chiesa non “fa” santo nessuno, ma solo riconosce la vita di alcune persone come santa secondo certi criteri stabiliti da apposite regole.

Ma andando ora al cuore del tuo intervento, mi sembra di rilevare (potrei sbagliarmi ovviamente e te ne chiederei scusa) che il tuo sia tutta una elencazione di giudizi decisamente negativi sulle persone con contemporaneamente una gran disinvolta leggerezza sulle colpe.

Le cose “che non ti vanno giù” e lo ripeti spesso, non sembrano essere tanto le cose, ma le persone. Non sembra per te essere grave lo stupro, la pedofilia, la corruzione…. ma che ci siano preti stupratori, pedofili e corrotti.
A te non interessa la diffusione della parola di Dio, ma l’esemplarità del prete che l’annuncia.
Non ti interessa quello che dice ma se rispetti il giuramento che lui ha fatto…. non con te, ma con Dio!
E non ti curi se la Chiesa faccia qualcosa di bene e di utile, ma pontifichi (con molta leggerezza ed superficiale approssimazione, mi permetterei di dire) su cosa deve cambiare della sua struttura, della sua organizzazione delle sue leggi… ma senza nemmeno mostrare di sapere o di chiederti “perché” ella abbia quelle strane leggi e non altre!
E non sembra ti scandalizzino tanto le mie e le tue azioni sbagliate, per cui poi rischiamo di pagarne il fio se veniamo scoperti, ma il fatto che, secondo te, i preti non paghino per i loro, di sbagli!
Non t’importa dei soldi, ma che li risparmi la Chiesa non facendo sposare i preti!... se fossero per esempio i vigili del fuoco a restare celibi, forse non te ne lamenteresti affatto!

Io posso comprendere il tuo sfogo, molto astioso, molto approssimato, spesso superficiale e tanto partigiano, io riconosco il diritto di chiunque ad avere le proprie simpatie ed antipatie, ma oltre non mi spingerò.

Potremmo aprire interminabili diatribe su ognuna delle tue invettive, ma saremmo tu ed io disponibili a cambiare le proprie convinzioni sulle argomentazioni dell’altro?...

Potrei ad esempio io discutere con te sul primo punto del tuo elenco, la dove dici:
« E non dimentichiamo che i preti li manteniamo tutti noi, ci diventano per libera scelta/vocazione,… non come una volta che diventavano tali perchè costretti»
per cercare di mostrarti quanto ci costerebbero di più se non “li mantenessimo noi” ora che si fanno preti per vocazione?... nossignore, non potrei discutere, perché tu non ti sei posto proprio il problema, non ti sei fatto i calcoli delle spese prima di fare la tua affermazione!...
l’hai fatta e basta, per rabbia, perché ce l’hai con la Chiesa, perché i preti ti sono antipatici… come potesti cambiare idea?...
E così per ogni altra affermazione successiva…

Ma comunque sarebbe superfluo parlarne, non siamo in tema. Quello di cui hai preso a lamentare, è l’organizzazione di uomini sulla terra, che nulla ha a che vedere col discorso spirituale che ci occupava. Da quello che ho intuito, potresti avere motivi di attrito personale col tuo parroco o col vescovo della tua diocesi. E con questo?... anch’io non vado molto d’accordo col mio Parroco, ed anche il Vicesindaco mi sta antipatico… che c’entra Dio?

E con questo penso di aver detto tutto (o quasi) quello che avevo da dire.

Cordialità

Lucio Musto 2 aprile 2012
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i processi ai pedofili fatti dalla chiesa si limitavano a spostarli in altra sede e gli interrogatori alle vittime viene fatto mettendo sempre in dubbio il fatto che LA VITTIMA ABBIA INDOTTO IN TENTAZIONE IL POVERO PRETE PEDOFILO...questo è quello che fa la chiesa, insabbia, nasconde, permette...non si tratta si singole responsabilità personali, si tratta di politica estera

Oh Dio.....

l'hai visto?

Una sola parola in merito, secondo me non è tanto l'oggetto del contendere, quanto la qualità dei contendenti. Si potrebbe parlare di tutto e di tutti e fare luce a 360 gradi su ogni argomento ma ahimé quando ci si trova difronte a persone che scrivono per trarre gusto soltanto dal condimento che mettono nello scritto si è sempre e cmq alla frutta. Egocentrismo ed egoismo interrompono anzi non fanno neppure cominciare alcun argomento.

che bella autocritica!

Lucio Musto ha scritto:Noi non conosciamo, e pensandoci bene questo è un dono, quali siano i percorsi di Dio, e perché abbia scelto per noi che l’aderenza a Lui sia un atto di fede.

Eppure certe correnti di pensiero in oriente (e non solo) ritengono sia l'opposto: che tutto sia conoscibile, constatabile, testimoniabile. Che la fede sia un inganno, poiché è possibile raggiungere l'illuminazione e che non sia necessario arrivare all'estremo che essa "incarna", per avere qualche certezza.
Quindi di che cosa si sta parlando? Ovvero, perché mentre l'oriente* "tocca con mano", l'occidente* brancola nel buio della fede cieca, priva di qualunque certezza se non per i rarissimi "scelti dal Signore"?

* Termini usati impropriamente, solo per indicare "certuni" e "certi altri".

Silentis ha scritto:

Lucio Musto ha scritto:Noi non conosciamo, e pensandoci bene questo è un dono, quali siano i percorsi di Dio, e perché abbia scelto per noi che l’aderenza a Lui sia un atto di fede.

Eppure certe correnti di pensiero in oriente (e non solo) ritengono sia l'opposto: che tutto sia conoscibile, constatabile, testimoniabile. Che la fede sia un inganno, poiché è possibile raggiungere l'illuminazione e che non sia necessario arrivare all'estremo che essa "incarna", per avere qualche certezza.
Quindi di che cosa si sta parlando? Ovvero, perché mentre l'oriente* "tocca con mano", l'occidente* brancola nel buio della fede cieca, priva di qualunque certezza se non per i rarissimi "scelti dal Signore"?

* Termini usati impropriamente, solo per indicare "certuni" e "certi altri".

Naturalmente, chi vuoi che sia io per contestare?

Ma a me sembra limitativo. Se tutto può essere portato a contezza, i fondo questo è una limitazione di libertà.
Su "ciò che è certo", dimostrato, assodato, non puoi che condividere, a meno di essere folle. Ed il tuo "parere" (termine improprio)
perde ogni spessore.

Forse, ma non vorrei dire cazzate, è possibile che quelle spiritualità considerano quel "tutto conoscibile" come il limite di una funzione convergente. Certamente esistente, infinitamente approssimabile ma comunque irraggiungibile.
In quest'ottica mi andrebbe benissimo.. ma sarebbe un arrivare alla filosofia cristiana che dice praticamente la stessa cosa.

Temo più che altro, Lucio, che a ostacolarti nell'approcciare "correttamente" (ovvero, senza ricondurlo al pensiero cristiano) quanto apportato da Silentis sia proprio il fatto che lo leggi, lo interpreti, con una mentalità cristiana.

Proviamo a fare un'analisi partendo da un presupposto storico assodato.
Il "cristianesimo" che ha condizionato, influenzato ed in parte significativa forgiato la cultura (e la mentalità) europea ed occidentale è, sostanzialmente, il figlio bastardo frutto di un incrocio tra messianismo ebraico, influenze greche (la teofagia, ad esempio), cultura araba e spiritualità orientale, il tutto ulteriormente incasinato da secoli di traduzioni -spesso molto libere- e riscritture di comodo.

É noto che, anche dopo il consiglio di Nicea che ha dato una prima "forma definitiva" al cristianesimo, questa religione è sopravvissuta (e si è imposta) spesso "assorbendo" usi, costumi e tradizioni "pagane" (nell'accezione di non-cristiane), limitandosi a "riverniciarli" con i propri simboli e la propria nomenclatura.

Tuttavia, è avvenuta anche un'altra cosa, e già da prima del consiglio di Nicea: da tutte queste "influenze e assorbimenti" sono stati tagliati via quei "rami" potenzialmente pericolosi ai fini della stabilità della religione stessa.

Ad esempio, per quanto riguarda le influenze della spiritualità orientale, è stata completamente ignorata tutta la parte riguardante l'illuminazione, visto e considerato che -ai fini della struttura gerarchica del cristianesimo- essa risulta essere un concetto pericolosissimo: l'illuminato trascende la condizione umana "di base", finendo così per essere, di fatto, simile a dio (o ad un dio).

L'illuminato sa tutto, comprende tutto, è in equilibrio ed in armonia con tutto e, in questo senso, non ha nemmeno bisogno (o motivo) di condividere, perché sa perfettamente che tale condivisione sarebbe del tutto inutile senza il percorso verso l'illuminazione da lui compiuto.

Uno dei filosofi occidentali che meglio comprendeva questo sistema di pensiero orientale, è stato Nietzsche. Che quando parlava del suo "Übermensch" (di solito "super-uomo" ma sarebbe meglio reso con "ultra-uomo", "che va oltre l'uomo" ed in ogni caso ben lungi da quella porcheria in cui l'hanno trasformato i nazisti) parlava, essenzialmente, di questo tipo di illuminazione, parlava di trascendere la condizione umana nel senso del percepirsi -limitandosi- come individuo, come "Io", come "sistema di pensiero raziocinante su gambe" ed entrare in contatto con un "tutto" non dissimile dal concetto di "Tao".

Dal punto di vista di un occidentale, assolutamente abituato a pensare (razionalmente) in termini di individuo e a vedere il mondo come insieme di cose differenti che interagiscono e coesistono tra loro, mi sembra piuttosto corretta la definizione -se non sbaglio di Massimo Fini-, nel paragonare certa filosofia orientale a quella di Nietzsche, in cui l'autore dice che: "entrambe le filosofie affacciano sul Nulla".

Rispetto all'individuo, sia l'illuminazione che l'"oltre-uomo" sono un annullamente, un azzeramento della condizione individuale per "entrare in risonanza" con qualcosa di più grande, con il "tutto" appunto.

Non esiste, tuttavia, solo la condizione di "individuo normale" OPPURE quella di "illuminato". Come già accennato si tratta di un percorso, che passa per varie tappe, per diversi e profondi gradi di comprensione, di sè, del mondo circostante, della spiritualità e così via.

Un percorso che non è necessariamente legato ad un sistema di pensiero, o condizionato dall'adesione ad una certa religione o filosofia, ma che risulta -inutile a dirsi- essere irrimediabilmente sbarrato quando si parta da una concezione che vede nella "fede cieca" la principale, se non l'unica, risposta alle proprie domande ed ai propri bisogni spirituali.

Tutte le "falle" -tipo quelle indicate da zadig, tipo le discrepanze tra ciò che viene predicato ed il modo in cui si vive, tutto ciò, insomma, che costituisce la base dell'anticlericalismo- sono successive, vengono dopo ed in qualche modo discendono da questo problema di fondo, ovvero dalla pretesa di fornire un sistema di pensiero, di valori, di comportamento, di risposte spirituali considerando ogni tentativo di comprensione, di fede NON cieca (ma che ESIGE delle prove, ESIGE di capire) come un eresia, come uno sbaglio o, nella migliore delle ipotesi, come qualcosa di impossibile.

Nel Regno dei Cieli cristiano, dove si saranno trascesi i limiti di questa esistenza e si sarà legati alla Divinità in maniera inscindibile, quale spessore avrà il parere di un singolo?
Questo per dire che, da quel che hai scritto, per avere un senso di libertà (che però sarebbe un senso, ma non una vera libertà), qualcosa ti si dovrebbe sempre tenere nel mistero. In pratica, una gabbia dorata dalla quale non puoi uscire "per il tuo bene". Ma esclusa tale eventualità, e a prescindere dalla corrente spirituale, mi pare che comunque prima o poi si arrivi alla conoscenza assoluta*, per ricerca propria o per induzione esterna. La differenza è il quando, che per alcune correnti è "assolutamente non in questa vita; qui puoi solo avere fede", mentre per altre è "se cerchi, trovi; anche qui, nel mondo di terra e carne".

* Ovviamente contestualizziamo, o meglio ridimensioniamo il termine "conoscenza assoluta", perché non credo che il Buddha, nell'illuminarsi, sia divenuto il "genius maximus" di fisica quantistica, biochimica e genetica, non so se mi spiego.

Comunque, il significato pratico che vorrei dare a tutto ciò (perché tra il "filosofeggiare" fine a sé stesso, privo di risvolti pratici, e l'emettere simpatiche flatulenze, l'unica differenza che trovo è il suono), è: per chi ha un interesse nella spiritualità, per chi ne ha una percezione (per tutti gli altri, amen), perché indugiare nell'inedia della fede priva di constatazioni, quando qualcun altro "tocca con mano"?
E qui, naturalmente, verrebbero fuori commenti legittimi, quali ad esempio: "Dovrei andarmene in India alla ricerca di qualche santone che mi farà toccare il cielo con i suoi funghetti allucinogeni?"
No, dall'insignificante canto mio direi che la ricerca inizia dentro sé stessi, ma la mera fede crea un circolo vizioso che trascina via ogni ricerca e la annega. Anzi, da par mio aggiungerei che parte proprio dal non credere a nulla. Non "credere che non", ma proprio "non credere".

In tutto ciò, sono le 3:00 e non mi stupirei se alla prossima accensione del pc, dopo una dormita, scoprissi di aver scritto suoni gutturali a caso qui sopra.

^Sick_Boy ha scritto:Temo più che altro, Lucio, che a ostacolarti nell'approcciare "correttamente" (ovvero, senza ricondurlo al pensiero cristiano) quanto apportato da Silentis sia proprio il fatto che lo leggi, lo interpreti, con una mentalità cristiana.

...

Sono assolutamente d'accordo con te, Sick_Boy, infatti io ne faccio un discorso generale di religioni e religiosità ed esigenza dell'uomo al riferimento Assoluto, ed i miei accenni esemplificativi sono cristiani perché io sono cristiano, tal quale i riferimenti esemplificativi di altri, ed anche qui ne vedo alcuni, si rifanno a spiritualità orientali, per esempio, o a filosofie sostanzialmente atee... questo è perfettamente normale, ognuno parla con la sua testa e con la sua cultura, è ovvio.

A ricondurlo e limitarlo al pensiero cristiano, come magnanimamente dici tu, o forse meglio all'oscurantismo parrocchiale direi io, sono solo quelli ossessionati dal cattolicesimo minuto della sacrestia del loro paese, frustrati da chissà quali delusioni o scrupoli o rimorsi legati al proprio oratorio... non saprei dirti.

No, amico mio, se mi rileggi con minore pregiudizio ti renderai conto che il mio discorso è molto più ampio, e ti do ragione!
Il mio essere cristiano, cattolico e praticante, c'entra come il tuo essere di un fede del tutto diversa, come l'avere io i capelli bianchi e tu forse biondi, io portare la felpa e tu il maglione... cioè niente!

Io posso ragionare benissimo con uno shintoista e con un animista insieme, con un monaco zen ed uno scimano pellerossa... e certamente troveremmo molti argomenti condivisi da approfondire.
La difficoltà non è il pensiero, ma il bigottismo. Quello chiesistico e soprattutto quello pseudo-ateo, assai più diffuso e sclerotico, come puoi notare anche sfogliando le pagine di spiritualitù del nostro forum.

Con simpatia

lucio

NinfaEco ha scritto: Oh Dio.....

Dicevi a me?

Dio.

L'importanza della chiesa e quello della fede sono due valori differenti. La chiesa è parte del sistema, dicamo così, "statale", così fondamentale in periodo di elezioni... La fede, invece, è il pretesto e lo stimolo per gli elettori credenti a fidarsi della chiesa...

Pazza_di_Acerra ha scritto:L'importanza della chiesa e quello della fede sono due valori differenti. La chiesa è parte del sistema, dicamo così, "statale", così fondamentale in periodo di elezioni... La fede, invece, è il pretesto e lo stimolo per gli elettori credenti a fidarsi della chiesa...

concordo sulla prima parte; la seconda invece è limitativa poiché la fede, che può essere o meno legata a questa o da quella dottrina religiosa, prescinde dal fatto che esistano elettori o meno, che esista una Chiesa (sempre con la maiuscola, sennò si intende l'edificio di mattoni e parliamo di altro) parte del sistema o esterna o estranea ad esso.

Che poi si, esistano preti o monaci di certe confessioni politicizzati o parte integrante del potere temporale, è tutto un altro discorso e non c'entra niente con la fede. Come dire che esistono teologi laici e chierici che insegnano matematica all'università.

Zio Lucio, dopo leggo bene tutto e ti rispondo!

Zadig ha scritto:Zio Lucio, dopo leggo bene tutto e ti rispondo!

fai con comodo!... io ho tutta la vita per attendere!... (diciamo meglio, quel frammento di vita, speriamo breve, che m'è rimasto! )

A parte l'intervento equilibrato di Lucio Musto (e la precisazione "pratica" di Finalitario) è davvero uno spasso leggere i gargarismi dei liberi pensatori laici. Non si può non ricordare che l'etimo di laico rimanda a laido, triviale, popolare ed ignorante. E, come ricordato altrove, in Aristofane e Menandro "laikazein" significa puttaneggiare, e di puttanate pseudo laiche o para teologiche se ne sprecano. Aprono gli orifizi e berciano di fede confondendola con la credenza, ignorando l'elementare distinzione tra "fides qua creditur" (letteralmente "la fede con cui si crede", l'atto personale con cui si tende all'assoluto, la fede come fiducia) e "fides quae creditur" ("la fede che si crede", cioè i contenuti dottrinali, la fede come credenza appunto). Si oppone l'illuminazione orientale (credendo che vi sia un soggetto che possa raggiungere l'illuminazione senza vanificarla nell'atto stesso del cercarla), l'esperienza del distacco dall'io e della coincidenza con il Tutto, alla fede cieca di un individuo incapace di eccedere i propri limiti. Senza avvedersi che la fede è distacco, e il distacco è la fede, e non c’è distacco senza fede e fede senza distacco. Senza distacco la fede è una credenza – mera superstizione quanto ai suoi contenuti mitologici -, ma quel che è peggio, consapevole menzogna. Heuchler, ipocriti, sono continuamente chiamati dai mistici tedeschi quelli che hanno una fede come credenza.
Perché essi lo sanno, in fondo, che quella credenza è costruita da loro stessi, per fini più meno meschini: da quelli della carriera e del potere all’interno di una comunità, a quelli della “salvezza”, ovvero di una permanenza eterna in cui si abbia la rivincita, la vendetta, rispetto alla miseria del presente. Ma, d’altra parte, non v’è distacco senza fede, perché è la fede – in quanto continuo rimando all’ Assoluto – a toglier via ogni relativo, ogni contenuto su cui trova appiglio la nostra egoità. Se non possiamo avere l’ infinito, possiamo però bene riconoscere e rigettare il finito. Dimenticando ancora che la fede si definisce "teologale" in quanto non ha Dio come oggetto - quel Dio oggettivato, asservito ai bisogni dell'io e da cui Meister Eckhart pregava di essere liberato "Prego Dio che mi liberi da Dio" - ma come soggetto, una volta operato il distacco da ogni concetto, immagine, determinazione divina ed attinta quell'esperienza in cui "l'occhio con cui vedo Dio è lo stesso occhio con cui Dio vede me". Ed ancora la spassosa ricostruzione del cristianesimo da bignamino arrafazzonata da Sick boy (il medio-man della situazione) nemmeno sfiorato dal fatto che in tutta la patristica greca (ma non solo) il termine del cristianesimo coincide con quella che è chiamata la "theosis" la divinizzazione. Ma ovviamente il procedere intellettuale dell'idiota (senza offesa, sempre dall'etimo di privato, personale, particolare, incapace dell'universale) consiste nell'astrarre da un contesto di cui si ignora l'ampiezza quanto basta a sostenere "l'idiozia" appunto del "proprio" punto di (s)vista. Meister Eckhart, Taulero, Suso, Giovanni della Croce, in una linea speculativa che giunge sino ad Hegel in una riflessione sulla fede libera da ogni devozionalismo...perchè affaticarli?

Aleister ha scritto:A parte l'intervento equilibrato di Lucio Musto (e la precisazione "pratica" di Finalitario) è davvero uno spasso leggere i gargarismi dei liberi pensatori laici. Non si può non ricordare che l'etimo di laico rimanda a laido, triviale, popolare ed ignorante. E, come ricordato altrove, in Aristofane e Menandro "laikazein" significa puttaneggiare, e di puttanate pseudo laiche o para teologiche se ne sprecano. Aprono gli orifizi e berciano di fede confondendola con la credenza, ignorando l'elementare distinzione tra "fides qua creditur" (letteralmente "la fede con cui si crede", l'atto personale con cui si tende all'assoluto, la fede come fiducia) e "fides quae creditur" ("la fede che si crede", cioè i contenuti dottrinali, la fede come credenza appunto). Si oppone l'illuminazione orientale (credendo che vi sia un soggetto che possa raggiungere l'illuminazione senza vanificarla nell'atto stesso del cercarla), l'esperienza del distacco dall'io e della coincidenza con il Tutto, alla fede cieca di un individuo incapace di eccedere i propri limiti. Senza avvedersi che la fede è distacco, e il distacco è la fede, e non c’è distacco senza fede e fede senza distacco. Senza distacco la fede è una credenza – mera superstizione quanto ai suoi contenuti mitologici -, ma quel che è peggio, consapevole menzogna. Heuchler, ipocriti, sono continuamente chiamati dai mistici tedeschi quelli che hanno una fede come credenza.
Perché essi lo sanno, in fondo, che quella credenza è costruita da loro stessi, per fini più meno meschini: da quelli della carriera e del potere all’interno di una comunità, a quelli della “salvezza”, ovvero di una permanenza eterna in cui si abbia la rivincita, la vendetta, rispetto alla miseria del presente. Ma, d’altra parte, non v’è distacco senza fede, perché è la fede – in quanto continuo rimando all’ Assoluto – a toglier via ogni relativo, ogni contenuto su cui trova appiglio la nostra egoità. Se non possiamo avere l’ infinito, possiamo però bene riconoscere e rigettare il finito. Dimenticando ancora che la fede si definisce "teologale" in quanto non ha Dio come oggetto - quel Dio oggettivato, asservito ai bisogni dell'io e da cui Meister Eckhart pregava di essere liberato "Prego Dio che mi liberi da Dio" - ma come soggetto, una volta operato il distacco da ogni concetto, immagine, determinazione divina ed attinta quell'esperienza in cui "l'occhio con cui vedo Dio è lo stesso occhio con cui Dio vede me". Ed ancora la spassosa ricostruzione del cristianesimo da bignamino arrafazzonata da Sick boy (il medio-man della situazione) nemmeno sfiorato dal fatto che in tutta la patristica greca (ma non solo) il termine del cristianesimo coincide con quella che è chiamata la "theosis" la divinizzazione. Ma ovviamente il procedere intellettuale dell'idiota (senza offesa, sempre dall'etimo di privato, personale, particolare, incapace dell'universale) consiste nell'astrarre da un contesto di cui si ignora l'ampiezza quanto basta a sostenere "l'idiozia" appunto del "proprio" punto di (s)vista. Meister Eckhart, Taulero, Suso, Giovanni della Croce, in una linea speculativa che giunge sino ad Hegel in una riflessione sulla fede libera da ogni devozionalismo...perchè affaticarli?

E' pericoloso giocare con gli etimi. Sono sicuro che cristiano=cretino è ben presente a una persona colta come lei...

quello che ai "cattolici" non entra in testa, ma non per colpa loro, è che l'universo intero è un "luogo" di libertà
Dio non interviene in ciò che avviene all'interno di questo spazio
esistono Leggi...puoi imparare conoscere o ignorare...puoi evolvere o non farlo
...e, se mi perdonate l'approssimazione, c'è in ciascuno di noi infinito tempo per farlo

Pazza_di_Acerra ha scritto:

Aleister ha scritto:A parte l'intervento equilibrato di Lucio Musto (e la precisazione "pratica" di Finalitario) è davvero uno spasso leggere i gargarismi dei liberi pensatori laici. Non si può non ricordare che l'etimo di laico rimanda a laido, triviale, popolare ed ignorante. E, come ricordato altrove, in Aristofane e Menandro "laikazein" significa puttaneggiare, e di puttanate pseudo laiche o para teologiche se ne sprecano. Aprono gli orifizi e berciano di fede confondendola con la credenza, ignorando l'elementare distinzione tra "fides qua creditur" (letteralmente "la fede con cui si crede", l'atto personale con cui si tende all'assoluto, la fede come fiducia) e "fides quae creditur" ("la fede che si crede", cioè i contenuti dottrinali, la fede come credenza appunto). Si oppone l'illuminazione orientale (credendo che vi sia un soggetto che possa raggiungere l'illuminazione senza vanificarla nell'atto stesso del cercarla), l'esperienza del distacco dall'io e della coincidenza con il Tutto, alla fede cieca di un individuo incapace di eccedere i propri limiti. Senza avvedersi che la fede è distacco, e il distacco è la fede, e non c’è distacco senza fede e fede senza distacco. Senza distacco la fede è una credenza – mera superstizione quanto ai suoi contenuti mitologici -, ma quel che è peggio, consapevole menzogna. Heuchler, ipocriti, sono continuamente chiamati dai mistici tedeschi quelli che hanno una fede come credenza.
Perché essi lo sanno, in fondo, che quella credenza è costruita da loro stessi, per fini più meno meschini: da quelli della carriera e del potere all’interno di una comunità, a quelli della “salvezza”, ovvero di una permanenza eterna in cui si abbia la rivincita, la vendetta, rispetto alla miseria del presente. Ma, d’altra parte, non v’è distacco senza fede, perché è la fede – in quanto continuo rimando all’ Assoluto – a toglier via ogni relativo, ogni contenuto su cui trova appiglio la nostra egoità. Se non possiamo avere l’ infinito, possiamo però bene riconoscere e rigettare il finito. Dimenticando ancora che la fede si definisce "teologale" in quanto non ha Dio come oggetto - quel Dio oggettivato, asservito ai bisogni dell'io e da cui Meister Eckhart pregava di essere liberato "Prego Dio che mi liberi da Dio" - ma come soggetto, una volta operato il distacco da ogni concetto, immagine, determinazione divina ed attinta quell'esperienza in cui "l'occhio con cui vedo Dio è lo stesso occhio con cui Dio vede me". Ed ancora la spassosa ricostruzione del cristianesimo da bignamino arrafazzonata da Sick boy (il medio-man della situazione) nemmeno sfiorato dal fatto che in tutta la patristica greca (ma non solo) il termine del cristianesimo coincide con quella che è chiamata la "theosis" la divinizzazione. Ma ovviamente il procedere intellettuale dell'idiota (senza offesa, sempre dall'etimo di privato, personale, particolare, incapace dell'universale) consiste nell'astrarre da un contesto di cui si ignora l'ampiezza quanto basta a sostenere "l'idiozia" appunto del "proprio" punto di (s)vista. Meister Eckhart, Taulero, Suso, Giovanni della Croce, in una linea speculativa che giunge sino ad Hegel in una riflessione sulla fede libera da ogni devozionalismo...perchè affaticarli?

E' pericoloso giocare con gli etimi. Sono sicuro che cristiano=cretino è ben presente a una persona colta come lei...

Ci sono cretini che hanno visto la Madonna e ci sono cretini che non hanno visto la Madonna. Tutto consiste in questo, vedere la Madonna o non vederla. I cretini che vedono la Madonna hanno ali improvvise, sanno anche volare e riposare a terra come una piuma. I cretini che la Madonna non la vedono, non hanno le ali, negati al volo eppure volano lo stesso, e invece di posare ricadono. Ma quelli che vedono non vedono quello che vedono, quelli che volano sono essi stessi il volo. Chi vola non si sa. Un siffatto miracolo li annienta: più che vedere la Madonna, sono loro la Madonna che vedono. E’ l’estasi questa paradossale identità demenziale che svuota l’orante del suo soggetto e in cambio lo illude nella oggettivazione di sé, dentro un altro oggetto. Tutto quanto è diverso, è Dio. Se vuoi stringere sei tu l’amplesso, quando baci la bocca sei tu. Ma i cretini che vedono la Madonna, non la vedono, come due occhi che fissano due occhi attraverso un muro: miracolo è la trasparenza. Sacramento è questa demenza, perché una fede accecante li ha sbarrati, questi occhi, ha mutato gli strati -erano di pietra gli strati- li ha mutati in veli. E gli occhi hanno visto la vista. Uno sguardo. O l’uomo è così cieco, oppure Dio è oggettivo. (C.B)

Comunque le consiglio il Benveniste, se vuole giocare bene con gli etimi....

Aleister ha scritto:

Pazza_di_Acerra ha scritto:

Aleister ha scritto:A parte l'intervento equilibrato di Lucio Musto (e la precisazione "pratica" di Finalitario) è davvero uno spasso leggere i gargarismi dei liberi pensatori laici. Non si può non ricordare che l'etimo di laico rimanda a laido, triviale, popolare ed ignorante. E, come ricordato altrove, in Aristofane e Menandro "laikazein" significa puttaneggiare, e di puttanate pseudo laiche o para teologiche se ne sprecano. Aprono gli orifizi e berciano di fede confondendola con la credenza, ignorando l'elementare distinzione tra "fides qua creditur" (letteralmente "la fede con cui si crede", l'atto personale con cui si tende all'assoluto, la fede come fiducia) e "fides quae creditur" ("la fede che si crede", cioè i contenuti dottrinali, la fede come credenza appunto). Si oppone l'illuminazione orientale (credendo che vi sia un soggetto che possa raggiungere l'illuminazione senza vanificarla nell'atto stesso del cercarla), l'esperienza del distacco dall'io e della coincidenza con il Tutto, alla fede cieca di un individuo incapace di eccedere i propri limiti. Senza avvedersi che la fede è distacco, e il distacco è la fede, e non c’è distacco senza fede e fede senza distacco. Senza distacco la fede è una credenza – mera superstizione quanto ai suoi contenuti mitologici -, ma quel che è peggio, consapevole menzogna. Heuchler, ipocriti, sono continuamente chiamati dai mistici tedeschi quelli che hanno una fede come credenza.
Perché essi lo sanno, in fondo, che quella credenza è costruita da loro stessi, per fini più meno meschini: da quelli della carriera e del potere all’interno di una comunità, a quelli della “salvezza”, ovvero di una permanenza eterna in cui si abbia la rivincita, la vendetta, rispetto alla miseria del presente. Ma, d’altra parte, non v’è distacco senza fede, perché è la fede – in quanto continuo rimando all’ Assoluto – a toglier via ogni relativo, ogni contenuto su cui trova appiglio la nostra egoità. Se non possiamo avere l’ infinito, possiamo però bene riconoscere e rigettare il finito. Dimenticando ancora che la fede si definisce "teologale" in quanto non ha Dio come oggetto - quel Dio oggettivato, asservito ai bisogni dell'io e da cui Meister Eckhart pregava di essere liberato "Prego Dio che mi liberi da Dio" - ma come soggetto, una volta operato il distacco da ogni concetto, immagine, determinazione divina ed attinta quell'esperienza in cui "l'occhio con cui vedo Dio è lo stesso occhio con cui Dio vede me". Ed ancora la spassosa ricostruzione del cristianesimo da bignamino arrafazzonata da Sick boy (il medio-man della situazione) nemmeno sfiorato dal fatto che in tutta la patristica greca (ma non solo) il termine del cristianesimo coincide con quella che è chiamata la "theosis" la divinizzazione. Ma ovviamente il procedere intellettuale dell'idiota (senza offesa, sempre dall'etimo di privato, personale, particolare, incapace dell'universale) consiste nell'astrarre da un contesto di cui si ignora l'ampiezza quanto basta a sostenere "l'idiozia" appunto del "proprio" punto di (s)vista. Meister Eckhart, Taulero, Suso, Giovanni della Croce, in una linea speculativa che giunge sino ad Hegel in una riflessione sulla fede libera da ogni devozionalismo...perchè affaticarli?

E' pericoloso giocare con gli etimi. Sono sicuro che cristiano=cretino è ben presente a una persona colta come lei...

Ci sono cretini che hanno visto la Madonna e ci sono cretini che non hanno visto la Madonna. Tutto consiste in questo, vedere la Madonna o non vederla. I cretini che vedono la Madonna hanno ali improvvise, sanno anche volare e riposare a terra come una piuma. I cretini che la Madonna non la vedono, non hanno le ali, negati al volo eppure volano lo stesso, e invece di posare ricadono. Ma quelli che vedono non vedono quello che vedono, quelli che volano sono essi stessi il volo. Chi vola non si sa. Un siffatto miracolo li annienta: più che vedere la Madonna, sono loro la Madonna che vedono. E’ l’estasi questa paradossale identità demenziale che svuota l’orante del suo soggetto e in cambio lo illude nella oggettivazione di sé, dentro un altro oggetto. Tutto quanto è diverso, è Dio. Se vuoi stringere sei tu l’amplesso, quando baci la bocca sei tu. Ma i cretini che vedono la Madonna, non la vedono, come due occhi che fissano due occhi attraverso un muro: miracolo è la trasparenza. Sacramento è questa demenza, perché una fede accecante li ha sbarrati, questi occhi, ha mutato gli strati -erano di pietra gli strati- li ha mutati in veli. E gli occhi hanno visto la vista. Uno sguardo. O l’uomo è così cieco, oppure Dio è oggettivo. (C.B)

Comunque le consiglio il Benveniste, se vuole giocare bene con gli etimi....

Io invece le consiglio una tisana depurante al mattino, e rilassante prima di andare a nanna...

Pazza_di_Acerra ha scritto:

Aleister ha scritto:

Pazza_di_Acerra ha scritto:

Aleister ha scritto:A parte l'intervento equilibrato di Lucio Musto (e la precisazione "pratica" di Finalitario) è davvero uno spasso leggere i gargarismi dei liberi pensatori laici. Non si può non ricordare che l'etimo di laico rimanda a laido, triviale, popolare ed ignorante. E, come ricordato altrove, in Aristofane e Menandro "laikazein" significa puttaneggiare, e di puttanate pseudo laiche o para teologiche se ne sprecano. Aprono gli orifizi e berciano di fede confondendola con la credenza, ignorando l'elementare distinzione tra "fides qua creditur" (letteralmente "la fede con cui si crede", l'atto personale con cui si tende all'assoluto, la fede come fiducia) e "fides quae creditur" ("la fede che si crede", cioè i contenuti dottrinali, la fede come credenza appunto). Si oppone l'illuminazione orientale (credendo che vi sia un soggetto che possa raggiungere l'illuminazione senza vanificarla nell'atto stesso del cercarla), l'esperienza del distacco dall'io e della coincidenza con il Tutto, alla fede cieca di un individuo incapace di eccedere i propri limiti. Senza avvedersi che la fede è distacco, e il distacco è la fede, e non c’è distacco senza fede e fede senza distacco. Senza distacco la fede è una credenza – mera superstizione quanto ai suoi contenuti mitologici -, ma quel che è peggio, consapevole menzogna. Heuchler, ipocriti, sono continuamente chiamati dai mistici tedeschi quelli che hanno una fede come credenza.
Perché essi lo sanno, in fondo, che quella credenza è costruita da loro stessi, per fini più meno meschini: da quelli della carriera e del potere all’interno di una comunità, a quelli della “salvezza”, ovvero di una permanenza eterna in cui si abbia la rivincita, la vendetta, rispetto alla miseria del presente. Ma, d’altra parte, non v’è distacco senza fede, perché è la fede – in quanto continuo rimando all’ Assoluto – a toglier via ogni relativo, ogni contenuto su cui trova appiglio la nostra egoità. Se non possiamo avere l’ infinito, possiamo però bene riconoscere e rigettare il finito. Dimenticando ancora che la fede si definisce "teologale" in quanto non ha Dio come oggetto - quel Dio oggettivato, asservito ai bisogni dell'io e da cui Meister Eckhart pregava di essere liberato "Prego Dio che mi liberi da Dio" - ma come soggetto, una volta operato il distacco da ogni concetto, immagine, determinazione divina ed attinta quell'esperienza in cui "l'occhio con cui vedo Dio è lo stesso occhio con cui Dio vede me". Ed ancora la spassosa ricostruzione del cristianesimo da bignamino arrafazzonata da Sick boy (il medio-man della situazione) nemmeno sfiorato dal fatto che in tutta la patristica greca (ma non solo) il termine del cristianesimo coincide con quella che è chiamata la "theosis" la divinizzazione. Ma ovviamente il procedere intellettuale dell'idiota (senza offesa, sempre dall'etimo di privato, personale, particolare, incapace dell'universale) consiste nell'astrarre da un contesto di cui si ignora l'ampiezza quanto basta a sostenere "l'idiozia" appunto del "proprio" punto di (s)vista. Meister Eckhart, Taulero, Suso, Giovanni della Croce, in una linea speculativa che giunge sino ad Hegel in una riflessione sulla fede libera da ogni devozionalismo...perchè affaticarli?

E' pericoloso giocare con gli etimi. Sono sicuro che cristiano=cretino è ben presente a una persona colta come lei...

Ci sono cretini che hanno visto la Madonna e ci sono cretini che non hanno visto la Madonna. Tutto consiste in questo, vedere la Madonna o non vederla. I cretini che vedono la Madonna hanno ali improvvise, sanno anche volare e riposare a terra come una piuma. I cretini che la Madonna non la vedono, non hanno le ali, negati al volo eppure volano lo stesso, e invece di posare ricadono. Ma quelli che vedono non vedono quello che vedono, quelli che volano sono essi stessi il volo. Chi vola non si sa. Un siffatto miracolo li annienta: più che vedere la Madonna, sono loro la Madonna che vedono. E’ l’estasi questa paradossale identità demenziale che svuota l’orante del suo soggetto e in cambio lo illude nella oggettivazione di sé, dentro un altro oggetto. Tutto quanto è diverso, è Dio. Se vuoi stringere sei tu l’amplesso, quando baci la bocca sei tu. Ma i cretini che vedono la Madonna, non la vedono, come due occhi che fissano due occhi attraverso un muro: miracolo è la trasparenza. Sacramento è questa demenza, perché una fede accecante li ha sbarrati, questi occhi, ha mutato gli strati -erano di pietra gli strati- li ha mutati in veli. E gli occhi hanno visto la vista. Uno sguardo. O l’uomo è così cieco, oppure Dio è oggettivo. (C.B)

Comunque le consiglio il Benveniste, se vuole giocare bene con gli etimi....

Io invece le consiglio una tisana depurante al mattino, e rilassante prima di andare a nanna...

Ottima argomentazione...La ringrazio comunque del consiglio su un tema certamente più consono alle sue competenze...

Aleister ha scritto:

Pazza_di_Acerra ha scritto:

Aleister ha scritto:

Pazza_di_Acerra ha scritto:

Aleister ha scritto:A parte l'intervento equilibrato di Lucio Musto (e la precisazione "pratica" di Finalitario) è davvero uno spasso leggere i gargarismi dei liberi pensatori laici. Non si può non ricordare che l'etimo di laico rimanda a laido, triviale, popolare ed ignorante. E, come ricordato altrove, in Aristofane e Menandro "laikazein" significa puttaneggiare, e di puttanate pseudo laiche o para teologiche se ne sprecano. Aprono gli orifizi e berciano di fede confondendola con la credenza, ignorando l'elementare distinzione tra "fides qua creditur" (letteralmente "la fede con cui si crede", l'atto personale con cui si tende all'assoluto, la fede come fiducia) e "fides quae creditur" ("la fede che si crede", cioè i contenuti dottrinali, la fede come credenza appunto). Si oppone l'illuminazione orientale (credendo che vi sia un soggetto che possa raggiungere l'illuminazione senza vanificarla nell'atto stesso del cercarla), l'esperienza del distacco dall'io e della coincidenza con il Tutto, alla fede cieca di un individuo incapace di eccedere i propri limiti. Senza avvedersi che la fede è distacco, e il distacco è la fede, e non c’è distacco senza fede e fede senza distacco. Senza distacco la fede è una credenza – mera superstizione quanto ai suoi contenuti mitologici -, ma quel che è peggio, consapevole menzogna. Heuchler, ipocriti, sono continuamente chiamati dai mistici tedeschi quelli che hanno una fede come credenza.
Perché essi lo sanno, in fondo, che quella credenza è costruita da loro stessi, per fini più meno meschini: da quelli della carriera e del potere all’interno di una comunità, a quelli della “salvezza”, ovvero di una permanenza eterna in cui si abbia la rivincita, la vendetta, rispetto alla miseria del presente. Ma, d’altra parte, non v’è distacco senza fede, perché è la fede – in quanto continuo rimando all’ Assoluto – a toglier via ogni relativo, ogni contenuto su cui trova appiglio la nostra egoità. Se non possiamo avere l’ infinito, possiamo però bene riconoscere e rigettare il finito. Dimenticando ancora che la fede si definisce "teologale" in quanto non ha Dio come oggetto - quel Dio oggettivato, asservito ai bisogni dell'io e da cui Meister Eckhart pregava di essere liberato "Prego Dio che mi liberi da Dio" - ma come soggetto, una volta operato il distacco da ogni concetto, immagine, determinazione divina ed attinta quell'esperienza in cui "l'occhio con cui vedo Dio è lo stesso occhio con cui Dio vede me". Ed ancora la spassosa ricostruzione del cristianesimo da bignamino arrafazzonata da Sick boy (il medio-man della situazione) nemmeno sfiorato dal fatto che in tutta la patristica greca (ma non solo) il termine del cristianesimo coincide con quella che è chiamata la "theosis" la divinizzazione. Ma ovviamente il procedere intellettuale dell'idiota (senza offesa, sempre dall'etimo di privato, personale, particolare, incapace dell'universale) consiste nell'astrarre da un contesto di cui si ignora l'ampiezza quanto basta a sostenere "l'idiozia" appunto del "proprio" punto di (s)vista. Meister Eckhart, Taulero, Suso, Giovanni della Croce, in una linea speculativa che giunge sino ad Hegel in una riflessione sulla fede libera da ogni devozionalismo...perchè affaticarli?

E' pericoloso giocare con gli etimi. Sono sicuro che cristiano=cretino è ben presente a una persona colta come lei...

Ci sono cretini che hanno visto la Madonna e ci sono cretini che non hanno visto la Madonna. Tutto consiste in questo, vedere la Madonna o non vederla. I cretini che vedono la Madonna hanno ali improvvise, sanno anche volare e riposare a terra come una piuma. I cretini che la Madonna non la vedono, non hanno le ali, negati al volo eppure volano lo stesso, e invece di posare ricadono. Ma quelli che vedono non vedono quello che vedono, quelli che volano sono essi stessi il volo. Chi vola non si sa. Un siffatto miracolo li annienta: più che vedere la Madonna, sono loro la Madonna che vedono. E’ l’estasi questa paradossale identità demenziale che svuota l’orante del suo soggetto e in cambio lo illude nella oggettivazione di sé, dentro un altro oggetto. Tutto quanto è diverso, è Dio. Se vuoi stringere sei tu l’amplesso, quando baci la bocca sei tu. Ma i cretini che vedono la Madonna, non la vedono, come due occhi che fissano due occhi attraverso un muro: miracolo è la trasparenza. Sacramento è questa demenza, perché una fede accecante li ha sbarrati, questi occhi, ha mutato gli strati -erano di pietra gli strati- li ha mutati in veli. E gli occhi hanno visto la vista. Uno sguardo. O l’uomo è così cieco, oppure Dio è oggettivo. (C.B)

Comunque le consiglio il Benveniste, se vuole giocare bene con gli etimi....

Io invece le consiglio una tisana depurante al mattino, e rilassante prima di andare a nanna...

Ottima argomentazione...La ringrazio comunque del consiglio su un tema certamente più consono alle sue competenze...

Tranquillo: l'argomento tisane è ben più concreto che il trombeggiare sul nulla...

vedo che lo stile preferito in questo forum si riafferma sistematicamente.

Buon divertimento, amici.

Un consiglio affettuoso -da parte di un idiota- all'amico Aleister: in generale, postare con l'unica intenzione di andare sistematicamente "contro" qualunque cosa dicano gli altri, non ti fa apparire -cosa di cui sembri essere convinto- più intelligente. Al massimo di fa produrre rigurgiti di ridondanti banalità tipo questo

Aleister ha scritto:Senza avvedersi che la fede è distacco, e il distacco è la fede, e non c’è distacco senza fede e fede senza distacco.

incastrandoli tra tentativi, altrettanto ridondanti e poco efficaci, di insultare il resto dell'utenza. Tsk tsk :-)

Poi, per carità, ciascuno è libero di intervenire come meglio crede, ma non guasterebbe, nell'intervenire di discussioni di una certa portata, l'avere una -almeno passabile- padronanza della lingua italiana. Altrimenti succede che, oltre alle ridondanze già fastidiose e pesanti di per loro, saltino fuore cose del genere

Aleister ha scritto:I cretini che vedono la Madonna hanno ali improvvise, sanno anche volare e riposare a terra come una piuma. I cretini che la Madonna non la vedono, non hanno le ali, negati al volo eppure volano lo stesso, e invece di posare ricadono. Ma quelli che vedono non vedono quello che vedono, quelli che volano sono essi stessi il volo. Chi vola non si sa.

senza che ci si accorga che si sono riempite circa tre righe di testo con il nulla: si è detto tutto ed il contrario di tutto, finendo con l'aver detto niente.

Quanto poi alla -ben poca- sostanza espressa in oltre venti righe su due post, che dire?
Che mi viene da domandarmi come mai, in quell'accozzaglia di filosofi che salta fuori ad un certo punto, non ci buttiamo dentro pure Sant'Agostino, tanto è comodo nascondersi dietro "l'hanno detto gli altri". A questo proposito io eviterei di cercare lo "scontro tra autori di filosofia", perché poi finisce che, chi lo ha cercato, ci rimanga sepolto vivo. E troverei sinceramente noioso dover procedere a una simile sepoltura riempiendo un topic di citazioni altrui, quando trovo molto più stimolante usare le mie conoscenze per formulare punti di vista sensati.

Per il resto, si parlava di fede, di santa romana chiesa e di religione cattolica. Possiamo spararci le pippe (perché di questo si tratta) sulle diverse accezioni di "fede" fino ad affogarci dentro, ma nulla cambia il fatto -a tutt'ora incontestato ed incontestabile, per quanti giri di parole si vogliano fare- che, oggi come oggi, la fede di stampo cattolico non ha nemmeno più niente a che fare con una "esperienza spirituale".
É accettazione, semplice ed incondizionata, di fregnacce -il cui numero tende a variare- con l'unica spiegazione che "perché sì". Abbiamo intere schiere di preti, vescovi, cardinali, teologi e "credenti della strada" assolutamente incapaci di confrontarsi con un dato storico, con un'analisi sistematica, con una discussione profonda della roba che dicono di credere.

Questa è la "fede", oggi, ed è l'unico tipo di fede che permetta l'esistenza di una struttura così fortemente gerarchica come quella cristiano-cattolica.

In ultimo, mi associo ai saggi consigli della Pazza sia per quanto riguarda l'attenzione a giocare con gli etimi -che poi si mette male un piede e si finisce arati, sia per quel che concerne la cura di sè, a base di tisane rilassanti, che -magari- possono aiutare a pensarci bene prima di perdersi nell'improba impresa di insultare altri utenti. Causa che, oltre a sortire ben pochi effetti, rischia di creare delle noie di genere "amministrativo".