Posto qui, ma sinceramente sono indecisa su dove collocare questo topic. Alla fine, direi che è un po' antropologico. Quindi lo posto qui.

Erroneamente si crede che nell'Islam la donna sia secondaria rispetto all'uomo. In realtà, tante di quelle regole che noi interpretiamo come coercitive, nascono dal fatto che è lei ad essere la garante dell'onore dell'uomo. In altre parole è lei attraverso la sua condotta a garantire la condotta dell'uomo agevolando con il suo comportamento l'osservanza dei precetti da parte dell'uomo. Non si da, tanta responsabilità a chi non ha dignità. Non da il compito di garantire l'onore di un'altro a chi ha rispetto a lui dignità inferiore.
È una differenza sottile, ma cambia la sostanza delle cose e visto che tanto piace parlare di Islam, la ragione dei comportamenti che a un certo occidente risultano indigesti va compresa. Per comprenderla ci servono le loro parole, non le nostre. Bisogna entrare dentro la loro cornice di valori distaccandoci il più possibile dalla nostra, abbandonando quella presunzione culturale che caratterizza l'occidente.
Questa cosa che ho imparato la aggiungo alla sensazione che mi lascia vedere le donne musulmane parlare tra loro, contornate dai loro bambini. Sarò impopolare e mi ritroverò molti di voi contro ma la trovo una dimensione estremamente umana, molto più della nostra. Forse davvero la fantasia di un ruolo è necessaria a garantire un ordine. E forse certe fantasie di ruolo sono più calzanti agli effettivi limiti e potenzialità della nostra condizione di donne e di uomini.

Ne vogliamo parlare?

NinfaEco ha scritto:...è lei attraverso la sua condotta a garantire la condotta dell'uomo agevolando con il suo comportamento l'osservanza dei precetti da parte dell'uomo. Non si da, tanta responsabilità a chi non ha dignità. Non da il compito di garantire l'onore di un'altro a chi ha rispetto a lui dignità inferiore.
È una differenza sottile, ma cambia la sostanza delle cose e visto che tanto piace parlare di Islam, la ragione dei comportamenti che a un certo occidente risultano indigesti va compresa. Per comprenderla ci servono le loro parole, non le nostre. Bisogna entrare dentro la loro cornice di valori distaccandoci il più possibile dalla nostra, abbandonando quella presunzione culturale che caratterizza l'occidente.

beh, la glorificazione della donna la esprime anche il Cattolicesimo, solo che noi riusciamo a capirne meglio il senso reale;

non conosco abbastanza bene l'Islam, che però mi sta simpatico, anche per una propietà transitiva di simpatia e fascino per alcuni popoli che lo professano;

tuttavia, onestà intellettuale mi riporta alla radice antropologica e sociale delle fedi monoteiste e della questione femminile:
si tratta di fedi elaborate in contesti rurali, contraddistinti dalla proprietà trasmissibile per via patrilineare;
questo significa che il controllo sulla condotta femminile diviene essenziale per evitare di trasmettere la proprietà a figli altrui; e questo è il leit motiv di millenni;

dove e quando le cose sono cambiate ?
nei paesi nordeuropei, legati già in origine in modo meno esclusivo all'agricoltura e che hanno abbracciato la Riforma protestante;
Riforma, modernità, società "orizzontale", meno gerarchizzata e piramidale, sono tutte condizioni che hanno aperto all'emancipazione femminile, tendenzialmente paritario nella società economicista e non più rurale e bellicista;

perciò, direi che le dottrine religiose in genere, a prescindere dagli eufemismi dietro i quali nascondono le gerarchie sociali in genere, sono sovrastrutturali rispetto alla condizione sociale che le esprime.

ma poi, ancora prima di porsi la questione:
che cazzo è "l'onore dell'uomo" ???

quello di "onore" è un concetto variabile a seconda della cultura, un contenitore di valori che si possono condividere o meno;
pertanto, anche il ruolo di custode discende da quella concezione;

se essa contempla come onorabile un uomo che tiene segregata in casa la donna, la veste onorifica attribuitale da quel sistema di valori è gratificante solo nella concezione patriarcale che la esprime, come peraltro avviene nel cattolicesimo rurale tradizionale.

NinfaEco ha scritto:
Questa cosa che ho imparato la aggiungo alla sensazione che mi lascia vedere le donne musulmane parlare tra loro, contornate dai loro bambini. Sarò impopolare e mi ritroverò molti di voi contro ma la trovo una dimensione estremamente umana, molto più della nostra.

Con me sfondi una porta aperta. Lo penso da quando sono diventata madre.
La mia considerazione esula dal discorso sui ruoli che secondo me prescindono dall'organizzazione sociale, in questo caso. Semplicemente penso che sia più naturale, facile ed appunto umano crescere i figli in una situazione di gineceo che di isolamento domestico tipico della nostre città.
Ma visto che ci avevi infilato i ruoli forse sono andata fuori tema

Edit: comunque noi italiani siamo nordeuropei nella forma ed arabi nella sostanza... un mix fatale per la donna.

la situazione "ordinata" e relativamente serena che possimo percepire noi dipende solo dall'estrema monoliticità dele società islamiche e delle relative strutture famigliari; il gineceo c'era anche nelle società rurali europee, soprattutto meridionali o levantine, poiché è l'unica forma possibile di socialità femminile;


la riprova è che in una società islamica come quella iraniana, che ha conosciuto un periodo di laicizzazione nella seconda metà del scolo scorso, le donne hanno avuto accesso alla vta sociale e al lavoro, per poi subire la reazione religiosa con l'avvento di Khomeini;
provate a parlare con delle giovani iraniane e vi renderete conto che quel ruolo non è affatto accettato o vissuto serenamente; e infatti, le donne in Iran sono le protagoniste di una sorta di permanente rivoluzione silente, che ccoinvolge culturalmente anche gli strati più moderni, urbanizzati e giovani del mondo maschile.

Attenzione, quello che secondo me ci è sfuggito è appunto il concetto di condivisione. Proprio in nordeuropa la tendenza al cohousing si fonda sulla filosofia della collaborazione e della crescita dei figli in modo corale.
La donna lavora e non ha un ruolo subalterno. Invece che cucinare e lavare i piatti ogni giorno lo fa solo quando è il suo turno. I bambini crescono in gruppi numerosi e si divertono di più. Le spese sono meglio distribuite.

Chissà se la decrescita felice porterà anche a questo.

Magonzo ha scritto:


beh, la glorificazione della donna la esprime anche il Cattolicesimo, solo che noi riusciamo a capirne meglio il senso reale;

Non esattamente
http://www.lavalledelleco.net/t6046-la-donna-secondo-la-bibbia-ovvero-silenzio-e-sottomissione?highlight=la+donna+secondo+la+bibbia

non conosco abbastanza bene l'Islam, che però mi sta simpatico, anche per una propietà transitiva di simpatia e fascino per alcuni popoli che lo professano;

Nemmeno io. Ascolto "le fonti" visto che ne ho la possibilità

tuttavia, onestà intellettuale mi riporta alla radice antropologica e sociale delle fedi monoteiste e della questione femminile:
si tratta di fedi elaborate in contesti rurali, contraddistinti dalla proprietà trasmissibile per via patrilineare;
questo significa che il controllo sulla condotta femminile diviene essenziale per evitare di trasmettere la proprietà a figli altrui; e questo è il leit motiv di millenni;

Vero. Non credo nemmeno che riguardi solo i monoteismi. Trovami una cultura che si sia evoluta in senso non patrilineare.

dove e quando le cose sono cambiate ?
nei paesi nordeuropei, legati già in origine in modo meno esclusivo all'agricoltura e che hanno abbracciato la Riforma protestante;
Riforma, modernità, società "orizzontale", meno gerarchizzata e piramidale, sono tutte condizioni che hanno aperto all'emancipazione femminile, tendenzialmente paritario nella società economicista e non più rurale e bellicista;

Le ragioni del cambiamento per me sono molte. La riforma è solo una concausa. Non dimenticare le trasformazioni economiche che hanno determinato l'affrancamento sociale degli indivisui e i cambiamenti delle strutture politiche. Al di sotto di questo marasma, è il processo di razionalizazione il vero motore. A scuola ci hanno insegnato che tutto ciò fu cosa buona e giusta... in realtà la cosa è discutibile.

perciò, direi che le dottrine religiose in genere, a prescindere dagli eufemismi dietro i quali nascondono le gerarchie sociali in genere, sono sovrastrutturali rispetto alla condizione sociale che le esprime

Certamente. E qui ti faccio una domanda: è possibile vivere la nostra presenza in un gruppo umano in modo non sovrastrutturale?
Dopo anni passati pensando fosse giusto e possibile, ora credo che non lo sia.

Magonzo ha scritto:ma poi, ancora prima di porsi la questione:
che cazzo è "l'onore dell'uomo" ???

quello di "onore" è un concetto variabile a seconda della cultura, un contenitore di valori che si possono condividere o meno;
pertanto, anche il ruolo di custode discende da quella concezione;

Si.
Credo di aver capito che consista in una condotta morale integra. Ma chiederò.
Bisognerebbe capire cos'è per noi oggi e bisognerebbe anche chiedersi se esiste un unico onore, o se significa cose diverse per l'uomo e per la donna.

se essa contempla come onorabile un uomo che tiene segregata in casa la donna, la veste onorifica attribuitale da quel sistema di valori è gratificante solo nella concezione patriarcale che la esprime, come peraltro avviene nel cattolicesimo rurale tradizionale

Vedi in che errore si cade? Questo è l'Islam dei rotocalchi, ovvero la caricatura della sua versione fondamentalista. Io bandirei dai discorsi entrambi. Le caricature non sono la realtà. I fondalismi sono sempre mostruosi, a qualsiasi parte in causa appartengano.

FragolinaBoumBum ha scritto:

Con me sfondi una porta aperta. Lo penso da quando sono diventata madre.
La mia considerazione esula dal discorso sui ruoli che secondo me prescindono dall'organizzazione sociale, in questo caso. Semplicemente penso che sia più naturale, facile ed appunto umano crescere i figli in una situazione di gineceo che di isolamento domestico tipico della nostre città.
Ma visto che ci avevi infilato i ruoli forse sono andata fuori tema

Edit: comunque noi italiani siamo nordeuropei nella forma ed arabi nella sostanza... un mix fatale per la donna.

Hai capito perfettamente la sensazione che avverto.
Per noi donne occidentali la maternità è un problema. Molte non si stentono pronte, quasi tutte non si sentono in grado, praticamente tutte vivono l'esperienza con ansia, presunzione ed estremo egoismo. Parlo di ansia perchè vedo sistematicamente trattare la propria maternità come una cosa innaturale. Parlo di presunzione perchè vedo le madri chiudersi in se stesse, difendendosi da aggressori immaginari, comprese le altre madri con cui competono e gli stessi padri dei loro figli a cui chiedono di essere madri ausiliarie. Parlo di egoismo perchè ciascuna assolutizza la sua maternità ai danni di tutti, in primo luogo del loro stesso figlio. Le donne occidentali sono incapaci? No. Come dici giustamente tu, sono sole. Sono sole perchè non sono state educate ad essere madri e perchè non possono condividere la maternità con le altre donne. Le donne occidentali sono divise da loro stesse. E cosa le ha divise? Una vita in cui devono uomizzarsi, correndo tutto il santo giorno e potendo essere donna solo nei ritagli.... ritagli ulteriormente assottigliati dal dovere di essere "gnocche di plastica"con il sedere perennemente sodo. Questa società Si è dimenticata cosa è una donna e le donne perdono il loro bello senza acquistare in cambio altrettanto. Non è vero? Quanto siamo serene? Quanto siamo felici? E quanto invece siamo stressate, nervose e insoddisfatte?
Abbondonando le posizioni ideologiche e rispondendo a queste semplice domande, il calcolo è più semplice.

Spero di essermi spiegata perchè avevo talmente tante idee che non sapevo come starmi dietro nello scriverle.

Ora attendo il linciaggio delle madrti presenti e delle donne illuminate e progressiste.

non capisco; in questo 3d mi sembra che si ipotizzi che il ruolo della donna nelle culture islamiche non sia affatto sminuito;
io ho semplicemente argomentato che la donna è glorificata anche dai cattolici, e che entrambe le dottrine subordinano comunque quel "pregio" all'accettazione di un ruolo, tipico delle società rurarli e patriarcali;

come si sia arrivati al cohousing non l'ho capito

non puoi giudicare la nozione cristiano/cattolica della donna a partire dalla Bibbia; è scorretto;
devi rifarti alla dottrina un po' più recente se vuoi paragonarla all'attuale costume islamico, perché è ovvio che la Bibbia si esprime riferendosi ad un modello sociale troppo arcaico;

NinfaEco ha scritto:Credo di aver capito che consista in una condotta morale integra.

embè, cosa si specifica del contenuto di "integrità" ? si rimanda da un contenitore ad un altro...

quanto al sovrastrutturale, io mi riferivo ad una nozione marxiana di strutturale, afferente alla struttura sociale di cui le ideologie e le dottrine religios sono rafforzativo;

certo che molti aspetti della modernità sono discutibili, come tutto; ma non cadere nell'errore del sentimetalismo reazionario, che per protesta nei confronti della modernità rielabora una visione fiabesca di una tradizione arcaica immobile à la de Maistre, mai esistita in realtà.

Magonzo ha scritto:non capisco; in questo 3d mi sembra che si ipotizzi che il ruolo della donna nelle culture islamiche non sia affatto sminuito;
io ho semplicemente argomentato che la donna è glorificata anche dai cattolici, e che entrambe le dottrine subordinano comunque quel "pregio" all'accettazione di un ruolo, tipico delle società rurarli e patriarcali;

come si sia arrivati al cohousing non l'ho capito

Ho capito che questa è la tua posizione. Come ti ho detto anche prima condivido la tua interpretazione crica il nesso tra codifica dei ruoli e società patriarcale. Non condivido invece l'idea che il cristianesimo glorifichi la donna. Hai letto i versetti riportati in quel link?
La teologia spicciola della costola di Adamo la ricordi? La storia della mela e tutte le fantasie legate alla donna come strumento del peccato? Certo, esiste anche un repetrorio di fantasie differente ( la madonna, la donna angelicata, ecc...). Ma guardale bene. La donna è rispettabile se rinuncia alla propria femminilità anche nell'atto stesso della procreazione. La donna nell'immaginario cristiano, attraverso la demonizzazione del sesso ( o meglio del suo sesso), viene privata di ogni potere, addirittura di quello della maternità.

Magonzo ha scritto:

embè, cosa si specifica del contenuto di "integrità" ? si rimanda da un contenitore ad un altro...

Dipende dal contesto. Per questo occorre chiedere.
Per noi cosa potrebbe essere?

quanto al sovrastrutturale, io mi riferivo ad una nozione marxiana di strutturale, afferente alla struttura sociale di cui le ideologie e le dottrine religios sono rafforzativo;

certo che molti aspetti della modernità sono discutibili, come tutto; ma non cadere nell'errore del sentimetalismo reazionario, che per protesta nei confronti della modernità rielabora una visione fiabesca di una tradizione arcaica immobile à la de Maistre, mai esistita in realtà.

Anche io mi riferivo a quell'idea di sovrastrutturale. Mi sono convinta che vivere secondo una sovrastruttura sia una necessità umana non eliminabile e che quindo bisogni scegliere il sistema di ruoli migliori. In questo mio pensiero non c'è sentimentalismo, ma un cinismo pazzesco in realtà. È molto più sentimentale l'idea di libertà individuale no? Ed infatti è velleitaria. Siamo vincolati da tante cose. Le più pressanti sono le necessità interne. (Forse è una cosa che sente più chiaramente una donna pensando a certe cose questa... non so)

boh, mi sembra che sia una questione troppo complessa per parlarne in modo approssimativo;
nel senso che una comparazione tra cultura islamica e cultura secolarizzata modena di ambiente cristiano significa comparare oggetti di genus diverso;

già lo status femminile nell'Islam è difficile da valutare se chiedi ad un maschio o ad un teologo islamico; anche le donne sono talmente inserite in quel modello da non avere praticamente scelta, e la mia non è una visione da rotocalco; in proposito, ho fatto l'esempio dell'Iran, che è illuminante, poiché ha creato spazi per una nozione alternativa di femminilità;

ripeto: secondo me la condizione femminile non è legata alla dottrina religiosa, ma al modello sociale, il quale a sua volta esprime anche una cogruente interpretazione della fede;
nei modelli rurali si crea una discplina di tipo feudale, fondata sul vassallaggio e sulla essenziale "virtù" dell'Obbedienza; questa virtù ha "bisogno" delle donne come ultimo gradino della scala gerarchica, che obbedisce anche all'ultimo dei servi, che è solo penultimo, altrimenti si ribellerebbe;

nelle società meno ruralizzate e fondate su caccia, pesca, pirateria, predonaggio, l'Obbedienza è un valore meno sentito,nei miti fondatori che rappresentano i valori ancestrali, perché la sopravvivenza dipende meno dalla cooptazione dei figli da parte del padre che assegna loro una terra, ma è responsabilità del singolo, affidata alle sue capacità (ed è il motivo per cui la Riforma ha attecchito presto e facilmente in quei modelli sociali);

è per questo che in tutte quelle società il ruolo della donna è meno sacrificato, perchè non c'è bisogno di una classe di paria che nel sistema feudale è destinata ad ammortizzare la frustrazone sociale dell'etica dell'Obbedienza.

Magonzo ha scritto:boh, mi sembra che sia una questione troppo complessa per parlarne in modo approssimativo;

Sicuramente, Magonzo... ma siamo qui a fare discorsi da te delle 5 in fondo.
Parliamo per il piacere di farlo. Prendiamoci questo piacere senza pretese.

già lo status femminile nell'Islam è difficile da valutare se chiedi ad un maschio o ad un teologo islamico; anche le donne sono talmente inserite in quel modello da non avere praticamente scelta, e la mia non è una visione da rotocalco; in proposito, ho fatto l'esempio dell'Iran, che è illuminante, poiché ha creato spazi per una nozione alternativa di femminilità;

Provocazione ( e neanche tanto): siamo sicuri che le donne occidentali non siano altrettanto inserite in un modello e abbiano possibilità di scelta?



Infamone mi hai glissato la domanda sull'onore

NinfaEco ha scritto:Provocazione ( e neanche tanto): siamo sicuri che le donne occidentali non siano altrettanto inserite in un modello e abbiano possibilità di scelta?

ecco, vedi che che torniamo all'uso di artifici retorico-logici ?
siccome si critica il modello occidentale, si rivaluta l'altro, che tanto è fare il frocio col culo degli altri;
come quelli che negli anni 70 magnificavano URSS e Cina maoista perché in occidente il proletariato non era completamente affrancato

le donne occidentali sono sicuramente anche penalizzate dalla libertà, nel senso che questa comporta l'ansia di scegliere, la fatica di cambiare modello rispetto alla propria educazione e tanti altri stress, nella misura in cui la società non ti offre alternative materiali efficienti;

ma scambiare questa condizione con un ruolo predefinito che si ipotizza sollevi da quegli stress, non mi sembra un'ideona, ma solo una variante della retorica del "si stava meglio quando si stava peggio", rispetto ad un peggio che non si è sperimentato, nell'ipotesi più in buona fede;

tanto che, se vai a parlare con le persone in carne ed ossa, questi discorsi li senti pronunciare dai cattolici integralisti antimoderni, maschilisti fans del patriarcato e della donna sottomessa come panacea contro gli orrori della modernità e dalle loro compagne spaventate dalle incognite inevitabili della libertà e dalla disapprovazione del marito/padrone;

continuo a credere che le donne debbano avere le stesse opportunità degli uomini, studiare, e scegliere cosa fare della loro vita esattamente come noi; poi, se una, a partire dalla possibilità di scegliere, trova preferibile e rassicurante un'esistenza modulata su un modello arcaico di famiglia rurale e patriarcale, che sia libera di farlo;

ma, onestamente, a me sembra solo una suggestione/illusione che risponde al semplice e comprensibile timore dell'abbandono:
siccome a 40/50 anni sei "vecchia" per il mercato dell'accoppiamento - o meglio, per l'accoppiamento da fiaba col principe azzurro - hai paura di restare da sola e allora quel modello ti sembra più rassicurante, e in questo si trova l'alleanza di tanti principastri grigi che nutrono un timore speculare.